От Паршев
К Robert
Дата 07.01.2007 20:55:19
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Я попросил примеров сознательного вранья Ю.Мухина.

Вы, ничего не имея по существу моего вопроса, замусориваете форум бессмысленными постами. Зачем Вы это делаете?
От Alex Medvedev
К Паршев (07.01.2007 20:55:19)
Дата 07.01.2007 22:45:34

Ну например отжиг про Пе-2 и Ме-110 :) (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (07.01.2007 22:45:34)
Дата 07.01.2007 22:58:57

Т.е. Вы утверждаете, что Ю.Мухин знает правду об этом, но скрывает? (-)
От Alex Medvedev
К Паршев (07.01.2007 22:58:57)
Дата 08.01.2007 09:47:55

Да

"10 мая 1940г. Петлякову дали приказ и он сразу начал выдавать рабочие чертежи Пе-2 на завод-изготовитель, не строя опытных самолетов и не проводя их испытаний."

"А у Петлякова на испытания истребителя "100" затрачено около месяца, а бомбардировщик Пе-2 отдан на завод совершенно без испытаний!"

Вот это явное вранье

"Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета."

И это вранье -- потому как сделать вид, что в США посылали за чертежами самолетов в метрической системе это нагло соврать.
От Дмитрий Кропотов
К Alex Medvedev (08.01.2007 09:47:55)
Дата 08.01.2007 10:17:55

А доказательства-то где?

Привет!
>"10 мая 1940г. Петлякову дали приказ и он сразу начал выдавать рабочие чертежи Пе-2 на завод-изготовитель, не строя опытных самолетов и не проводя их испытаний."

>"А у Петлякова на испытания истребителя "100" затрачено около месяца, а бомбардировщик Пе-2 отдан на завод совершенно без испытаний!"

>Вот это явное вранье

Нет, я понимаю, что у вас классовое чутье там и т.д.
Но где доказательства вранья - т.е. именно _намерения_ автора сообщить заведомо неверную информацию?
Приведите цитату из Мухина, где он признает, что
на самом деле все было по другому?
Такой цитаты нет. Так что мешает считать, что автор добросовестно заблуждается?

>"Из этого бизнестура они привезли 3 лицензии на самолеты, чертежи на которые американцы выдали в дюймах. Чтобы построить эти самолеты из отечественных материалов, размеры которых даются в миллиметрах, требовалось произвести перерасчет всей конструкции самолета в объемах, равноценных проектированию нового самолета."

>И это вранье -- потому как сделать вид, что в США посылали за чертежами самолетов в метрической системе это нагло соврать.
А это уж вообще чтение в сердцах. С чего вы взяли, что та мысль, что пришла вам в голову по прочтении сего отрывка (что автор желает сказать, что конструкторов посылали в Америку за чертежами в метрической системе) - подразумевалась автором?
В отрывке содержится совершенно иное. Два факта -1) привезли чертежи в дюймах
2) для использования их требовалось перевести в метрическую систему

Вранья тут нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alex Medvedev
К Дмитрий Кропотов (08.01.2007 10:17:55)
Дата 08.01.2007 10:33:16

Re: А доказательства-то...

>Но где доказательства вранья - т.е. именно _намерения_ автора сообщить заведомо неверную информацию?

доказательством вранья являются факты, которые получить можно легко и не напрягаясь. Поскольку предположить, что Мухин пишет о предмете не удосужившись изучить основные факты это еще больше опустить его, то делаем вывод, что факты он знает, но врет.

>Приведите цитату из Мухина, где он признает, что
>на самом деле все было по другому?

Т.е. призанние царица доказательств?

>Такой цитаты нет. Так что мешает считать, что автор добросовестно заблуждается?

Тогда нужно будет говорить не о заведомом вранье, а полной некомпетентности его как исследователя. Если это вас больше устроит, в качестве характиристики Мухина, чем факт вранья, то ради бога...

>что конструкторов посылали в Америку за чертежами в метрической системе) - подразумевалась автором?

Из фразы Мухина по этому поводу: "То есть, Туполев огромные государственные деньги выбросил псу под хвост"


>Вранья тут нет.

Читать нужно кумира, прежде чем браться защищать его :)
От Паршев
К Alex Medvedev (08.01.2007 10:33:16)
Дата 08.01.2007 10:43:23

Ну вот видите - Вы делаете умозаключения, с которыми можно спорить,

а если бы, скажем, исказили цитаты из Мухина - то отношение к Вам было бы другим.
От Alex Medvedev
К Паршев (08.01.2007 10:43:23)
Дата 08.01.2007 11:01:34

Это не умозаключения, это обычная формальная логика

Автор делает утверждения противоречащие фактами занчит или автор некомпетентен, но береться делать утверждения по теме, в которй ничего не понимает или автор знает факты, но сознательно врет.

