ВИФ2 NE : Ветка : Re: соображения о...

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов
Дата	06.01.2007 18:43:01
Рубрики	11-19 век;

Re: соображения о...

>В поисках источников по половецкой тактике (отвечая на вопрос ув. Гегмона), просматривал тексты, связанные с (пожалуй) наиболее показательным и емким источником на данную тему - "Слово о полку Игореве"
>Конкретно работу Рыбакова "Петр Бориславович", основанную на данных из Киевского летописного свода 1198-го, а так же работу Плетневой "Донские половцы".
>И получаются такие вот любопытные вещи.
>(Пересказываю выводы Рыбакова с моими дополнениями и комментариями).
>Из описания битвы на Каяле следует, что сначала битва шла вполне себе типично для русско-половецких столкновений:
>"Идти дождю стрелами с Дону Великого
>Ту ся копием приламати
>Ту се саблями потручати
>О шеломы половецкие..."
>Собственно из этого описания мы видим, что половцы сначали засыпали русских стрелами (скорее всего передовой отряд дал прицельный залп по разгоняющимся русским), причем т.к. стрелы летели "..с Дону..", т.е. с одной стороны, можно предположить, что русские не отвлекались на перестрелку.
>Далее руские таранили половецкий строй, но безуспешно (успех в такой ситуации это бегство противника или (как минимум) прорыв его боевых порядков), и половцы навязали русским ближний сабельный бой, невыгодный для русских, т.к. в такой ситуации русские теряли тактическое приемущество, а половцы его получали (их было ну очень сильно больше).

Не слишком ли рискованно делать глубокомысленные военно-тактические выводы из стандартного поэтического оборота. Единственное, что из него следует - что половцы обычно предпочитали действовать стрелами, а русские - копьями и саблями. И ничего сверх того. Нельзя даже сказать с уверенностью, верен ли этот штамп в полной мере для 1185 г. или заимствован из более ранних песен.
Какую стрелковую тактику применяли половцы - из данного описания неясно. Может быть и "организованно по площадям", в приписываемой некоторыми чингизовым монголам манере. Ипатьевская летопись упоминает под 1185 г. только действия передовых разъездов, "выпускающих по стреле".

То же можно сказать и о всех других летописных свидетельствах, отличающихся краткостью и темнотой. Например, несколько фраз, которыми ограничиваются описания сражения при Ворскле в 1399 г. (ранние описания Куликовской битвы 1380 г. еще более общи и мутны), не дают никаких оснований для выводов об особых стрелковых качествах и тактике воинов Едигея по сравнению с воинами Мамая - ясно только, что сначала татары переранили и поубивали лошадей бояр Витовта, а затем контратаковали. Каким образом это было сделано - с места залпом по площадям или в отходе веером - из имеющихся кратких текстов неясно. Столь же неясно, был ли этот прием нов в 1399 г. или стандартен, но применен непривычно крупными силами и агрессивно.

>Это как бы завязка.
>А вот дальше самое интересное.
>Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
>И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
>Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
>(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).

Вообще-то пешком "прорываться к воде" три или даже полтора дня по голой степи в тяжелой броне не очень удобно. Верхом куда быстрее и легче. Спешивание выгодно только при статичной обороне.
Ипатьевская летопись так объясняет данный эпизод: "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте". Иными словами, большая часть русского войска состояла из пешего ополчения, и конные дружинники не хотели бросать его на произвол судьбы, даже если сами имели шанс спастись бегством.
Очевидно, "спешивание" имеется тут в виду в фигуральном смысле - дружинники решили идти вместе с пешцами, а не прорываться самостоятельно.

> спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
>Но это уже мои домыслы.

Вот именно, что домыслы, не следующие ни из источника, ни из здравого смысла. Никаких оснований разделять копейный удар и последующую рубку нет - это взаимосвязанные действия.
Очевидно, они не могли выиграть рукопашный бой как таковой в отрыве от своей пехоты, не говоря уже о длительной перестрелке

>В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
>"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
>прыщещ на вои стрелами
>гремлеши о шеломы мечи харлужные
>Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
>тамо лежат поганые головы половецкие.."

>На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.

