От BOBWWI
К Никита
Дата 08.01.2007 14:04:15
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: Хгм.

>В ходе наполеоновских войн лекой коннице напрочь нерекомендовалось иметь дело с кирасирами. Вы полагаете, что исключительно из-за разницы в конском составе?

Да состав был важен, но как раз к началу XIX столетия все достаточно уже нивелировалось, а вот веком раньше гусарам мало что светило при встрече с кирасирами или драгунами (правда они всегда могли от них удрать, если было куда отступать), и дело тут было прежде всего в том что, тогда они еще в массе своей были иррегулярной конницей, то-есть не знали регулярного строя как средневековая конница.
От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 14:04:15)
Дата 08.01.2007 15:09:22

Re: Хгм.

>Да состав был важен, но как раз к началу XIX столетия все достаточно уже нивелировалось, а вот веком раньше гусарам мало что светило при встрече с кирасирами или драгунами (правда они всегда могли от них удрать, если было куда отступать), и дело тут было прежде всего в том что, тогда они еще в массе своей были иррегулярной конницей, то-есть не знали регулярного строя как средневековая конница.

Извините, но это именно и есть пример кавалерии нового времени, когда практически все, что касается конной схватки, кроме вооружения и конного состава нивелировалось. Разница в конном составе и вооружении таки налицо и проявляется в чистом виде.

Вы полагаете, что тяжелую кавалерию с оборонительным вооружением легкоконники стремились избегать исключительно из-за размеров лошадей? Но почему те же англичане, с отличным конным составом в их тяжелой, но бездоспешной кавалерии, не горели энтузиазмом конных схваток с французскими кирасирами?

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 15:09:22)
Дата 08.01.2007 15:37:09

Re: Хгм.


>Извините, но это именно и есть пример кавалерии нового времени, когда практически все, что касается конной схватки, кроме вооружения и конного состава нивелировалось. Разница в конном составе и вооружении таки налицо и проявляется в чистом виде.

>Вы полагаете, что тяжелую кавалерию с оборонительным вооружением легкоконники стремились избегать исключительно из-за размеров лошадей? Но почему те же англичане, с отличным конным составом в их тяжелой, но бездоспешной кавалерии, не горели энтузиазмом конных схваток с французскими кирасирами?

Да нет, Вы меня не поняли, легкая кавалерия, а правильней иррегулярная каваллерия никогда не совалась без весомых причин, в сватку с регулярной каваллерией потому, что просто еще не была обучена регулярной атаке плотным строем на полном аллюре, подфартить ей могло только в том случае если строй регулярных каваллеристов был расстроен или атака производилась с тыла и в некоторых случаях фланга построения последних (тут важен временной момент если кирасиры или драгуны успевали собраться или перестроится фронтом к атакующим последним ловить было нечего). Что касается схваток между подразделениями регулярной кавалерии, то все в основном определялось в каком сосотоянии находились кони последних. Гусары наполеоновской эпохи на свежих конях легко опрокидывали любых кирасир лошади которых уже выдохлись и устали, и причина тут именно в тактике боя, а точнее "шока". Это в средневековье каждый всадник мог надеяться на свое индивидуальнон мастерство крепость доспеха и остроту меча. Тут при столкновении двух плотных строев проигрывали те кто раньше терял власть над своими лошадями, особой разницы при этом не было надеты ли на всадниках кирасы или нет. А все прочее относится в основном к "военным байкам".
От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 15:37:09)
Дата 08.01.2007 15:46:22

Свежесть лошадей первейший момент и в средневековых схватках.

Т.к. рыцари могли просто не выйти из конного боя в случае неудачи.

Это вообще именно свойство ударной атаки любой кавалерии всех времен и народов. Непонятно, почему Вы его привели как некий примат перед развитием кавалерийского вооружения?

Речь идет о нежелании схатиться при сохранении строя и незапаленных лошадях. И легкая регулярная кавалерия наполеоновских войн постоянно проявляла весьма слабый энтузиазм атаковать одоспешенную кавалерию. За очень редкими исключениями.


С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 15:46:22)
Дата 08.01.2007 16:03:56

Re: Свежесть лошадей...

