От Пассатижи (К)
К BOBWWI
Дата 08.01.2007 02:55:56
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Я бы с Вами согласился, еслиб не имел перед глазами примеров морфологической

Здравствуйте,

идентичности для длинных клинков, применявшихся социумами, чьи ВС, априори имели разный принцип комплектования, организации и иерархии.

>Существуют принципиальные отличия между средневековой конницей, и регулярной кавлерией нового времени,<

Вы чрезмерно упрощаете. Средневековая кавалерия, она довольно сильно разная в Евразии, да и Средние века, не две недели сборов. Кроме того НВ и СВ это далеко не вся история кавалерии.

С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (08.01.2007 02:55:56)
Дата 08.01.2007 10:20:01

Re: Я бы...

Доброе утро.

>Я бы с Вами согласился, еслиб не имел перед глазами примеров морфологическойидентичности для длинных клинков, применявшихся социумами, чьи ВС, априори имели разный принцип комплектования, организации и иерархии.
>
>Вы чрезмерно упрощаете. Средневековая кавалерия, она довольно сильно разная в Евразии, да и Средние века, не две недели сборов. Кроме того НВ и СВ это далеко не вся история кавалерии.
>
А давайте еще упростим, ответьте на вопрос, что или кто явлеется главным оружием? У средневекового конного воинна, и у кавлериста нового времени.
От Гегемон
К BOBWWI (08.01.2007 10:20:01)
Дата 08.01.2007 11:47:41

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>А давайте еще упростим, ответьте на вопрос, что или кто явлеется главным оружием? У средневекового конного воинна, и у кавлериста нового времени.
1. копье / лук + меч/сабля. В зависимости от рода конницы
1. шпага/палаш/сабля или копье

С уважением
От BOBWWI
К Гегемон (08.01.2007 11:47:41)
Дата 08.01.2007 12:20:18

Re: Я бы...

>1. копье / лук + меч/сабля. В зависимости от рода конницы
>1. шпага/палаш/сабля или копье

Вот и ошибаетесь уважаемый, у средневекового конника действительно кроме его коня качество применявшегоя им оружия играло очень важную роль, а у кавалеристов регулярных подразделений армий нового времени главным их оружием были прежде всего их кони, а чем они конкретно были лично вооружены было достаточно второстепенным обстоятельством. Как я вижу почтенная публика совсем не замечает этого важнейшего обстоятельства, от сюда на форуме и возникают такие странные дискуссии как эта.
От Гегемон
К BOBWWI (08.01.2007 12:20:18)
Дата 08.01.2007 13:30:12

Не занимайтесь софистикой

Скажу как гуманитарий

>>1. копье / лук + меч/сабля. В зависимости от рода конницы
>>1. шпага/палаш/сабля или копье
>Вот и ошибаетесь уважаемый, у средневекового конника действительно кроме его коня качество применявшегоя им оружия играло очень важную роль, а у кавалеристов регулярных подразделений армий нового времени главным их оружием были прежде всего их кони, а чем они конкретно были лично вооружены было достаточно второстепенным обстоятельством. Как я вижу почтенная публика совсем не замечает этого важнейшего обстоятельства, от сюда на форуме и возникают такие странные дискуссии как эта.
Вы спрашивали об оружии? Лошадь - не оружие, а средство передвижения.


С уважением
От BOBWWI
К Гегемон (08.01.2007 13:30:12)
Дата 08.01.2007 13:42:15

Re: Ну как я тут, софистика.

Да нет, считать лошадь средством передвижения можно было только у драгун, до и то в некоторых конкретных случаях, когда это была именно ездящая пехота. Конница и кавалерия это прежде всего это боевой коплекс из бойца и его коня, и от качеств последнего во многом зависеля судьба всадника. Я должен повторится, к сожалинию я не заметил, что бы хотя бы кто-нибудь на форуме ясно понимал разницу между принципами ведения боя средневековой конницей и регулярной кавалерией.
От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 13:42:15)
Дата 08.01.2007 13:55:13

Хгм.

В ходе наполеоновских войн лекой коннице напрочь нерекомендовалось иметь дело с кирасирами. Вы полагаете, что исключительно из-за разницы в конском составе?