В певом случае автор просто глуп, во втором не глуп, но лжив.
От Nachtwolf
К Паршев (07.01.2007 22:58:57)
Дата 08.01.2007 02:35:28

А какая разница между "сознательно врет" и "несет пургу по причине незнания"?

И в том и в другом случае пользоватся данным источником нельзя.
От romix
К Nachtwolf (08.01.2007 02:35:28)
Дата 08.01.2007 13:35:17

Есть еще и третий вариант - Ю.Мухин цитирует источники, делает свои выводы.

Зачем сразу обвинять в чем-то?
"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".
От Alex Medvedev
К romix (08.01.2007 13:35:17)
Дата 08.01.2007 15:54:35

И какие источники он процитировал в этом случае?

>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".

Я уж молчу что выводы у него прям скажем -- идиотские.
От romix
К Alex Medvedev (08.01.2007 15:54:35)
Дата 08.01.2007 16:25:39

Вы обвиняете - вы и доказывайте

>>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".
>
>Я уж молчу что выводы у него прям скажем -- идиотские.

Вот и молчите дальше если нечего сказать по существу.
Статью УК "оскорбление" видели?
Почитайте на досуге, там для Вас м.б. интересно.
От Alex Medvedev
К romix (08.01.2007 16:25:39)
Дата 08.01.2007 17:53:33

Неа. Это вы выдвинули утверждение, что Мухин что-то цитировал - вы и доказывайте

а не сможете дрказать, поимеете репутацию трепла

>Вот и молчите дальше если нечего сказать по существу.

А я по существу говорю -- Мухин врет.

>Статью УК "оскорбление" видели?

Зассыт.
От Паршев
К Alex Medvedev (08.01.2007 17:53:33)
Дата 08.01.2007 17:59:27

Да где хоть одно доказательство-то?

>А я по существу говорю -- Мухин врет.

Ну вот Исаев привел пример хоть один (хотя и сомнительный) - а Вы так и не сподобились.
Заратустра не позволяет?
От Iva
К Паршев (08.01.2007 17:59:27)
Дата 08.01.2007 18:52:15

Re: Да где...

Привет!

В свое время его книгу Асы подробно разбирали на авиафоруме. Нг к сожалению там не было поиска по архивам и не уверен, что архивы 4-5 летней давности живы.

Владимир
От Alex Medvedev
К Паршев (08.01.2007 17:59:27)
Дата 08.01.2007 18:08:01

А где доказательства, что Мухин кого-то цитатировал в своем бреде?

>Ну вот Исаев привел пример хоть один (хотя и сомнительный) - а Вы так и не сподобились.
>Заратустра не позволяет?

Если я докажу документами, что он врет -- признаете его лжецом или вера не позволит?
От Chestnut
К Паршев (08.01.2007 17:59:27)
Дата 08.01.2007 18:05:06

Re: Да где...

>Ну вот Исаев привел пример хоть один (хотя и сомнительный) - а Вы так и не сподобились.
>Заратустра не позволяет?

Не только Исаев )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К romix (08.01.2007 13:35:17)
Дата 08.01.2007 14:13:32

Re: Есть еще...

Привет!

>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".

Помочь кому? Мухину или тем, кого он пытается оболванить?
Вторым есть большое желание помочь, перовому - это его выбор.

Владимир
От romix
К Iva (08.01.2007 14:13:32)
Дата 08.01.2007 15:22:50

Re: Есть еще...

>Привет!

>>Зачем сразу обвинять в чем-то?
>>"Только тот имеет право критиковать, кто имеет в сердце желание помочь".
>
>Помочь кому? Мухину или тем, кого он пытается оболванить?
>Вторым есть большое желание помочь, перовому - это его выбор.

>Владимир

Кого и где он пытается оболванить? Почему так безаппеляционно?
Статью УК "Клевета" видели?
От Iva
К romix (08.01.2007 15:22:50)
Дата 08.01.2007 18:50:27

Re: Есть еще...

Привет!

>Кого и где он пытается оболванить? Почему так безаппеляционно?

Потому, что он пишет и как. ИМХО это очевидно.

>Статью УК "Клевета" видели?

Не проходит. Я ДОЛЖЕН знать, что распостраняю клевету. А в данном случае - это мои выводы из анализа его писанины. Т.е. вещи которые я считаю истинными.
Так что данная статья к данному случаю не относится.

Владимир
От Robert
К Паршев (07.01.2007 20:55:19)
Дата 07.01.2007 21:12:50

Дык разница между "сознательным враньем" и знанием своего места - чисто условная

Поймите вы, что "......а я - д'артаньян", практикуемый Муxиным, - это не ВИФoвский уровень, а много ниже.

А вы пытаетесь тащить этот примитив к людям которые (слегка) владеют вoпросом.