От BOBWWI
К Михаил Денисов
Дата 07.01.2007 14:00:38
Рубрики 11-19 век;

Re: и вы...


>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.

>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!

>--------
>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))

Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.


>Денисов
От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 14:00:38)
Дата 07.01.2007 16:24:26

Re: и вы...

День добрый

>>не ясно. Во первых я утверждал, что половцам была выгодня резня на коротке прото потому что их было сильно больше, во вторых то, что сабля выгоднее меча в ближнем конном бою доказал Марперт в свое работе "Ранние сабли". анализируя их происхождения, причины и тактические изменения, связанные с ними.
>Ну как же не ясно, мы же разобрались что сабля не являлась исключительно половецким оружием, её в достаточно большом количестве можно было встертить и у русских, а тем более у их федератов.
---------
русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

>>>В том что кочевая орда домонгольской эпохи в принципе не могла быть поголовно вооружена длинномерным клинковым оружием, я кажется Вас убедил.
>>не убедили..это возможно при доказательствах социального расслоения у половцев. Пока таких доказательств я не увидел. Ни у вас, ни в других работах по САБЖ.
>>Более того, ни Толочко, ни Плетнева даже не рассматривают эту тему.
>Ну и что стого Толочко, ни Плетнева конкретно не рассматривали эту тему, ну не нужна простому табунщику дорогая сабля, нет не просто дорогая, при уровне тогдашней технологии, а очень дорогая сабля, тем более ею нужно было еще научится пользоваться. Если он и добывал её в бою как трофей скорее всего она менялась на очень приличное количество домашнего скота, что для него было гораздо более важным обстоятельством.
-------------
я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.

>>А Рыбаков утверждает, что имело место заманивание.
>Ох, ничего себе заманивание, когда уже "вежи" захвачены?!!!
----------
брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.

>>--------
>>тем не менее и по Слову и по летописям в начале имело метсо боестолконовение, потерпев в котром неудчу, русские встали в оборону и начали отход.
>А я и не утверждал обратного, я писал Вам о том, что половцам все же дистанционный бой был привычнее и в общем то выгоднее.

>>эээ..аа мы о каком времени говорим? :)))
>
>Эпоха викингов это IX-X века, да Михаил, тут вы меня сильно удивили, неужели Вам не известна общая статистика по находкам мечей этой эпохи. Там же существовало поточное производство этого вида оружия в рейнских мастерских, МЕНЯ СДЕЛАЛ ИНГЕРЛИ это же самый знаменитый бренд раннего средневековья. Сколько бы Вы цитат не приводили, это факт не оспоримый, львиная доля всех находок это "франкские" клинки - голубая мечта всей европейской знати средневековья, их найдено такое количество, что о прочих не смысла и упоминать.
-----------
Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (07.01.2007 16:24:26)
Дата 07.01.2007 19:21:22

Re: и вы...

>русские стали перенимать саблю в 11-м веке, и к 12-му она стала довольно массовой. Но это не отменяет того факта, что основным методом боя русских дружин был удар на копьях плотным строем, именно удар на прорыв, а не охват лавой и резня.

Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.

>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>-------------

Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.

>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>----------
И Вы лично с этим мнением согласны?...


>-----------
>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.

Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.

Степанов.


От Михаил Денисов
К BOBWWI (07.01.2007 19:21:22)
Дата 08.01.2007 10:52:21

Re: и вы...

День добрый
Для начала давайте без панибратства, ага...не люблю.
>
>Миша Вы тут что то-путаете, какие такие полотные строи, это же не новое время, атаку на полном аллюре стремя к стремени никто еще делать не умел, это же все таки средневековые воины, а не кавалеристы, а от шага и медленной рыси степняки всегда успели бы убежать, так что и те и другие воевали именно лавой по казачьи.
----------
по поводу формы атаки рыцарской (а русская конница по принципу действий была именно такой) конницы можно прочесть у Дельбрюка, Деннисона, Контамина, Кардини.
Описывают ее масса источников, из независимых и доступных: Усама бен Мункыз и Анна Комнина. Атака рыцарской конницы ведется максимально плотным строем. Верхом такого построения является пиленрейтская колонна или (говоря по русски) "свинья". Лава вообще не свойственна рыцарской коннице, ибо идеология лавы охвт, а не прорыв.


