От Robert
К Архив
Дата 07.01.2007 20:37:54
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: [2Паршев] То есть по сути вопроса сказать Вам нечего?

Извиняюсь за вытаскивание из арxива, но сказать нечего вам, а не мне.

В муxина кидаются табуретками, этакая общеказарменная мишень. Это симптоматично, не наxодите?

Если серьезно - человек нашарил свою нишу, пошарил вокруг (и получил табуретками) - ну и остался в ней, знает свое место, его никто не oбижает и он никого не oбижает. Но это не уровень ВИФа, поймите же, это много ниже, для отборныx обывателей. И тащить его сюда - перекос всего баланса.
От Dassie
К Robert (07.01.2007 20:37:54)
Дата 08.01.2007 10:15:40

Мухин - просто шарлатан.

Мухин - просто шарлатан, а не какой-нибудь искренне заблуждающийся члек и от такого заблуждения искренне передергивающий и перевирающий факты.
По-моему, он совершенно четко осознает свое шарлатанство. Взять хоть американцев на Луне, хоть двойников Ельцина, хоть Катынь. Мухин действует по принципу - ври больше, что-нибудь да останется
(в голове читателя).
От Alex Medvedev
К Dassie (08.01.2007 10:15:40)
Дата 08.01.2007 10:35:24

Re: Мухин -...

>хоть Катынь. Мухин действует по принципу - ври больше, что-нибудь да останется
По поводу Катыни с проивоположной стороны вранья не меньше, так что тут вы с Мухиным на одном уровне находитесь.
От Dassie
К Alex Medvedev (08.01.2007 10:35:24)
Дата 08.01.2007 10:51:00

Алекс,

лень толочь воду в ступе - по Катыни качественно все ясно с 1943 года, и это подтвердило советско-российское расследование 1990-2004 гг.

Мухин на эту тему врет совершенно осмысленно.
От Alex Medvedev
К Dassie (08.01.2007 10:51:00)
Дата 08.01.2007 11:04:10

Re: Алекс,

>качественно все ясно с 1943 года

Данное утверждение является сознательной ложью. Если бы умели логически мыслить сами поняли почему оно ложно с учетом вашего же заявления про расследовение.
От Dassie
К Alex Medvedev (08.01.2007 11:04:10)
Дата 08.01.2007 11:24:46

Вам просто нечего возразить.

>>качественно все ясно с 1943 года
>
>Данное утверждение является сознательной ложью. Если бы умели логически мыслить сами поняли почему оно ложно с учетом вашего же заявления про расследовение.

Вам просто нечего возразить, Алекс, поскольку Вы,
вероятно, не в курсе темы.
От Alex Medvedev
К Dassie (08.01.2007 11:24:46)
Дата 08.01.2007 11:38:53

Re: Вам просто...

>Вам просто нечего возразить, Алекс, поскольку Вы,
>вероятно, не в курсе темы.

Но меня-то орденами врждебная страна не награждала, поэтому разумеется я не в курсе. Но логика нам говорит о том,что если бы в 1943 году "все ясно" было бы, то не потребовалось бы никаких дополнительных расследований спустя 60 лет. Это без учета известногопринципа "ищи кому было выгодно", о котором вы никакого понятия видимо не имеете, раз рассказываете о 1943 годе и немецкой пропагандисткой компании в которой лично вам все ясно.
От Dassie
К Alex Medvedev (08.01.2007 11:38:53)
Дата 08.01.2007 14:17:14

Значительную часть работ в 1943 году

выполнила Техническая комиссия Польского Красного Креста, ее отчет опубликован. Вы об этом не слышали? Не одни немцы в Катыни раскапывали.

А советское расследование было начато в 1990 году на основании распоряжения Президента СССР М.С.Горбачева, этому предшествовали довольно длительные переписка и обсуждение внутри советского партгосаппарата (материалы опубликованы), а из конкретных действий - передача в апреле 1990 года Президенту Польши генералу Ярузельскому списков польских узников трех лагерей, отправленных в распоряжение УНКВД
трех областей - как оказалось, на растрел. И Заявление ТАСС от 14 апреля 1990 года (дата публикации) об ответственности НКВД за расстрел.

Дасси.
От vergen
К Dassie (08.01.2007 14:17:14)
Дата 08.01.2007 18:45:55

я так понимаю

одно расследование было под контролем немцев (да и эмигрантское правительство в Лондоне тоже весьма анти наше)
второе было начато под контролем человека при котором (и во многом благодоря) развалился СССР.
потому понятно - что этим расследованиям веры мало.
От Alex Medvedev
К Dassie (08.01.2007 14:17:14)
Дата 08.01.2007 17:07:47

Re: Значительную часть...

>выполнила Техническая комиссия Польского Красного Креста, ее отчет опубликован. Вы об этом не слышали?

Т.е. веры им никакой. Что и требовалось доказать.
От Dassie
К Alex Medvedev (08.01.2007 17:07:47)
Дата 08.01.2007 17:24:03

Гадать на кофейной гуще и домысливать -

- удел мухинцев.
От Alex Medvedev
К Dassie (08.01.2007 17:24:03)
Дата 08.01.2007 17:57:12

Цитировать пропаганду нацистов удел ревизионистов и неонацистов. (-)
От Rustam Muginov
К Dassie (08.01.2007 14:17:14)
Дата 08.01.2007 16:40:25

В 1943 году было независимое польское государство?

Здравствуйте, уважаемые.
>выполнила Техническая комиссия Польского Красного Креста, ее отчет опубликован. Вы об этом не слышали? Не одни немцы в Катыни раскапывали.

Ага-ага.
Полная независимость и отсуствие цензуры гарантированно, как я понимаю, самим Гиммлером.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Dassie
К Rustam Muginov (08.01.2007 16:40:25)
Дата 08.01.2007 16:53:08

Отчет был написан не для немцев.

