От Нумер
К Robert
Дата 07.01.2007 23:31:13
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: [2Паршев] То...

Здравствуйте
>Извиняюсь за вытаскивание из арxива, но сказать нечего вам, а не мне.

>В муxина кидаются табуретками, этакая общеказарменная мишень. Это симптоматично, не наxодите?

>Если серьезно - человек нашарил свою нишу, пошарил вокруг (и получил табуретками) - ну и остался в ней, знает свое место, его никто не oбижает и он никого не oбижает. Но это не уровень ВИФа, поймите же, это много ниже, для отборныx обывателей. И тащить его сюда - перекос всего баланса.

Пример цитирования документа, в котором ПРЯМО сказано, что подсчитанные в нём танки - уничтожены ТОЛЬКО авиацией и на основе его развитие тезиса о супер-мера ПТАБах.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От romix
К Нумер (07.01.2007 23:31:13)
Дата 07.01.2007 23:59:01

Ругательная статья по ПТАБ ам и ответ на нее Ю.Мухина

http://www.duel.ru/200642/?42_4_1 (ругательная и похоже единственная статья)
"ПТАБы под Курском и авиация в целом как средство борьбы с танками показали себя не очень. Поражений танков в крышу практически не отмечалось".

http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 (ответ Ю.Мухина)
"А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.".


http://www.duel.ru/200431/?31_6_5
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ

Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.


http://www.duel.ru/200425/?25_5_1
Об эффективности вооружения самолетов поля боя рассказывает Герой Советского Союза летчик-штурмовик Г.М. Рябушко:
«ПТАБы применяли часто. В двухкассетных держателях по 60 штук в каждом на внутренней подвеске. Очень эффективное оружие.

http://www.duel.ru/200141/?41_7_1
"Именно тогда штурмовики впервые в массовом порядке применили кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-1-1,5. Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...
От Нумер
К romix (07.01.2007 23:59:01)
Дата 08.01.2007 10:40:41

Re: Ругательная статья...

Здравствуйте
> http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 (ответ Ю.Мухина)
>"А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

Ну а если Вы по воспоминаниям Пунёва эффективность ПТАБ оцениваете, может эффективность Штуки будете оценивать по мемуарам Руделя? Далеко пойдёте с такими методами.

>Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.

Собственно с тем, что это лучшее средство, да и пожалуй основное - никто не спорит. Спорят с тем, что оно было высокоэффективно.

> http://www.duel.ru/200425/?25_5_1
> Об эффективности вооружения самолетов поля боя рассказывает Герой Советского Союза летчик-штурмовик Г.М. Рябушко:

Опять мемуары.

> http://www.duel.ru/200141/?41_7_1
>"Именно тогда штурмовики впервые в массовом порядке применили кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-1-1,5. Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...

И опять мемуары.

Итого один мемуарный трёп. К тому же всё это не относится к тому вранью, о котором я говорил.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (08.01.2007 10:40:41)
Дата 08.01.2007 10:51:06

Ну то есть "вранья Мухина" опять найти не удалось?

Цитирование мемуаров, насколько я знаю, не запрещено ни законом, ни морально-этическими нормами.
Конечно, крайне желательно независимо проверять приводимую в них информацию. Но тем не менее - о низкой эффективности ПТ артиллерии попадались и независимые свидетельства - так чем же остановили танки?
От Chestnut
К Паршев (08.01.2007 10:51:06)
Дата 08.01.2007 16:53:06

Re: Ну то...

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html

"В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более."

Число занижено вдвое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.01.2007 16:53:06)
Дата 08.01.2007 17:44:52

А на самом деле? (-)
От Chestnut
К Паршев (08.01.2007 17:44:52)
Дата 08.01.2007 17:46:21

дважды три с утра ещё было шесть (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 10:51:06)
Дата 08.01.2007 15:50:55

Ловите вранье, если уж очень оно нужно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть, если считать, что танковые войска Германии были ударной силой вермахта, а ударной силой танковых войск планировались «Тигры» и «Пантеры», то получается, что под Курском армию Германии лишили ударной силы бомбочки ПТАБ-2,5-1,5. Бомбить «Тигры» и «Пантеры» наши штурмовики начали 5 июля за 15 минут до начала немецких атак. По «Пантерам» есть и статистика. В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) «Пантер» из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге. http://www.duel.ru/200118/?18_9_1
Здесь имеет место передергивание. В гадости, которую Ю.Мухин потащил в рот с пола, написано, что 128-160 вышли из строя из-за пожара двигателя. Что само по себе ерунда. Но Ю.Мухин сделал смелый вывод "пожар двигателя"=>"попадание ПТАБа" и в итоге вренье, имеющее самостоятельную ценность.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:50:55)
Дата 08.01.2007 16:30:39