Естественно, но только на ранние крестовые походы, где-то 1-ю пол. 12 в. Тогда русские войска мало отличались от западноевропейских, а половцы от сельджуков.
Когда же в последней трети 12 в составе крестоносных армий появились многочисленные арбалетчики, их передвижения стали более безопасными, чем злосчастный рейд Игоря Святославовича.

>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))

Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.

>Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
>И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.

Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (06.01.2007 18:43:01)
Дата	07.01.2007 02:09:06

По поводу арбалета и каменных крепостей

Добрый день!

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.

>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.

Во-вторых, совершенно непонятно, на чем основывается Ваша вера в незнакомство русских с арбалетами. В находках времен батыева нашествия как раз детали арбалетов встречаются. В частности, поясной крюк для натягивания арбалета со стременем в Изяславле. Арбалет для русских был оружием известным, а его малое распространение, вероятно, было связано с ограниченной полезностью в условиях данного конкретного ТВД.
Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены. Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.
Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (07.01.2007 02:09:06)
Дата	07.01.2007 15:03:35

Re: По поводу...

> Во-вторых, совершенно непонятно, на чем основывается Ваша вера в незнакомство русских с арбалетами. В находках времен батыева нашествия как раз детали арбалетов встречаются. В частности, поясной крюк для натягивания арбалета со стременем в Изяславле. Арбалет для русских был оружием известным, а его малое распространение, вероятно, было связано с ограниченной полезностью в условиях данного конкретного ТВД.

А мне непонятно, на чем основывается Ваша вера в мою веру в незнакомство русских с арбалетами. Речь идет именно об их крайне малом распространении.

Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам и к последним десятилетиям перед 1240 г., то есть и там это было оружие новое и непривычное. О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.
Во-вторых, уже в домонгольскую эпоху арбалеты показали себя очень эффективным оружием при обороне крепостей, о чем свидетельствуют летописи, говорящие о столкновениях Полоцкого, Новгородского и Владимиро-Суздальского княжеств с крестоносцами в Прибалтике. Видимо, то же имело место и в местах встреч южнорусских княжеств с Польшей и Венгрией.
В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием. О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.

То есть арбалет был полезен и очень. Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления. Для того времени это было оружие необычное (по самому принципу действия) и дорогое.

> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.

Речь идет о фортификации в целом и во всех аспектах. В русских княжествах она была даже не застойной, а отстойной по европейским меркам 13 в.
Но и частный вопрос использования камня вместо дерева тоже немаловажен. Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.

> Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.

Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.

> Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.

Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще). В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае), её регулярно пытались деблокировать.
Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата	07.01.2007 22:29:46

И по поводу арбалетов на Руси

Добрый день!
По крайней мере в популярной мурзилке Шокарева "Луки и арбалеты" сказано, что находки наконечников арбалетных болтов в Новгороде относятся к последней четверти 12 в.
Там же указывается, что самое ранне летописное упоминание применения русскими арбалетов - это сообщения Никоновской летописи о междоусобных разборках 1156 и 1176 гг.
Там же указывается, что находка поясного крюка из Изяславля является одной из древнейших аналогичных находок в Европе.
Таким образом, к приходу монголов это оружие не было ни малоизвестным, ни новым, ни экзотическим.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата	07.01.2007 21:39:49

цццюRe: По поводу...

Добрый день!