В 1943 году он был представлен польским эмиграционным властям в Лондоне.

Полностью был опубликован в 1989 году.
От Александр Солдаткичев
К Dassie (08.01.2007 16:53:08)
Дата 08.01.2007 17:56:20

Re: Отчет был...

Здравствуйте

Так всё расследование Катыни затеивалась не для немцев, а для союзников. Особенно для польского правительства в Лондоне.
Немцам хватало жида-большевика.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rustam Muginov
К Dassie (08.01.2007 16:53:08)
Дата 08.01.2007 17:51:29

В этом я не сомневаюсь (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (08.01.2007 16:53:08)
Дата 08.01.2007 17:08:37

Re: Отчет был...

>В 1943 году он был представлен польским эмиграционным властям в Лондоне.

Вы еще расскажите, что это делалось в тайне от немцев....
От Нумер
К Robert (07.01.2007 20:37:54)
Дата 07.01.2007 23:31:13

Re: [2Паршев] То...

Здравствуйте
>Извиняюсь за вытаскивание из арxива, но сказать нечего вам, а не мне.

>В муxина кидаются табуретками, этакая общеказарменная мишень. Это симптоматично, не наxодите?

>Если серьезно - человек нашарил свою нишу, пошарил вокруг (и получил табуретками) - ну и остался в ней, знает свое место, его никто не oбижает и он никого не oбижает. Но это не уровень ВИФа, поймите же, это много ниже, для отборныx обывателей. И тащить его сюда - перекос всего баланса.

Пример цитирования документа, в котором ПРЯМО сказано, что подсчитанные в нём танки - уничтожены ТОЛЬКО авиацией и на основе его развитие тезиса о супер-мера ПТАБах.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (07.01.2007 23:31:13)
Дата 07.01.2007 23:59:01

Ругательная статья по ПТАБ ам и ответ на нее Ю.Мухина

http://www.duel.ru/200642/?42_4_1 (ругательная и похоже единственная статья)
"ПТАБы под Курском и авиация в целом как средство борьбы с танками показали себя не очень. Поражений танков в крышу практически не отмечалось".

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 (ответ Ю.Мухина)
"А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.".


http://www.duel.ru/200431/?31_6_5
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ

Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.


http://www.duel.ru/200425/?25_5_1
Об эффективности вооружения самолетов поля боя рассказывает Герой Советского Союза летчик-штурмовик Г.М. Рябушко:
«ПТАБы применяли часто. В двухкассетных держателях по 60 штук в каждом на внутренней подвеске. Очень эффективное оружие.

http://www.duel.ru/200141/?41_7_1
"Именно тогда штурмовики впервые в массовом порядке применили кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-1-1,5. Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...
От Нумер
К romix (07.01.2007 23:59:01)
Дата 08.01.2007 10:40:41

Re: Ругательная статья...

Здравствуйте
> http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 (ответ Ю.Мухина)
>"А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

Ну а если Вы по воспоминаниям Пунёва эффективность ПТАБ оцениваете, может эффективность Штуки будете оценивать по мемуарам Руделя? Далеко пойдёте с такими методами.

>Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.

Собственно с тем, что это лучшее средство, да и пожалуй основное - никто не спорит. Спорят с тем, что оно было высокоэффективно.

> http://www.duel.ru/200425/?25_5_1
> Об эффективности вооружения самолетов поля боя рассказывает Герой Советского Союза летчик-штурмовик Г.М. Рябушко:

Опять мемуары.

> http://www.duel.ru/200141/?41_7_1
>"Именно тогда штурмовики впервые в массовом порядке применили кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-1-1,5. Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...

И опять мемуары.

Итого один мемуарный трёп. К тому же всё это не относится к тому вранью, о котором я говорил.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (08.01.2007 10:40:41)
Дата 08.01.2007 10:51:06

Ну то есть "вранья Мухина" опять найти не удалось?

Цитирование мемуаров, насколько я знаю, не запрещено ни законом, ни морально-этическими нормами.
Конечно, крайне желательно независимо проверять приводимую в них информацию. Но тем не менее - о низкой эффективности ПТ артиллерии попадались и независимые свидетельства - так чем же остановили танки?
От Chestnut
К Паршев (08.01.2007 10:51:06)
Дата 08.01.2007 16:53:06

Re: Ну то...

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html

"В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более."

Число занижено вдвое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.01.2007 16:53:06)
Дата 08.01.2007 17:44:52

А на самом деле? (-)
От Chestnut
К Паршев (08.01.2007 17:44:52)
Дата 08.01.2007 17:46:21

дважды три с утра ещё было шесть (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 10:51:06)
Дата 08.01.2007 15:50:55

Ловите вранье, если уж очень оно нужно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть, если считать, что танковые войска Германии были ударной силой вермахта, а ударной силой танковых войск планировались «Тигры» и «Пантеры», то получается, что под Курском армию Германии лишили ударной силы бомбочки ПТАБ-2,5-1,5. Бомбить «Тигры» и «Пантеры» наши штурмовики начали 5 июля за 15 минут до начала немецких атак. По «Пантерам» есть и статистика. В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) «Пантер» из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. http://www.duel.ru/200118/?18_9_1
Здесь имеет место передергивание. В гадости, которую Ю.Мухин потащил в рот с пола, написано, что 128-160 вышли из строя из-за пожара двигателя. Что само по себе ерунда. Но Ю.Мухин сделал смелый вывод "пожар двигателя"=>"попадание ПТАБа" и в итоге вренье, имеющее самостоятельную ценность.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:50:55)
Дата 08.01.2007 16:30:39

Тут враньё в источнике, а выводы вполне логичные,

если источнику верить. Это всё же (при всём уважении) не враньё Мухина.
Кстати, вот здесь Вы пишете (вообще статья оч.хорошая) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623638.htm

что немцы все Тигры эвакуировали. Но у Бронтмана описывается фотосессия у одного подбитого Тигра, по-моему, на северном фасе.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 16:30:39)
Дата 08.01.2007 18:36:59

Re: Тут враньё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некритически относясь к используемым источникам Ю.Мухин порожает свое собственное вранье. Вместо логичного вывода "что-то не так с цифрами в этом источнике, нужно проверить" идет построение на этих лживых цифрах своего краатива, становящегося ложью в квадрате.