Тут враньё в источнике, а выводы вполне логичные,

если источнику верить. Это всё же (при всём уважении) не враньё Мухина.
Кстати, вот здесь Вы пишете (вообще статья оч.хорошая) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623638.htm

что немцы все Тигры эвакуировали. Но у Бронтмана описывается фотосессия у одного подбитого Тигра, по-моему, на северном фасе.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 16:30:39)
Дата 08.01.2007 18:36:59

Re: Тут враньё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некритически относясь к используемым источникам Ю.Мухин порожает свое собственное вранье. Вместо логичного вывода "что-то не так с цифрами в этом источнике, нужно проверить" идет построение на этих лживых цифрах своего краатива, становящегося ложью в квадрате.

>если источнику верить. Это всё же (при всём уважении) не враньё Мухина.
>Кстати, вот здесь Вы пишете (вообще статья оч.хорошая) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623638.htm
>что немцы все Тигры эвакуировали. Но у Бронтмана описывается фотосессия у одного подбитого Тигра, по-моему, на северном фасе.

Это не моя статья, это статья Лопуховского.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Паршев (08.01.2007 10:51:06)
Дата 08.01.2007 11:08:51

Re: Ну то...

Здравствуйте
>Цитирование мемуаров, насколько я знаю, не запрещено ни законом, ни морально-этическими нормами.
>Конечно, крайне желательно независимо проверять приводимую в них информацию. Но тем не менее - о низкой эффективности ПТ артиллерии попадались и независимые свидетельства - так чем же остановили танки?

Вы плохо читали, что я говорил. Ещё раз. Мухин цитирует документ и говорит, что мол вот из 55 танков большинство подбито ПТАБами. Но в его же документе прямо говорится, что это только те,танки, которые уничтожены авиацией. И не враньё ли это?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (08.01.2007 11:08:51)
Дата 08.01.2007 12:25:50

Re: Ну то...

>Но в его же документе прямо говорится, что это только те,танки, которые уничтожены авиацией. И не враньё ли это?

Упс. Конечно, как не враньё :) Ваша логика так убедительна :)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 12:25:50)
Дата 08.01.2007 15:12:15

Пояснение для тех, кто не понял

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Уничтожены авиацией" это не только ПТАБы, но и прямые попалания ФАБов.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:12:15)
Дата 08.01.2007 15:34:52

Алексей, речь не о том

а привел ли Ю.Мухин этот момент (что считается от уничтоженных авиацией) или нет.
Но кстати попасть ПТАБом по танку куда проще, чем соткой.
От Исаев Алексей
К romix (07.01.2007 23:59:01)
Дата 08.01.2007 00:49:52

Прекрасный пример вранья, правда несознательного

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...

И кто эти генералы? ФИО в смысле?

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 00:49:52)
Дата 08.01.2007 13:10:24

Прекрасный пример идиотии. Статью написал генерал-л. Лезин, а не Мухин

>>Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация"...

>И кто эти генералы? ФИО в смысле?

>С уважением, Алексей Исаев

http://www.duel.ru/200141/?41_7_1
Космонавт Г.Т. Береговой, удостоенный звания Героя за подвиг в ходе Курской битвы, рассказывал, что после шестого боевого вылета некоторые летчики не могли сами выбраться из кабины из-за физического и нервного переутомления. Увы, возвращались далеко не все... Именно тогда штурмовики впервые в массовом порядке применили кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-1-1,5. Танков сожгли столько, что после сражения высокие генералы не могли поверить, что все это натворила авиация...
...
А.Н. ЛЕЗИН,
генерал-лейтенант
авиации в отставке,
г. Ленинград

Статья принадлежит Лезину, а не Мухину.
От Исаев Алексей
К romix (08.01.2007 13:10:24)
Дата 08.01.2007 15:05:52

Меня по-прежнему интересуют ФИО генералов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так обычный мемуарный гон.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:05:52)
Дата 08.01.2007 15:42:17

ЭТО ПИСАЛ НЕ МУХИН, см. кто автор статьи (-)
От Волк
К romix (08.01.2007 13:10:24)
Дата 08.01.2007 13:30:58

Re: Прекрасный пример...

>Космонавт Г.Т. Береговой, удостоенный звания Героя за подвиг в ходе Курской битвы

Вообще-то Береговой получил звание ГСС 26 октября 1944.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (08.01.2007 13:30:58)
Дата 08.01.2007 13:35:43

Re: Прекрасный пример...

Привет!
>>Космонавт Г.Т. Береговой, удостоенный звания Героя за подвиг в ходе Курской битвы
>
>Вообще-то Береговой получил звание ГСС 26 октября 1944.