>>я вам показал пример дешевого меча, дальше спорьте с автором вывода о массовом оружии из кричного железа, т.е. с Кирпичниковым.
>>-------------
>
>Это какая то схоластика, а не дисскуссия, не буду я спорить с уважаемым Анатолием Александровичем, обсуждение идет же между нами, тем более где он утверждал что таким способом вооружались степняки.
>Ну еще длинный скрамасакс из из кричного железа можно сделать, но саблю я все таки их (именно той эпохи) повидал и даже в руках подержал (ну примерно с десяток), это абсолютно не реально, ну хорошо допустим Вы сумеете вытянуть полосу, но равномерно закалить?..., толку от нее не будет никакого, зачем же дорогой метал переводить, он в хозяйстве еще очень может пригодится.
--------
ну т.е. вы подменяете данные архологии и исследований специалистов собственной логикой? На здоровье, но тогда наш спор бессмысленен. Ибо ваша логика мне не кажется адэкватной. А подтвердить ее чем-то существенным вы (как минимум) ленитесь.

>>брр...я может кк-то не ясно формулирую? По мнению рыбакова, отход половцев от веж и вообще нахождение веж на пути отряда Игоря было продуманным актом заманивания и отегощения отряда Игоря добычей.
>>----------
>И Вы лично с этим мнением согласны?...
-----------
это одна из версий, допустимая.


>>-----------
>>Вы меня не путайте :)) Это вы утверждали, что массовый клинок у степняков в 12-м веке не возможен. Я вам показал, что у производство дешевого оружия из кричного железа существовало. И если скандинавы и русские могли делать дешевый клинок, то почему вы отказываете в этом умении половцам?
>>А про рейнские клинки я как бы в курсе. И про массовый экспорт их в россию то же.
>
>Миша, да это Вы меня уже путаете, я и сейчас утверждаю что делать массовые длинномерные клинки степнякам было слишком дорого, а из кричного железа делать сабли это полная "панама", это все равно что вооружаться клинками из кровельной жести.
------------------------
А я утверждаю, опираясь на труды специалистов (кроме Кирпичникова можно привлеч еще и Соловьева, который исследовал вооружение (в т.ч.) алтайских тюрок в раннем средневековье, и Боброва и Горелика) что массовая сабля для степняков в 12-м веке реальность.


Денисов

ЗЫ. Вы поймите одну простую вещь, здесь (на ВИФе)что бы что-то утверждать голословно и быть принятым на веру, нужно иметь утойчивый авторитет. И даже тогда от людей постоянно требуют подтверждения своих выводов источниками. Логика (какая бы она не была изысканная) не катит, ибо история не логична. Точнее так - события и решения многовековой давности не анализируются нашей логикой ибо мы не знаем всех привходящих.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 10:52:21)
Дата 08.01.2007 11:50:16

Re: и вы...

Доброе утро.
Так, дискуссия по моему зашла в тупик, и честно говоря я не вижу смысла её длить. Коль Вам Михаил нужен более авторитетный собеседник, ищите, и удачи Вам в ваших начинаниях.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 11:50:16)
Дата 08.01.2007 16:38:42

ну так авторитет надо завоевывать

День добрый
А вы почему-то решили брать на "голос", что здесь, что в ветке про сабли и шашки. Почтеннейший, здесь голосом ни кого не напугаеш. Все голосистые. И свою позицию надо доказывать. Ссылками на уважаемые научные труды или источники.
А вы почему-то заранее требуете к себе какого-то осбого пиитета..с чего вдруг?
У вас есть масса научных трудов по обсуждаемым темам? Вроде как нет. А проф. ист. дипломом или местом работы здесь ни кого не удивиш.
так что если хотите, что бы к вам прислушивались, извольте сначала проявить терпение и уважение к собеседникам. И пересилив свою лень и высокомерие, начать ДОКАЗЫВАТЬ свою позицию, а не постулировать ее как априорную.
Денисов