>если источнику верить. Это всё же (при всём уважении) не враньё Мухина.
>Кстати, вот здесь Вы пишете (вообще статья оч.хорошая) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623638.htm
>что немцы все Тигры эвакуировали. Но у Бронтмана описывается фотосессия у одного подбитого Тигра, по-моему, на северном фасе.

Это не моя статья, это статья Лопуховского.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Паршев (08.01.2007 10:51:06)
Дата 08.01.2007 11:08:51

Re: Ну то...

Здравствуйте
>Цитирование мемуаров, насколько я знаю, не запрещено ни законом, ни морально-этическими нормами.
>Конечно, крайне желательно независимо проверять приводимую в них информацию. Но тем не менее - о низкой эффективности ПТ артиллерии попадались и независимые свидетельства - так чем же остановили танки?

Вы плохо читали, что я говорил. Ещё раз. Мухин цитирует документ и говорит, что мол вот из 55 танков большинство подбито ПТАБами. Но в его же документе прямо говорится, что это только те,танки, которые уничтожены авиацией. И не враньё ли это?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (08.01.2007 11:08:51)
Дата 08.01.2007 12:25:50

Re: Ну то...

>Но в его же документе прямо говорится, что это только те,танки, которые уничтожены авиацией. И не враньё ли это?

Упс. Конечно, как не враньё :) Ваша логика так убедительна :)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 12:25:50)
Дата 08.01.2007 15:12:15

Пояснение для тех, кто не понял

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Уничтожены авиацией" это не только ПТАБы, но и прямые попалания ФАБов.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:12:15)
Дата 08.01.2007 15:34:52

Алексей, речь не о том

а привел ли Ю.Мухин этот момент (что считается от уничтоженных авиацией) или нет.
Но кстати попасть ПТАБом по танку куда проще, чем соткой.
От Исаев Алексей
К romix (07.01.2007 23:59:01)
Дата 08.01.2007 00:49:52

Прекрасный пример вранья, правда несознательного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...

И кто эти генералы? ФИО в смысле?

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 00:49:52)
Дата 08.01.2007 13:10:24

Прекрасный пример идиотии. Статью написал генерал-л. Лезин, а не Мухин

>>Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...

>И кто эти генералы? ФИО в смысле?

>С уважением, Алексей Исаев

http://www.duel.ru/200141/?41_7_1
Космонавт Г.Т. Береговой, удостоенный звания Героя за подвиг в ходе Курской битвы, рассказывал, что после шестого боевого вылета некоторые летчики не могли сами выбраться из кабины из-за физического и нервного переутомления. Увы, возвращались далеко не все... Именно тогда штурмовики впервые в массовом порядке применили кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-1-1,5. Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация...
...
А.Н. ЛЕЗИН,
генерал-лейтенант
авиации в отставке,
г. Ленинград

Статья принадлежит Лезину, а не Мухину.
От Исаев Алексей
К romix (08.01.2007 13:10:24)
Дата 08.01.2007 15:05:52

Меня по-прежнему интересуют ФИО генералов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так обычный мемуарный гон.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:05:52)
Дата 08.01.2007 15:42:17

ЭТО ПИСАЛ НЕ МУХИН, см. кто автор статьи (-)
От Волк
К romix (08.01.2007 13:10:24)
Дата 08.01.2007 13:30:58

Re: Прекрасный пример...

>Космонавт Г.Т. Береговой, удостоенный звания Героя за подвиг в ходе Курской битвы

Вообще-то Береговой получил звание ГСС 26 октября 1944.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (08.01.2007 13:30:58)
Дата 08.01.2007 13:35:43

Re: Прекрасный пример...

Привет!
>>Космонавт Г.Т. Береговой, удостоенный звания Героя за подвиг в ходе Курской битвы
>
>Вообще-то Береговой получил звание ГСС 26 октября 1944.

Дык, с точки зрения формальной логики никаких противоречий нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Волк
К Чобиток Василий (08.01.2007 13:35:43)
Дата 08.01.2007 13:51:59

Re: Прекрасный пример...

>Дык, с точки зрения формальной логики никаких противоречий нет.

Связи между Курской битвой и награждением тоже нет.
Из мемуаров Берегового:

"Примерно в то же время, в ноябре сорок четвертого, и там же, в Венгрии, я узнал, что многим летчикам нашей дивизии, в том числе и мне, присвоено звание Героя Советского Союза.

День тот для меня начался как обычно. Рано утром под окнами небольшого венгерского домика, где квартировали летчики, просигналил наш дежурный полковой автобус: пора было ехать на аэродром. К ночным полетам штурмовики были не приспособлены, поэтому светлые часы суток мы стремились использовать как можно полнее. Конечно, это вовсе не означало, что все экипажи с рассвета и до сумерек находились в воздухе либо готовили машины к вылету. Но никогда нельзя было знать заранее, в какое время и сколько самолетов понадобится для выполнения очередного задания, так что на аэродром мы отправлялись всем нашим пилотским коллективом.

А там устраивали крытый настил с тюфяками или соломой, где и досыпали в ожидании вылета. Спали не раздеваясь, приткнувшись поудобнее, прикрыв глаза от солнца рукавом гимнастерки или пилоткой. Командиры эскадрилий [104] научились распознавать своих летчиков по сапогам. Получил приказ поднять в воздух девятку или четверку, идешь вдоль настила и, чтобы не будить зря остальных, отбираешь намеченных людей по подметкам да голенищам...