>Т.к. рыцари могли просто не выйти из конного боя в случае неудачи.
Почему же не могли, еще как могли, Все прицепились к знаменитой "свинье" как некому универсальному строю этой эпохи, а это как раз один из многих частных приемов применявшийся в основном что бы уменьшить протери от стрелкового огня в завязке дела, а потом все равно рассыпались и дрались индивидуально выбирая себе противника по достоинству, а если случалась незадача то могли и отступить. Это под конец рыцарста уже в эпоху столетней войны начались глюки "типа отступить зазорно для рыцарской чести", ну так сами знаете чем обычно это дело и кончалось.

>Это вообще именно свойство ударной атаки любой кавалерии всех времен и народов. Непонятно, почему Вы его привели как некий примат перед развитием кавалерийского вооружения?
Мне не совсем ясно к чему относится эта реплика?

>Речь идет о нежелании схатиться при сохранении строя и незапаленных лошадях. И легкая регулярная кавалерия наполеоновских войн постоянно проявляла весьма слабый энтузиазм атаковать одоспешенную кавалерию. За очень редкими исключениями.

А вот этого как раз и не было, эфто есть "фрацузский пропаганда", стиле "большой шляпы" или "старых ворчунов", в 1813 году вполне нормально воевали даже прусские ландверные полки, хотя у многих по началу даже сабель не было, только пики.



От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 16:03:56)
Дата 08.01.2007 16:15:24

Re: Свежесть лошадей...

>Почему же не могли, еще как могли, Все прицепились к знаменитой "свинье" как некому универсальному строю этой эпохи, а это как раз один из многих частных приемов применявшийся в основном что бы уменьшить протери от стрелкового огня в завязке дела, а потом все равно рассыпались и дрались индивидуально выбирая себе противника по достоинству, а если случалась незадача то могли и отступить. Это под конец рыцарста уже в эпоху столетней войны начались глюки "типа отступить зазорно для рыцарской чести", ну так сами знаете чем обычно это дело и кончалось.

Ни к какой свинье я не цеплялся. Читал об этом применительно к Жальгирису-Грюнвальду и последней атаке резерва крестоносцев с целью отбить королевское знамя.




>>Это вообще именно свойство ударной атаки любой кавалерии всех времен и народов. Непонятно, почему Вы его привели как некий примат перед развитием кавалерийского вооружения?
>Мне не совсем ясно к чему относится эта реплика?

К тому, что Вы считаете, что дискуссии о развитии вооружения в кавалерии вторичны, по сравнению с тезисом, что лошадь де главное оружие всадника. Как иначе понимать Ваши комментарии выше в ветке?


>А вот этого как раз и не было, эфто есть "фрацузский пропаганда", стиле "большой шляпы" или "старых ворчунов",

Ничего если я на слово не поверю? И буду признателен за примеры многочисленности обратного?



>в 1813 году вполне нормально воевали даже прусские ландверные полки, хотя у многих по началу даже сабель не было, только пики.

Французская кавалерия в 1813 году - отдельная тема. Доходило до того, что кирасиры не в боевой обстановке валились сами с лошадей , а карабинеры убегали от гусар. Все от необученности кавалеристов и конного состава.
От BOBWWI
К Никита (08.01.2007 16:15:24)
Дата 08.01.2007 17:03:53

Re: Свежесть лошадей...



>Ни к какой свинье я не цеплялся. Читал об этом применительно к Жальгирису-Грюнвальду и последней атаке резерва крестоносцев с целью отбить королевское знамя.

Ну во первых это духовный орден, и его действия не совсем типичны для обычного феодального ополчения, и потом где же вы прочли что у них небыло возможности отступать.


>К тому, что Вы считаете, что дискуссии о развитии вооружения в кавалерии вторичны, по сравнению с тезисом, что лошадь де главное оружие всадника. Как иначе понимать Ваши комментарии выше в ветке?
Не всадника, а солдат регулярной каваллерии, так как если им удавалось опрокинуть строй противника это значило что враги потеряли контроль над своими лошадями и будут принуждены спасться по одиночке. Поэтому опрокинутая каваллериская часть потерявшая свое сомкнутое построение, в бою уже ничего не стоила, пока не устраивалась заново в тылу своей армии, и подвиги отдельных героев мало что меняли в общей картине сражения. А битвы средневековья в основном и состоят из индивидуальных поединков бессташных героев "зажигавших" прочую массу воинов.