Дык, с точки зрения формальной логики никаких противоречий нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Волк
К Чобиток Василий (08.01.2007 13:35:43)
Дата 08.01.2007 13:51:59

Re: Прекрасный пример...

>Дык, с точки зрения формальной логики никаких противоречий нет.

Связи между Курской битвой и награждением тоже нет.
Из мемуаров Берегового:

"Примерно в то же время, в ноябре сорок четвертого, и там же, в Венгрии, я узнал, что многим летчикам нашей дивизии, в том числе и мне, присвоено звание Героя Советского Союза.

День тот для меня начался как обычно. Рано утром под окнами небольшого венгерского домика, где квартировали летчики, просигналил наш дежурный полковой автобус: пора было ехать на аэродром. К ночным полетам штурмовики были не приспособлены, поэтому светлые часы суток мы стремились использовать как можно полнее. Конечно, это вовсе не означало, что все экипажи с рассвета и до сумерек находились в воздухе либо готовили машины к вылету. Но никогда нельзя было знать заранее, в какое время и сколько самолетов понадобится для выполнения очередного задания, так что на аэродром мы отправлялись всем нашим пилотским коллективом.

А там устраивали крытый настил с тюфяками или соломой, где и досыпали в ожидании вылета. Спали не раздеваясь, приткнувшись поудобнее, прикрыв глаза от солнца рукавом гимнастерки или пилоткой. Командиры эскадрилий [104] научились распознавать своих летчиков по сапогам. Получил приказ поднять в воздух девятку или четверку, идешь вдоль настила и, чтобы не будить зря остальных, отбираешь намеченных людей по подметкам да голенищам...

Но в то утро, хотя погода выдалась явно нелетная — небо затянула сплошная низкая облачность, — подняли всех. На аэродром вместе с группой штабных офицеров прибыл -командир дивизии генерал Байдуков.

— Считай, что с тебя сегодня причитается! — сказал, окликнув меня, Виктор Кумсков. Он шел со стороны КП и, видно, успел что-то разузнать. — Комдив, говорят, с золотыми звездочками приехал...

Все мы знали, что существует приказ Верховного Главнокомандующего, согласно которому летчиков, имевших более семидесяти успешных боевых вылетов, рекомендовалось представлять к званию Героя Советского Союза. У меня число их перевалило за сотню, но для того чтобы получить Золотую Звезду, одного этого, как мне казалось, было мало.

— Почему же мало? — не соглашался со мной Кумсков. — Другие же получают. А ты чем хуже?

Хуже других я себя не считал — вроде бы не было на то основания, но и словам своего друга не придал никакого значения. И даже после того, когда был зачитан перед строем Указ Президиума Верховного Совета СССР и я услышал среди других свою фамилию, мне в первые секунды показалось, что я ослышался."


http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (08.01.2007 13:51:59)
Дата 08.01.2007 14:04:40

Re: Прекрасный пример...

Привет!
>>Дык, с точки зрения формальной логики никаких противоречий нет.
>
>Связи между Курской битвой и награждением тоже нет.
>Из мемуаров Берегового:

Да мне уже пофиг, есть связь или нет. Повторяю, с точки зрения формальной логики награждение за Курск и приведённая Вами дата противоречий не имеют.

Хотите опровергнуть сказанное, так сразу приводите опровергающие факты, а не реплики в пустоту ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Волк
К Чобиток Василий (08.01.2007 14:04:40)
Дата 08.01.2007 15:27:56

Re: Прекрасный пример...

>Да мне уже пофиг, есть связь или нет. Повторяю, с точки зрения формальной логики награждение за Курск и приведённая Вами дата противоречий не имеют.

Читать умеете? Летчиков-штурмовиков награждали за суммарное количество боевых вылетов, а не за Курск, Минск или Аддис-Абебу.

http://www.volk59.narod.ru
От Чобиток Василий
К Волк (08.01.2007 15:27:56)
Дата 08.01.2007 18:50:55

Re: Прекрасный пример...

Привет!
>>Да мне уже пофиг, есть связь или нет. Повторяю, с точки зрения формальной логики награждение за Курск и приведённая Вами дата противоречий не имеют.
>
>Читать умеете? Летчиков-штурмовиков награждали за суммарное количество боевых вылетов, а не за Курск, Минск или Аддис-Абебу.

Опять Ваше утверждение противоречит логике. Есть утверждение, что рекомендовалось награждать за число вылетов, но каким образом оно исключает возможность награждения за Курск, Минск или Аддис-Абебу?