Но в то утро, хотя погода выдалась явно нелетная — небо затянула сплошная низкая облачность, — подняли всех. На аэродром вместе с группой штабных офицеров прибыл -командир дивизии генерал Байдуков.

— Считай, что с тебя сегодня причитается! — сказал, окликнув меня, Виктор Кумсков. Он шел со стороны КП и, видно, успел что-то разузнать. — Комдив, говорят, с золотыми звездочками приехал...

Все мы знали, что существует приказ Верховного Главнокомандующего, согласно которому летчиков, имевших более семидесяти успешных боевых вылетов, рекомендовалось представлять к званию Героя Советского Союза. У меня число их перевалило за сотню, но для того чтобы получить Золотую Звезду, одного этого, как мне казалось, было мало.

— Почему же мало? — не соглашался со мной Кумсков. — Другие же получают. А ты чем хуже?

Хуже других я себя не считал — вроде бы не было на то основания, но и словам своего друга не придал никакого значения. И даже после того, когда был зачитан перед строем Указ Президиума Верховного Совета СССР и я услышал среди других свою фамилию, мне в первые секунды показалось, что я ослышался."


http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (08.01.2007 13:51:59)
Дата 08.01.2007 14:04:40

Re: Прекрасный пример...

Привет!
>>Дык, с точки зрения формальной логики никаких противоречий нет.
>
>Связи между Курской битвой и награждением тоже нет.
>Из мемуаров Берегового:

Да мне уже пофиг, есть связь или нет. Повторяю, с точки зрения формальной логики награждение за Курск и приведённая Вами дата противоречий не имеют.

Хотите опровергнуть сказанное, так сразу приводите опровергающие факты, а не реплики в пустоту ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Волк
К Чобиток Василий (08.01.2007 14:04:40)
Дата 08.01.2007 15:27:56

Re: Прекрасный пример...

>Да мне уже пофиг, есть связь или нет. Повторяю, с точки зрения формальной логики награждение за Курск и приведённая Вами дата противоречий не имеют.

Читать умеете? Летчиков-штурмовиков награждали за суммарное количество боевых вылетов, а не за Курск, Минск или Аддис-Абебу.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (08.01.2007 15:27:56)
Дата 08.01.2007 18:50:55

Re: Прекрасный пример...

Привет!
>>Да мне уже пофиг, есть связь или нет. Повторяю, с точки зрения формальной логики награждение за Курск и приведённая Вами дата противоречий не имеют.
>
>Читать умеете? Летчиков-штурмовиков награждали за суммарное количество боевых вылетов, а не за Курск, Минск или Аддис-Абебу.

Опять Ваше утверждение противоречит логике. Есть утверждение, что рекомендовалось награждать за число вылетов, но каким образом оно исключает возможность награждения за Курск, Минск или Аддис-Абебу?

Ну не дружите Вы с логикой, видать совсем Вас ей не учили или учили по учебникам типа современных украинских ( http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Участник:ArmorAdmin/Логика)... Ну или просто кумекалка не фурычит - одно из двух или все три по отдельности вместе ;-)

P.S. Мне прекрасно известно за что награждали лётчиков-штурмовиков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К romix (08.01.2007 13:10:24)
Дата 08.01.2007 13:14:39

Нет никаких данных о мега-эффектах ПТАБ под Курском. НЕТ (русск.). И всё. (-)
От Паршев
К Андю (08.01.2007 13:14:39)
Дата 08.01.2007 14:04:07

Так ведь хорошо известно, что немцы на Курской дуге танков вообще

почти не теряли - откуда же суперэффективность?
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 14:04:07)
Дата 08.01.2007 15:09:49

Они их теряли от артиллерии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которая часто оставалась один на один с танками. А пехоту немцев по немецкой же технологии отсекали пехотинцы, пропуская танки назад, на растерзание ПТО. Например, пехота 5-го гвардейского Зимовниковского мехкорпуса. Ну а "сталинские соколы" особо не зажигали. Они больше чем 1-2 вылета в день ниасиливали.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:09:49)
Дата 08.01.2007 15:47:28

2 вылета с ПТАБ неужели мало?


>Которая часто оставалась один на один с танками. А пехоту немцев по немецкой же технологии отсекали пехотинцы, пропуская танки назад, на растерзание ПТО. Например, пехота 5-го гвардейского Зимовниковского мехкорпуса. Ну а "сталинские соколы" особо не зажигали. Они больше чем 1-2 вылета в день ниасиливали.

>С уважением, Алексей Исаев



http://www.duel.ru/200431/?31_6_5
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ

Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.

(специально для не умеющих читать: это писал НЕ МУХИН)


http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 (ответ Ю.Мухина)
"А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.".
От vergen
К romix (08.01.2007 15:47:28)
Дата 08.01.2007 18:41:32

хм, может Вы замаскированный Мухин? :) (-)
От Alex Medvedev
К romix (08.01.2007 15:47:28)
Дата 08.01.2007 17:05:35

Re: 2 вылета...

> http://www.duel.ru/200431/?31_6_5
>ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ

цитируем серьезный источник

"с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывовзанимала полосу 15x(190-210) квадратных метров, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта."
Перов-Растренин

т.е. только при правильном соблюдении сочетаний высоты и скорости сброса бомб можно было добиться одного-двух попаданий.

цитируем дальше:

"Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа,
подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждый 10-20 танков выделяется наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно"

Т.е. опять таки видим, что в боевых условиях для выведения из строя одного танка требуется одна группа И-2 по 6 машин с ПТАБ.

>Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.