>Ничего если я на слово не поверю? И буду признателен за примеры многочисленности обратного?
Хорошо не верьте, но приведите мне тогда хотя бы один из таких примеров "кирасиробоязни" исходящий не из французского источника.
Вот к стати знаете известную байку "как француские кирасиры разбили цесарских, потому что у австрияков были только нагрудники в место полных кирас, и сообразтельные галлы стали колоть их в спину". Такой случай действительно имел место в 1809 году на второй день после Экмюля, цесарцы потерпели полное поражение и спешно отступали к Вене в арьегарде был оставлен кирасирский Кайзера полк, так вот он оказывается сумел удержать на пол дня атаку целой французской дивизии, пока его окончачельно не растрепали. Задача французов правда была на из легких, они были вынужденны дебушировать по шоссе обсаженному деревьями и с трудом могли развернуть во фронт только один дивизион, так что цесарцы довольно их легко опрокидывали благодаря лучшей выучке. В конце концов между деревьев нашлись промежутки куда сумели проинкуть другие ескадроны, австрияки оказались зажаты с двух сторон и в конце концов потрепели полное поражение. Но тем не менее не уже ли после этого стоит верить "гальским басням".

>Французская кавалерия в 1813 году - отдельная тема. Доходило до того, что кирасиры не в боевой обстановке валились сами с лошадей , а карабинеры убегали от гусар. Все от необученности кавалеристов и конного состава.

Кавалерия у французов всегда была отвратительной, а вот её генералы чудо как хороши!

От Никита
К BOBWWI (08.01.2007 17:03:53)
Дата 08.01.2007 17:35:58

Re: Свежесть лошадей...

>Ну во первых это духовный орден, и его действия не совсем типичны для обычного феодального ополчения, и потом где же вы прочли что у них небыло возможности отступать.

Да, нетипичны. Прочел у Урбана. Мол прямо перед атакой то ли магистру, то ли маршалу намякнули, что если будем на копьях пробиваться к знамени, отойти не сможем, лошади запыхаются. На что и было сказано - последний шанс, победа или смерть.




>>Ничего если я на слово не поверю? И буду признателен за примеры многочисленности обратного?
>Хорошо не верьте, но приведите мне тогда хотя бы один из таких примеров "кирасиробоязни" исходящий не из французского источника.

Ну, ответ вопросом на вопрос не котируется. Это, скорее, снятие собственного аргумента.



>Вот к стати знаете известную байку "как француские кирасиры разбили цесарских, потому что у австрияков были только нагрудники в место полных кирас, и сообразтельные галлы стали колоть их в спину".

Марбо в качестве источника давайте не приводить. Он не характеризует французские источники вообще. Это худлит.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 17:03:53)
Дата 08.01.2007 17:13:36

вот зря вы не любите цитаты...можно я вас еще по раздражаю? :))

День добрый

>Не всадника, а солдат регулярной каваллерии, так как если им удавалось опрокинуть строй противника это значило что враги потеряли контроль над своими лошадями и будут принуждены спасться по одиночке. Поэтому опрокинутая каваллериская часть потерявшая свое сомкнутое построение, в бою уже ничего не стоила, пока не устраивалась заново в тылу своей армии, и подвиги отдельных героев мало что меняли в общей картине сражения. А битвы средневековья в основном и состоят из индивидуальных поединков бессташных героев "зажигавших" прочую массу воинов.
----------
вот из Ле Гоффа:
"В средневековых военных сражениях решающими условиями победы были боевой порядок и согласованность действий. Поэтому столь важна была солидарность людей, объединяемых кровным родством или общей родиной.
В битве под Арсуфом 7 сентября 1191 года армия крестоносцев под командованием Ричарда Львиного Сердца была атакована мусульманской армией Саладина со стороны леса в то время, когда она была на марше и в строгом порядке продвигалась вдоль моря, по которому за ней следовал христианский флот.
Король сумел быстро перестроить колонну, создав глубоко эшелонированный оборонительный порядок, благодаря чему его армия нанесла сильные удары мусульманам и разбила их.
Сплоченность людей внутри отрядов, или батальонов, которые были составлены из сородичей или соотечественников, сыграла при этом решающую роль.
Особенно отличились тамплиеры, которые сражались, «как братья от одного отца», и державшиеся вместе сородичи, как, например, представители линьяжа Жака д'Авена.
Крестоносцы настолько тесно сомкнули свои ряды, что, по словам одного хрониста, яблоку некуда было упасть"

И вообще я заметил, что вы пользуетесь какими-то очень общими представлениями о средневековой тактике и вооружении. А бывало-то по разному.



Денисов