Ну не дружите Вы с логикой, видать совсем Вас ей не учили или учили по учебникам типа современных украинских ( http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Участник:ArmorAdmin/Логика)... Ну или просто кумекалка не фурычит - одно из двух или все три по отдельности вместе ;-)

P.S. Мне прекрасно известно за что награждали лётчиков-штурмовиков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андю
К romix (08.01.2007 13:10:24)
Дата 08.01.2007 13:14:39

Нет никаких данных о мега-эффектах ПТАБ под Курском. НЕТ (русск.). И всё. (-)
От Паршев
К Андю (08.01.2007 13:14:39)
Дата 08.01.2007 14:04:07

Так ведь хорошо известно, что немцы на Курской дуге танков вообще

почти не теряли - откуда же суперэффективность?
От Исаев Алексей
К Паршев (08.01.2007 14:04:07)
Дата 08.01.2007 15:09:49

Они их теряли от артиллерии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которая часто оставалась один на один с танками. А пехоту немцев по немецкой же технологии отсекали пехотинцы, пропуская танки назад, на растерзание ПТО. Например, пехота 5-го гвардейского Зимовниковского мехкорпуса. Ну а "сталинские соколы" особо не зажигали. Они больше чем 1-2 вылета в день ниасиливали.

С уважением, Алексей Исаев
От romix
К Исаев Алексей (08.01.2007 15:09:49)
Дата 08.01.2007 15:47:28

2 вылета с ПТАБ неужели мало?


>Которая часто оставалась один на один с танками. А пехоту немцев по немецкой же технологии отсекали пехотинцы, пропуская танки назад, на растерзание ПТО. Например, пехота 5-го гвардейского Зимовниковского мехкорпуса. Ну а "сталинские соколы" особо не зажигали. Они больше чем 1-2 вылета в день ниасиливали.

>С уважением, Алексей Исаев



http://www.duel.ru/200431/?31_6_5
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ

Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.

(специально для не умеющих читать: это писал НЕ МУХИН)


http://www.duel.ru/200642/?42_5_1 (ответ Ю.Мухина)
"А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева.

«А.С. ПТАБами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБами. Даже с одного самолета 400 ПТАБов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.".
От vergen
К romix (08.01.2007 15:47:28)
Дата 08.01.2007 18:41:32

хм, может Вы замаскированный Мухин? :) (-)
От Alex Medvedev
К romix (08.01.2007 15:47:28)
Дата 08.01.2007 17:05:35

Re: 2 вылета...

> http://www.duel.ru/200431/?31_6_5
>ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ

цитируем серьезный источник

"с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывовзанимала полосу 15x(190-210) квадратных метров, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта."
Перов-Растренин

т.е. только при правильном соблюдении сочетаний высоты и скорости сброса бомб можно было добиться одного-двух попаданий.

цитируем дальше:

"Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа,
подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждый 10-20 танков выделяется наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно"

Т.е. опять таки видим, что в боевых условиях для выведения из строя одного танка требуется одна группа И-2 по 6 машин с ПТАБ.

>Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении, основным средством борьбы с немецкими танками, начиная с 1943 года, стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг: ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А. Ларионова.

>(специально для не умеющих читать: это писал НЕ МУХИН)

Это дейтвительно так -- пушечное вооружение имело еще более низкую эффективность чем ПТАБ. проблема в том, что и ПТАБ не было так высокоэффективно как это утверждается Мухиным, ссылающимся на на документы, а на мемуары.
От Добрыня
К Alex Medvedev (08.01.2007 17:05:35)
Дата 08.01.2007 18:29:29

Такое ощущение что Ваш оппонент под фразой

Приветствую!
>Несмотря на некоторые успехи в пушечном вооружении

Подразумевает не пушечное вооружение самолётов, а противотанковую артиллерию.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Исаев Алексей
К romix (08.01.2007 15:47:28)
Дата 08.01.2007 15:55:53

Давайте о том, что "творилось внизу" узнавать у тех, кто там был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Те, кто ваял ПТАБы в тылу и бросал их сверху на поле боя не были. И могли лишь надеяться, что их оружие достигает эффекта.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Паршев (08.01.2007 14:04:07)
Дата 08.01.2007 14:15:14

"Да что с тобой, Петрович ?!" (с) (+)

Мадам э Месьё,

Вполне себе теряли. Слава "богу войны" ! :-)

ЗЫ. Андрей Петрович, американцы таки на Луну высаживались. :-) Но ! Уже улетели оттуда. Поэтому глав.ред. "Дуэли" их там никак и не может найти.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Чобиток Василий
К Паршев (08.01.2007 14:04:07)
Дата 08.01.2007 14:05:38

хорошо известно, что они ох вообще почти не теряли... (-)