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (08.01.2007 13:55:13)
Дата 08.01.2007 16:50:25

а вот мне кажется, что тут ув. ВОВWWI прав

День добрый
>В ходе наполеоновских войн лекой коннице напрочь нерекомендовалось иметь дело с кирасирами. Вы полагаете, что исключительно из-за разницы в конском составе?
---------
во всяком случае по большей части.
Ведь тяжелая кавалерия это в первую очередь тактика боя, вооружение во многом вторично (я про позднее средневековье и новое время). Например по вооружению польские конные аркибузиры были существенно тяжелее гусар, они носили 3\4 доспех, в соотв. с европейской традицией. Но при этом они не были тяжелой кавалерие, ибо основной формой их действий был обстрел пехотных формаций кароколированием (типа рейтар), а гусары нося в лучшем случае полудоспех, а в раннем этапе вообще один бехтер и набивняк, тем не менее атаковали плотным строем и на копях. Т.е.применяли тактику тяжелой кавалерии. А ударные возможности кавалерии на прямую связаны с конским составом. И умением им пользоваться, что иногда даже более существенно, ибо заставить коня идти грудью на плотное построение очень и очень трудно.
Так что постулат "главное оружие конницы новго времени это конь" - в общем верен. ПМСМ конечно

Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (08.01.2007 16:50:25)
Дата 08.01.2007 17:42:01

ИМХО не столько неправ, сколько подменивает понятия.

С важностью владения конем и его характеристиками и никто и не спорит. Это вообще - начало начал в кавалерии. В описание любой конницы включают её конный состав, используемые породы и коннозаводы. Просто в дискуссии о ХО несколько странным выглядит выбивающееся из контекста рассуждение вроде "все фигня кроме пчел". Это имело бы смысл только в одном случае - если допустить, что лучшее владение конем или лучший конский состав - основа успеха конного боя. Даже важнее тактики. Не об этом же речь.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.01.2007 16:50:25)
Дата 08.01.2007 16:57:03

Полуоффтопичный вопрос по лошадям

сходив на выставку картин Веласкеса, задался вопросом -- действительно ли кони 17 века были такими невысокими и бочкообразными, или великий мастер просто их не шибко умел рисовать? Честное слово, и инфант, и граф-герцог на своих конных портретах сидят на этаких бочонках на ножках с коренастой шеей и очень маленькой головой. Я в растерянности...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.01.2007 16:57:03)
Дата 08.01.2007 17:05:03

у испанцев были не большие лошади..но в общем надо смотреть

Лошади хинетов были небольшими и очень подвижными.
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.01.2007 17:05:03)
Дата 08.01.2007 17:10:35

Re: у испанцев...

кортинки

http://www.abcgallery.com/V/velazquez/velazquez20.html
http://www.abcgallery.com/V/velazquez/velazquez26.html
http://www.abcgallery.com/V/velazquez/velazquez27.html
http://www.abcgallery.com/V/velazquez/velazquez28.html
http://www.abcgallery.com/V/velazquez/velazquez29.html
http://www.abcgallery.com/V/velazquez/velazquez2.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От объект 925
К Chestnut (08.01.2007 16:57:03)
Дата 08.01.2007 17:04:09

Ре: Веласкес ето испанец? У них там порода верховых выглядят

типа как полутяжи.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.01.2007 17:04:09)
Дата 08.01.2007 17:10:40

Ре: Вот интересная книга и фоты в сопровождение

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0005/base/228.shtm
Баско-наварская лошадь очень мелка и может быть причислена к породам пони

Rassen

Andalusier
Lipizzaner

Lusitanos
Friesen
Knabstrupper
Menorquins
http://www.das-spanische-pferd.de/Andalusier/andalusier.html

Алеxей
От Мелхиседек
К Никита (08.01.2007 13:55:13)
Дата 08.01.2007 14:41:19

Re: Хгм.

>В ходе наполеоновских войн лекой коннице напрочь нерекомендовалось иметь дело с кирасирами. Вы полагаете, что исключительно из-за разницы в конском составе?
несколько раньше кирасиры зейдлица по полной огребли при кунесдорфе
От BOBWWI
К Мелхиседек (08.01.2007 14:41:19)
Дата 08.01.2007 15:00:48

Re: Хгм.

>несколько раньше кирасиры зейдлица по полной огребли при кунесдорфе
Ну, огрести мог кто угодно, военная фортуна переменчива, нужно всегда рассаматривать каждый случай в конкретных условиях. На солько я помню их послали в атаку (спасать пехоту) прямо на не расстроенных русских, частично прикрытых полевыми укреплениями. Тут огрести мог кто угодно.
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 13:55:13)
Дата 08.01.2007 14:04:15

Re: Хгм.