>(специально для не умеющих читать: это писал НЕ МУХИН)

Это дейтвительно так -- пушечное вооружение имело еще более низкую эффективность чем ПТАБ. проблема в том, что и ПТАБ не было так высокоэффективно как это утверждается Мухиным, ссылающимся на на документы, а на мемуары.
От Добрыня
К Alex Medvedev (08.01.2007 17:05:35)
Дата 08.01.2007 18:29:29

Такое ощущение что Ваш оппонент под фразой

Приветствую!
>Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении

Подразумевает не пушечное вооружение самолётов, а противотанковую артиллерию.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Исаев Алексей
К romix (08.01.2007 15:47:28)
Дата 08.01.2007 15:55:53

Давайте о том, что "творилось внизу" узнавать у тех, кто там был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Те, кто ваял ПТАБы в тылу и бросал их сверху на поле боя не были. И могли лишь надеяться, что их оружие достигает эффекта.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Паршев (08.01.2007 14:04:07)
Дата 08.01.2007 14:15:14

"Да что с тобой, Петрович ?!" (с) (+)

Мадам э Месьё,

Вполне себе теряли. Слава "богу войны" ! :-)

ЗЫ. Андрей Петрович, американцы таки на Луну высаживались. :-) Но ! Уже улетели оттуда. Поэтому глав.ред. "Дуэли" их там никак и не может найти.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Паршев (08.01.2007 14:04:07)
Дата 08.01.2007 14:05:38

хорошо известно, что они ох вообще почти не теряли... (-)
От romix
К Robert (07.01.2007 20:37:54)
Дата 07.01.2007 22:27:23

Ю.Мухин умеет находить источники, точно и обширно их цитировать.

С выводами самого Мухина можно сколько угодно не соглашаться,
они могут быть стебом и вызовом на Дуэль. Но цитирует документы
(и кстати своих оппонентов) он верно.
Пример того, как цитируют один и тот же документ Радзинский и Мухин,
приведен здесь:
http://kb.mista.ru/article.php?id=409
От DmitryGR
К romix (07.01.2007 22:27:23)
Дата 07.01.2007 22:35:29

Богданыч тоже "умеет находить источники"..

>С выводами самого Мухина можно сколько угодно не соглашаться,
>они могут быть стебом и вызовом на Дуэль. Но цитирует документы
>(и кстати своих оппонентов) он верно.

Ага, взять например цитируемый Мухиным в стиле Резуна в "Убийстве..." приказ Берии о расстреле генералов в октябре 1941. Или поливания Жукова при помощи вторичных источников.
Или, наконец, нынешние наезды на Исаева.
От romix
К DmitryGR (07.01.2007 22:35:29)
Дата 07.01.2007 23:00:51

В Дуэли публикуют опровержения Резуна

Примерно в таких выражениях

http://www.duel.ru/200639/?39_5_1

"Если поверить бывшему офицеру ГРУ, а с некоторых пор перебежчику и изменнику Родины Владимиру Богдановичу Резуну, ныне обильно печатающемуся под ..."

http://www.duel.ru/200650/?50_6_1

"Смелость Резун намеренно путает с наглостью, которой у этого подонка, действительно,"
От DmitryGR
К romix (07.01.2007 23:00:51)
Дата 07.01.2007 23:06:12

Re: В Дуэли

Я имел ввиду тождественный подход к источникам.
От romix
К DmitryGR (07.01.2007 23:06:12)
Дата 07.01.2007 23:39:31

Герстмана-Шильдера синдром. Симптомокомплекс, наблюдающийся при очаговом органич

>"Я имел ввиду тождественный подход к источникам".

По-моему, совершенно разные авторы, и цель у них диаметрально противоположная. Мухин (которого по-моему никто не ругает, и даже Паршев цитирует большие куски в "Почему Россия не Америка") доказывает выдающуюся роль Сталина и Берии, превосходство советской техники и т.д. Разве Резун (которого все ругают) пишет "тождественные" вещи?

" Герстмана-Шильдера синдром. Симптомокомплекс, наблюдающийся при очаговом органическом поражении левой теменно-затылочной области головного мозга. Характерны агнозия пальцев (своих и чужих), неразличение правого и левого, акалькулия и "чистая" (без алексин) аграфия".
От DmitryGR
К romix (07.01.2007 23:39:31)
Дата 07.01.2007 23:44:34

Я понимаю, праздники

>>"Я имел ввиду тождественный подход к источникам".

Разве Резун (которого все ругают) пишет "тождественные" вещи?

Повторю еще раз: "тождественный подход к источникам", т.е. натягивание гумки тщательно подобранных удобных доказател-в на глобус своей мега-теории.
От romix
К DmitryGR (07.01.2007 23:44:34)
Дата 08.01.2007 00:17:16

В Дуэли (гл. ред. Ю.Мухин) дано место оппонентам

>"Повторю еще раз: "тождественный подход к источникам", т.е. натягивание гумки тщательно подобранных удобных доказател-в на глобус своей мега-теории".

Все так делают. Поэтому в газете "Дуэль" (гл. ред. Мухин) и дается место оппонентам, чтобы желающие могли свои мега-теории двинуть. Но вот беда: их просто нет, т.к. утверждения Мухина (про тот же ПТАБ) доказаны той или иной ссылкой.
От Нумер
К romix (08.01.2007 00:17:16)
Дата 08.01.2007 10:43:09

Re: В Дуэли...

Здравствуйте
>>"Повторю еще раз: "тождественный подход к источникам", т.е. натягивание гумки тщательно подобранных удобных доказател-в на глобус своей мега-теории".
>
>Все так делают. Поэтому в газете "Дуэль" (гл. ред. Мухин) и дается место оппонентам, чтобы желающие могли свои мега-теории двинуть.

Только "почему-то" последнее слово остаётся всегда за Мухиным.

>Но вот беда: их просто нет, т.к. утверждения Мухина (про тот же ПТАБ) доказаны той или иной ссылкой.

У него там ничего не подтверждено. Потому что либо ссылки лажовые(мемуарчики) либо сказано в источнике ровно обратное тому, что пытается доказать Мухин.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (08.01.2007 10:43:09)
Дата 08.01.2007 16:04:49

Прошу подтверждение

>Только "почему-то" последнее слово остаётся всегда за Мухиным.

Оставьте последнее слово за собой. Где же оно? Почему вообще критических статей или книг нет.

>>Но вот беда: их просто нет, т.к. утверждения Мухина (про тот же ПТАБ) доказаны той или иной ссылкой.
>
>У него там ничего не подтверждено. Потому что либо ссылки лажовые(мемуарчики) либо сказано в источнике ровно обратное тому, что пытается доказать Мухин.

За мемуарчики пусть отвечает не Мухин, а их авторы. Задача Мухина - их точно, без искажений, процитировать. А уже читатель пусть сам делает выводы, лажовые они или нет.
А если в каких то случаях они не лажовые? Попробуйте привести пример "лажовых мемуарчиков", процитированных Мухиным. А ничего что их писали люди, которым может быть обидно читать клевету на себя?

А насчет "сказано в источнике ровно обратное тому, что пытается доказать Мухин" прошу подтверждение, а где же это?
От vergen
К romix (08.01.2007 00:17:16)
Дата 08.01.2007 00:21:45

или потому..

что не хотят играть на чужой территории, будучи не уверенными в чистоплотности глав. реда.
От romix
К vergen (08.01.2007 00:21:45)
Дата 08.01.2007 01:07:09

Что мешает на других ресурсах постить статьи против Ю.Мухина?

>"что не хотят играть на чужой территории, будучи не уверенными в чистоплотности глав. реда".

Вы-то вообще встречали критические статьи? Как знаток творчества, наверняка видели и статьи в опровержение? Я уверен что будь такая статья, она немедленно появится в Дуэли с ответом гл. редактора.

---

Постоянно встречаю смешивание Мухина с Фоменко, или Мухина с Резуном, а ведь больше-то нечего сказать, кроме как клеветать.

В газете "Дуэль" гл. ред. Ю.Мухин полно опровержений Фоменко (я этой темой не интересуюсь, но поиск на сайте
http://www.duel.ru/duel_srch.shtml
показывает обилие самых ругательных ссылок и против Фоменко, и против Суворова-Резуна).
От Нумер
К romix (08.01.2007 01:07:09)
Дата 08.01.2007 10:48:23

Re: Что мешает...

Здравствуйте
>>"что не хотят играть на чужой территории, будучи не уверенными в чистоплотности глав. реда".
>
>Вы-то вообще встречали критические статьи? Как знаток творчества, наверняка видели и статьи в опровержение? Я уверен что будь такая статья, она немедленно появится в Дуэли с ответом гл. редактора.

Тогда бы Дуэль давно заполнилась "опровержениями" ВИФа. :)

>Постоянно встречаю смешивание Мухина с Фоменко, или Мухина с Резуном, а ведь больше-то нечего сказать, кроме как клеветать.

Конечно. Методы у них одинаковые. Говорить он могут и разное, а принцип один.

>В газете "Дуэль" гл. ред. Ю.Мухин полно опровержений Фоменко (я этой темой не интересуюсь, но поиск на сайте
> http://www.duel.ru/duel_srch.shtml
>показывает обилие самых ругательных ссылок и против Фоменко, и против Суворова-Резуна).
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (08.01.2007 10:48:23)
Дата 08.01.2007 15:59:34

Re: Что мешает...

>Тогда бы Дуэль давно заполнилась "опровержениями" ВИФа. :)

Вы считаете что на интернет-форумах нет идиотов или оплаченных предателей? Если да, то почему Вы так считаете?

>Конечно. Методы у них одинаковые. Говорить он могут и разное, а принцип один.

А почему так безаппеляционно?
А администрация этого форума позволяет клевету?
От Chestnut
К romix (08.01.2007 15:59:34)
Дата 08.01.2007 19:00:30

Не моё, но понравилось ))))

>Вы считаете что на интернет-форумах нет идиотов или оплаченных предателей? Если да, то почему Вы так считаете?

"на интернет-форумах есть идиоты. и некоторые из них активно агитируют за Мухина :)"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vergen
К romix (08.01.2007 15:59:34)
Дата 08.01.2007 18:39:12

потому что...

>Вы считаете что на интернет-форумах нет идиотов или оплаченных предателей? Если да, то почему Вы так считаете?

да считаю - это бред.

но например Исаев (на мой взгляд) вполне себе сталинист, зачем ему писать опровержения Мухина - если он пишет свои книги - которые оного опровергают?
От vergen
К romix (08.01.2007 01:07:09)
Дата 08.01.2007 02:21:53

Исаев

у себя в ЖЖ критиковал. Да и в целом его книга про Жукова - отчасти антимухин (у того что-то есть про гадов-командиров, если не ошибаюсь).
От romix
К vergen (08.01.2007 02:21:53)
Дата 08.01.2007 13:42:02

А почему не книга, не статья?

>у себя в ЖЖ критиковал. Да и в целом его книга про Жукова - отчасти антимухин (у того что-то есть про гадов-командиров, если не ошибаюсь).

Или Исаев боится что его начнут опровергать в "Дуэли"?
От Исаев Алексей
К romix (08.01.2007 13:42:02)
Дата 08.01.2007 15:13:16

Потому что Ю.Мухин мелковат для книги

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как, впрочем, и Бешанофф какой-нибудь.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:13:16)
Дата 08.01.2007 15:52:32

А для статьи он тоже мелковат?