>В ходе наполеоновских войн лекой коннице напрочь нерекомендовалось иметь дело с кирасирами. Вы полагаете, что исключительно из-за разницы в конском составе?

Да состав был важен, но как раз к началу XIX столетия все достаточно уже нивелировалось, а вот веком раньше гусарам мало что светило при встрече с кирасирами или драгунами (правда они всегда могли от них удрать, если было куда отступать), и дело тут было прежде всего в том что, тогда они еще в массе своей были иррегулярной конницей, то-есть не знали регулярного строя как средневековая конница.
От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 14:04:15)
Дата 08.01.2007 15:09:22

Re: Хгм.

>Да состав был важен, но как раз к началу XIX столетия все достаточно уже нивелировалось, а вот веком раньше гусарам мало что светило при встрече с кирасирами или драгунами (правда они всегда могли от них удрать, если было куда отступать), и дело тут было прежде всего в том что, тогда они еще в массе своей были иррегулярной конницей, то-есть не знали регулярного строя как средневековая конница.

Извините, но это именно и есть пример кавалерии нового времени, когда практически все, что касается конной схватки, кроме вооружения и конного состава нивелировалось. Разница в конном составе и вооружении таки налицо и проявляется в чистом виде.

Вы полагаете, что тяжелую кавалерию с оборонительным вооружением легкоконники стремились избегать исключительно из-за размеров лошадей? Но почему те же англичане, с отличным конным составом в их тяжелой, но бездоспешной кавалерии, не горели энтузиазмом конных схваток с французскими кирасирами?

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 15:09:22)
Дата 08.01.2007 15:37:09

Re: Хгм.


>Извините, но это именно и есть пример кавалерии нового времени, когда практически все, что касается конной схватки, кроме вооружения и конного состава нивелировалось. Разница в конном составе и вооружении таки налицо и проявляется в чистом виде.

>Вы полагаете, что тяжелую кавалерию с оборонительным вооружением легкоконники стремились избегать исключительно из-за размеров лошадей? Но почему те же англичане, с отличным конным составом в их тяжелой, но бездоспешной кавалерии, не горели энтузиазмом конных схваток с французскими кирасирами?

Да нет, Вы меня не поняли, легкая кавалерия, а правильней иррегулярная каваллерия никогда не совалась без весомых причин, в сватку с регулярной каваллерией потому, что просто еще не была обучена регулярной атаке плотным строем на полном аллюре, подфартить ей могло только в том случае если строй регулярных каваллеристов был расстроен или атака производилась с тыла и в некоторых случаях фланга построения последних (тут важен временной момент если кирасиры или драгуны успевали собраться или перестроится фронтом к атакующим последним ловить было нечего). Что касается схваток между подразделениями регулярной кавалерии, то все в основном определялось в каком сосотоянии находились кони последних. Гусары наполеоновской эпохи на свежих конях легко опрокидывали любых кирасир лошади которых уже выдохлись и устали, и причина тут именно в тактике боя, а точнее "шока". Это в средневековье каждый всадник мог надеяться на свое индивидуальнон мастерство крепость доспеха и остроту меча. Тут при столкновении двух плотных строев проигрывали те кто раньше терял власть над своими лошадями, особой разницы при этом не было надеты ли на всадниках кирасы или нет. А все прочее относится в основном к "военным байкам".
От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 15:37:09)
Дата 08.01.2007 15:46:22

Свежесть лошадей первейший момент и в средневековых схватках.

Т.к. рыцари могли просто не выйти из конного боя в случае неудачи.

Это вообще именно свойство ударной атаки любой кавалерии всех времен и народов. Непонятно, почему Вы его привели как некий примат перед развитием кавалерийского вооружения?

Речь идет о нежелании схатиться при сохранении строя и незапаленных лошадях. И легкая регулярная кавалерия наполеоновских войн постоянно проявляла весьма слабый энтузиазм атаковать одоспешенную кавалерию. За очень редкими исключениями.


С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 15:46:22)
Дата 08.01.2007 16:03:56

Re: Свежесть лошадей...