Как же так?
Зачем его тогда вообще упоминать?
А разве у него не большие тиражи?

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
Мое положение не только как публициста, но и как историка довольно своеобразное. С одной стороны, мне грех жаловаться на невнимание читателей. Скажем, еще совсем недавно в рейтинге невыдуманной литературы первое место занимала моя книга «Код Ельцина», а теперь ее сменила моя же книга «Если бы не генералы!». Но популярные книги должны обсуждаться, например, книги таких одиозных типов, вроде Радзинского или Резуна, или свихнувшего Белого, обсуждаются без проблем, мои же работы замалчиваются до такой степени, что становится смешно.
(с) Мухин
От Исаев Алексей
К romix (08.01.2007 15:52:32)
Дата 08.01.2007 16:35:54

Для статьи в самый раз

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У него есть своя ниша людей, которым он гадит в мозги. Сомневающихся лучше удерживать от соскальзывания в ЭТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К DmitryGR (07.01.2007 22:35:29)
Дата 07.01.2007 22:59:53

А их расстреляли или нет? А если расстреляли - то что, без приказа? (-)
От DmitryGR
К Паршев (07.01.2007 22:59:53)
Дата 07.01.2007 23:07:02

Все проще

Мухин выкинул ключевую часть документа.
От Паршев
К DmitryGR (07.01.2007 23:07:02)
Дата 08.01.2007 10:45:31

А что, в "ключевой части" были разделы, что пока расстреливать не надо?

>Мухин выкинул ключевую часть документа.

Вообще-то более ключевой части, чем про расстрел, в документах и нет.
Так что этот упрёк притянут за уши.
От DmitryGR
К Паршев (08.01.2007 10:45:31)
Дата 08.01.2007 18:36:12

Вы просто не в курсе

>>Мухин выкинул ключевую часть документа.
>
>Вообще-то более ключевой части, чем про расстрел, в документах и нет.
>Так что этот упрёк притянут за уши.

Речь о другом, об избирательных цитатах. Ссылку искать лень, да и что я Вам буду доказывать.
От romix
К DmitryGR (07.01.2007 23:07:02)
Дата 07.01.2007 23:45:27

Что мешает вставить этот кусок и привести его в статье против Ю.Мухина?

А то я что-то не вижу никаких статей ругающих Мухина.
От Андю
К romix (07.01.2007 23:45:27)
Дата 08.01.2007 00:49:10

А зачем ? (+)

Мадам э Месьё,

>А то я что-то не вижу никаких статей ругающих Мухина.

Зачем "статьи, ругающие Мухина" ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Паршев
К Robert (07.01.2007 20:37:54)
Дата 07.01.2007 20:55:19

Я попросил примеров сознательного вранья Ю.Мухина.

Вы, ничего не имея по существу моего вопроса, замусориваете форум бессмысленными постами. Зачем Вы это делаете?
От Alex Medvedev
К Паршев (07.01.2007 20:55:19)
Дата 07.01.2007 22:45:34

Ну например отжиг про Пе-2 и Ме-110 :) (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (07.01.2007 22:45:34)
Дата 07.01.2007 22:58:57

Т.е. Вы утверждаете, что Ю.Мухин знает правду об этом, но скрывает? (-)
От Alex Medvedev
К Паршев (07.01.2007 22:58:57)
Дата 08.01.2007 09:47:55

Да

"10 мая 1940г. Петлякову дали приказ и он сразу начал выдавать рабочие чертежи Пе-2 на завод-изготовитель, не строя опытных самолетов и не проводя их испытаний."

"А у Петлякова на испытания истребителя "100" затрачено около месяца, а бомбардировщик Пе-2 отдан на завод совершенно без испытаний!"

Вот это явное вранье

"Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета."

И это вранье -- потому как сделать вид, что в США посылали за чертежами самолетов в метрической системе это нагло соврать.
От Дмитрий Кропотов
К Alex Medvedev (08.01.2007 09:47:55)
Дата 08.01.2007 10:17:55

А доказательства-то где?

Привет!
>"10 мая 1940г. Петлякову дали приказ и он сразу начал выдавать рабочие чертежи Пе-2 на завод-изготовитель, не строя опытных самолетов и не проводя их испытаний."

>"А у Петлякова на испытания истребителя "100" затрачено около месяца, а бомбардировщик Пе-2 отдан на завод совершенно без испытаний!"

>Вот это явное вранье

Нет, я понимаю, что у вас классовое чутье там и т.д.
Но где доказательства вранья - т.е. именно _намерения_ автора сообщить заведомо неверную информацию?
Приведите цитату из Мухина, где он признает, что
на самом деле все было по другому?
Такой цитаты нет. Так что мешает считать, что автор добросовестно заблуждается?

>"Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета."

>И это вранье -- потому как сделать вид, что в США посылали за чертежами самолетов в метрической системе это нагло соврать.
А это уж вообще чтение в сердцах. С чего вы взяли, что та мысль, что пришла вам в голову по прочтении сего отрывка (что автор желает сказать, что конструкторов посылали в Америку за чертежами в метрической системе) - подразумевалась автором?
В отрывке содержится совершенно иное. Два факта -1) привезли чертежи в дюймах
2) для использования их требовалось перевести в метрическую систему

Вранья тут нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alex Medvedev
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 10:17:55)
Дата 08.01.2007 10:33:16

Re: А доказательства-то...

>Но где доказательства вранья - т.е. именно _намерения_ автора сообщить заведомо неверную информацию?

доказательством вранья являются факты, которые получить можно легко и не напрягаясь. Поскольку предположить, что Мухин пишет о предмете не удосужившись изучить основные факты это еще больше опустить его, то делаем вывод, что факты он знает, но врет.

>Приведите цитату из Мухина, где он признает, что
>на самом деле все было по другому?

Т.е. призанние царица доказательств?

>Такой цитаты нет. Так что мешает считать, что автор добросовестно заблуждается?

Тогда нужно будет говорить не о заведомом вранье, а полной некомпетентности его как исследователя. Если это вас больше устроит, в качестве характиристики Мухина, чем факт вранья, то ради бога...

>что конструкторов посылали в Америку за чертежами в метрической системе) - подразумевалась автором?

Из фразы Мухина по этому поводу: "То есть, Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост"


>Вранья тут нет.

Читать нужно кумира, прежде чем браться защищать его :)
От Паршев
К Alex Medvedev (08.01.2007 10:33:16)
Дата 08.01.2007 10:43:23

Ну вот видите - Вы делаете умозаключения, с которыми можно спорить,

а если бы, скажем, исказили цитаты из Мухина - то отношение к Вам было бы другим.
От Alex Medvedev
К Паршев (08.01.2007 10:43:23)
Дата 08.01.2007 11:01:34

Это не умозаключения, это обычная формальная логика

Автор делает утверждения противоречащие фактами занчит или автор некомпетентен, но береться делать утверждения по теме, в которй ничего не понимает или автор знает факты, но сознательно врет.

В певом случае автор просто глуп, во втором не глуп, но лжив.
От Nachtwolf
К Паршев (07.01.2007 22:58:57)
Дата 08.01.2007 02:35:28

А какая разница между "сознательно врет" и "несет пургу по причине незнания"?

И в том и в другом случае пользоватся данным источником нельзя.
От romix
К Nachtwolf (08.01.2007 02:35:28)
Дата 08.01.2007 13:35:17

Есть еще и третий вариант - Ю.Мухин цитирует источники, делает свои выводы.

Зачем сразу обвинять в чем-то?
"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".
От Alex Medvedev
К romix (08.01.2007 13:35:17)
Дата 08.01.2007 15:54:35

И какие источники он процитировал в этом случае?

>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".

Я уж молчу что выводы у него прям скажем -- идиотские.
От romix
К Alex Medvedev (08.01.2007 15:54:35)
Дата 08.01.2007 16:25:39

Вы обвиняете - вы и доказывайте

>>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".
>
>Я уж молчу что выводы у него прям скажем -- идиотские.

Вот и молчите дальше если нечего сказать по существу.
Статью УК "оскорбление" видели?
Почитайте на досуге, там для Вас м.б. интересно.
От Alex Medvedev
К romix (08.01.2007 16:25:39)
Дата 08.01.2007 17:53:33

Неа. Это вы выдвинули утверждение, что Мухин что-то цитировал - вы и доказывайте

а не сможете дрказать, поимеете репутацию трепла

>Вот и молчите дальше если нечего сказать по существу.

А я по существу говорю -- Мухин врет.

>Статью УК "оскорбление" видели?

Зассыт.
От Паршев
К Alex Medvedev (08.01.2007 17:53:33)
Дата 08.01.2007 17:59:27

Да где хоть одно доказательство-то?

>А я по существу говорю -- Мухин врет.

Ну вот Исаев привел пример хоть один (хотя и сомнительный) - а Вы так и не сподобились.
Заратустра не позволяет?
От Iva
К Паршев (08.01.2007 17:59:27)
Дата 08.01.2007 18:52:15

Re: Да где...

Привет!

В свое время его книгу Асы подробно разбирали на авиафоруме. Нг к сожалению там не было поиска по архивам и не уверен, что архивы 4-5 летней давности живы.

Владимир
От Alex Medvedev
К Паршев (08.01.2007 17:59:27)
Дата 08.01.2007 18:08:01

А где доказательства, что Мухин кого-то цитатировал в своем бреде?

>Ну вот Исаев привел пример хоть один (хотя и сомнительный) - а Вы так и не сподобились.
>Заратустра не позволяет?

Если я докажу документами, что он врет -- признаете его лжецом или вера не позволит?
От Chestnut
К Паршев (08.01.2007 17:59:27)
Дата 08.01.2007 18:05:06

Re: Да где...

>Ну вот Исаев привел пример хоть один (хотя и сомнительный) - а Вы так и не сподобились.
>Заратустра не позволяет?

Не только Исаев )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К romix (08.01.2007 13:35:17)
Дата 08.01.2007 14:13:32

Re: Есть еще...

Привет!

>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".

Помочь кому? Мухину или тем, кого он пытается оболванить?
Вторым есть большое желание помочь, перовому - это его выбор.

Владимир
От romix
К Iva (08.01.2007 14:13:32)
Дата 08.01.2007 15:22:50

Re: Есть еще...

>Привет!

>>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".
>
>Помочь кому? Мухину или тем, кого он пытается оболванить?
>Вторым есть большое желание помочь, перовому - это его выбор.

>Владимир

Кого и где он пытается оболванить? Почему так безаппеляционно?
Статью УК "Клевета" видели?
От Iva
К romix (08.01.2007 15:22:50)
Дата 08.01.2007 18:50:27

Re: Есть еще...

Привет!

>Кого и где он пытается оболванить? Почему так безаппеляционно?

Потому, что он пишет и как. ИМХО это очевидно.

>Статью УК "Клевета" видели?

Не проходит. Я ДОЛЖЕН знать, что распостраняю клевету. А в данном случае - это мои выводы из анализа его писанины. Т.е. вещи которые я считаю истинными.
Так что данная статья к данному случаю не относится.

Владимир
От Robert
К Паршев (07.01.2007 20:55:19)
Дата 07.01.2007 21:12:50

Дык разница между "сознательным враньем" и знанием своего места - чисто условная

Поймите вы, что "......а я - д'артаньян", практикуемый Муxиным, - это не ВИФoвский уровень, а много ниже.

А вы пытаетесь тащить этот примитив к людям которые (слегка) владеют вoпросом.