>Т.к. рыцари могли просто не выйти из конного боя в случае неудачи.
Почему же не могли, еще как могли, Все прицепились к знаменитой "свинье" как некому универсальному строю этой эпохи, а это как раз один из многих частных приемов применявшийся в основном что бы уменьшить протери от стрелкового огня в завязке дела, а потом все равно рассыпались и дрались индивидуально выбирая себе противника по достоинству, а если случалась незадача то могли и отступить. Это под конец рыцарста уже в эпоху столетней войны начались глюки "типа отступить зазорно для рыцарской чести", ну так сами знаете чем обычно это дело и кончалось.

>Это вообще именно свойство ударной атаки любой кавалерии всех времен и народов. Непонятно, почему Вы его привели как некий примат перед развитием кавалерийского вооружения?
Мне не совсем ясно к чему относится эта реплика?

>Речь идет о нежелании схатиться при сохранении строя и незапаленных лошадях. И легкая регулярная кавалерия наполеоновских войн постоянно проявляла весьма слабый энтузиазм атаковать одоспешенную кавалерию. За очень редкими исключениями.

А вот этого как раз и не было, эфто есть "фрацузский пропаганда", стиле "большой шляпы" или "старых ворчунов", в 1813 году вполне нормально воевали даже прусские ландверные полки, хотя у многих по началу даже сабель не было, только пики.



От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 16:03:56)
Дата 08.01.2007 16:15:24

Re: Свежесть лошадей...

>Почему же не могли, еще как могли, Все прицепились к знаменитой "свинье" как некому универсальному строю этой эпохи, а это как раз один из многих частных приемов применявшийся в основном что бы уменьшить протери от стрелкового огня в завязке дела, а потом все равно рассыпались и дрались индивидуально выбирая себе противника по достоинству, а если случалась незадача то могли и отступить. Это под конец рыцарста уже в эпоху столетней войны начались глюки "типа отступить зазорно для рыцарской чести", ну так сами знаете чем обычно это дело и кончалось.

Ни к какой свинье я не цеплялся. Читал об этом применительно к Жальгирису-Грюнвальду и последней атаке резерва крестоносцев с целью отбить королевское знамя.




>>Это вообще именно свойство ударной атаки любой кавалерии всех времен и народов. Непонятно, почему Вы его привели как некий примат перед развитием кавалерийского вооружения?
>Мне не совсем ясно к чему относится эта реплика?

К тому, что Вы считаете, что дискуссии о развитии вооружения в кавалерии вторичны, по сравнению с тезисом, что лошадь де главное оружие всадника. Как иначе понимать Ваши комментарии выше в ветке?


>А вот этого как раз и не было, эфто есть "фрацузский пропаганда", стиле "большой шляпы" или "старых ворчунов",

Ничего если я на слово не поверю? И буду признателен за примеры многочисленности обратного?



>в 1813 году вполне нормально воевали даже прусские ландверные полки, хотя у многих по началу даже сабель не было, только пики.

Французская кавалерия в 1813 году - отдельная тема. Доходило до того, что кирасиры не в боевой обстановке валились сами с лошадей , а карабинеры убегали от гусар. Все от необученности кавалеристов и конного состава.
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 16:15:24)
Дата 08.01.2007 17:03:53

Re: Свежесть лошадей...



>Ни к какой свинье я не цеплялся. Читал об этом применительно к Жальгирису-Грюнвальду и последней атаке резерва крестоносцев с целью отбить королевское знамя.

Ну во первых это духовный орден, и его действия не совсем типичны для обычного феодального ополчения, и потом где же вы прочли что у них небыло возможности отступать.


>К тому, что Вы считаете, что дискуссии о развитии вооружения в кавалерии вторичны, по сравнению с тезисом, что лошадь де главное оружие всадника. Как иначе понимать Ваши комментарии выше в ветке?
Не всадника, а солдат регулярной каваллерии, так как если им удавалось опрокинуть строй противника это значило что враги потеряли контроль над своими лошадями и будут принуждены спасться по одиночке. Поэтому опрокинутая каваллериская часть потерявшая свое сомкнутое построение, в бою уже ничего не стоила, пока не устраивалась заново в тылу своей армии, и подвиги отдельных героев мало что меняли в общей картине сражения. А битвы средневековья в основном и состоят из индивидуальных поединков бессташных героев "зажигавших" прочую массу воинов.



>Ничего если я на слово не поверю? И буду признателен за примеры многочисленности обратного?
Хорошо не верьте, но приведите мне тогда хотя бы один из таких примеров "кирасиробоязни" исходящий не из французского источника.
Вот к стати знаете известную байку "как француские кирасиры разбили цесарских, потому что у австрияков были только нагрудники в место полных кирас, и сообразтельные галлы стали колоть их в спину". Такой случай действительно имел место в 1809 году на второй день после Экмюля, цесарцы потерпели полное поражение и спешно отступали к Вене в арьегарде был оставлен кирасирский Кайзера полк, так вот он оказывается сумел удержать на пол дня атаку целой французской дивизии, пока его окончачельно не растрепали. Задача французов правда была на из легких, они были вынужденны дебушировать по шоссе обсаженному деревьями и с трудом могли развернуть во фронт только один дивизион, так что цесарцы довольно их легко опрокидывали благодаря лучшей выучке. В конце концов между деревьев нашлись промежутки куда сумели проинкуть другие ескадроны, австрияки оказались зажаты с двух сторон и в конце концов потрепели полное поражение. Но тем не менее не уже ли после этого стоит верить "гальским басням".

>Французская кавалерия в 1813 году - отдельная тема. Доходило до того, что кирасиры не в боевой обстановке валились сами с лошадей , а карабинеры убегали от гусар. Все от необученности кавалеристов и конного состава.

Кавалерия у французов всегда была отвратительной, а вот её генералы чудо как хороши!

От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 17:03:53)
Дата 08.01.2007 17:35:58

Re: Свежесть лошадей...

>Ну во первых это духовный орден, и его действия не совсем типичны для обычного феодального ополчения, и потом где же вы прочли что у них небыло возможности отступать.

Да, нетипичны. Прочел у Урбана. Мол прямо перед атакой то ли магистру, то ли маршалу намякнули, что если будем на копьях пробиваться к знамени, отойти не сможем, лошади запыхаются. На что и было сказано - последний шанс, победа или смерть.




>>Ничего если я на слово не поверю? И буду признателен за примеры многочисленности обратного?
>Хорошо не верьте, но приведите мне тогда хотя бы один из таких примеров "кирасиробоязни" исходящий не из французского источника.

Ну, ответ вопросом на вопрос не котируется. Это, скорее, снятие собственного аргумента.



>Вот к стати знаете известную байку "как француские кирасиры разбили цесарских, потому что у австрияков были только нагрудники в место полных кирас, и сообразтельные галлы стали колоть их в спину".

Марбо в качестве источника давайте не приводить. Он не характеризует французские источники вообще. Это худлит.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 17:03:53)
Дата 08.01.2007 17:13:36

вот зря вы не любите цитаты...можно я вас еще по раздражаю? :))

День добрый

>Не всадника, а солдат регулярной каваллерии, так как если им удавалось опрокинуть строй противника это значило что враги потеряли контроль над своими лошадями и будут принуждены спасться по одиночке. Поэтому опрокинутая каваллериская часть потерявшая свое сомкнутое построение, в бою уже ничего не стоила, пока не устраивалась заново в тылу своей армии, и подвиги отдельных героев мало что меняли в общей картине сражения. А битвы средневековья в основном и состоят из индивидуальных поединков бессташных героев "зажигавших" прочую массу воинов.
----------
вот из Ле Гоффа:
"В средневековых военных сражениях решающими условиями победы были боевой порядок и согласованность действий. Поэтому столь важна была солидарность людей, объединяемых кровным родством или общей родиной.
В битве под Арсуфом 7 сентября 1191 года армия крестоносцев под командованием Ричарда Львиного Сердца была атакована мусульманской армией Саладина со стороны леса в то время, когда она была на марше и в строгом порядке продвигалась вдоль моря, по которому за ней следовал христианский флот.
Король сумел быстро перестроить колонну, создав глубоко эшелонированный оборонительный порядок, благодаря чему его армия нанесла сильные удары мусульманам и разбила их.
Сплоченность людей внутри отрядов, или батальонов, которые были составлены из сородичей или соотечественников, сыграла при этом решающую роль.
Особенно отличились тамплиеры, которые сражались, «как братья от одного отца», и державшиеся вместе сородичи, как, например, представители линьяжа Жака д'Авена.
Крестоносцы настолько тесно сомкнули свои ряды, что, по словам одного хрониста, яблоку некуда было упасть"

И вообще я заметил, что вы пользуетесь какими-то очень общими представлениями о средневековой тактике и вооружении. А бывало-то по разному.



Денисов