>А мне непонятно, на чем основывается Ваша вера в мою веру в незнакомство русских с арбалетами. Речь идет именно об их крайне малом распространении.
>Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам и к последним десятилетиям перед 1240 г., то есть и там это было оружие новое и непривычное. О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.
Арбалеты и даже станковые арбалеты были известны русским по крайней мере с начала 13 в. Если при известности это оружие мало применялось - объяснение может быть лишь в их бесполезности в условиях данного ТВД в домонгольский период. Предположения о том, что они не применялись ввиду "дикости и отсталости" - с легкостью отметаем. Факт применения арбалетов в 14-15 в сомнений не вызывает, а экономически русские княжества были тогда слабее, чем в 13 в.
>Во-вторых, уже в домонгольскую эпоху арбалеты показали себя очень эффективным оружием при обороне крепостей, о чем свидетельствуют летописи, говорящие о столкновениях Полоцкого, Новгородского и Владимиро-Суздальского княжеств с крестоносцами в Прибалтике. Видимо, то же имело место и в местах встреч южнорусских княжеств с Польшей и Венгрией.
Арбалет, даже в примитивных своих формах, был бесспорно полезен для обороны крепостей в условиях затяжной осады. Проблема в том, что русские крепости были избыточны для обороны от половцев и без всяких арбалетов. А разборки между русскими князьями разрешались, в отличие от Европы, не длительными осадами замков, а полевыми сражениями, где арбалет был бесполезен. Отсюда его малое распространение.
>В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием. О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.
Ага, но в период осады Москвы Тохтамышем то были другие арбалеты, не так ли? Кроме того, арбалеты могли быть "неприятны" монголам лишь в условиях осадной войны, т.е. узкого и второстепенного аспекта военных действий.
>То есть арбалет был полезен и очень.
Нет, в условиях восточно-европейского ТВД это "нишевое" оружие, полезное только для осадной войны и боя в разных специфических условиях (на воде, например).
>Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления.
Как я уже упомянул выше, это не помешало его распространению в условиях 14-15 вв, когда производственная база была еще слабее. "Застойность мышления" - это просто эмоциональное определение. Скорее именно бесполезность арбалета в домонгольский период.

>> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.
>
>Речь идет о фортификации в целом и во всех аспектах. В русских княжествах она была даже не застойной, а отстойной по европейским меркам 13 в.
Она была адекватной угрозам, существовавшим до прихода монголов. Ни одна серьезная русская крепость до этого не была ни разу взята ни печенегами, ни половцами. В условиях русских междоусобных войн долгие осады также были редкостью.
>Но и частный вопрос использования камня вместо дерева тоже немаловажен. Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.
Зажигательные средства играли глубоко второстепенную роль, поскольку те самые "эффективные зажигательные средства" были редкостью в то время. Упоминания о взятии деревянных крепостей путем поджога тогда, если не ошибаюсь, были редки. Особенно сомнителен поджог деревянных "тарасов" зимой.
Давайте вспомним осаду деревянной крепости Великие Луки армией Стефана Батория в 1580 г. с ее мощной артиллерией. Осада началась летом (в конце августа), и сдача крепости была достигнута именно благодаря эффективным зажигательным средствам (каленым ядрам), но только после бомбардировки, длившейся более недели. Великие Луки держались против первоклассной европейской армии с огнестрелом дольше, чем Рязань и Владимир держались против монголов.
>> Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.
>
>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск.
Разумеется, первоклассные крепости стремились делать каменными. Но и осада деревянных требовала от противника серьезных усилий, о чем я и написал выше.
>Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.
Они не были "дрянны", они были скорее примитивны.
>> Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.
>
>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще). В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае), её регулярно пытались деблокировать.
Конечно, ни один из городов Китая и Хорезма не мог бы сравниться с Акрой:))
>Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.
Ну так то было на 100 лет позже.
С уважением, Василий Кашин

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата	07.01.2007 16:16:42

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам<

Странно, вроде как раз в Новгороде было довольно много находок, хотя склероз может и подводить.

>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<

Откуда такая точность в датировке?

>О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.<

Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

>В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием.<

И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.

>То есть арбалет был полезен и очень. Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления.<

А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.

Да-да, а потом, по опыту использования осадного огнестрела, опять к земляным и древоземляным.

>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<

И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<

Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

>В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае),<

Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

>её регулярно пытались деблокировать.<

В случае замены крестоносцев на монгол, пытающие деблокировать очень быстро могли бы превратиться в штурмующих крепость своих собратьев по фанатизму, по тем или иным причинам.

>Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.<

Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

С уважением, Алексей.

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 16:16:42)
Дата	07.01.2007 18:24:21

Re: По поводу...

>>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<
>
>Откуда такая точность в датировке?

Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.

>Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.

>И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения. Лично встречался, например, с Ярославом Всеволодовичем во время его пребывания в Орде, со многими участниками татаро-монгольского похода на Русь и в Венгрию. Это наиболее точный, конкретный и объективный разведывательный отчет того времени, не случайно он дошел до наших дней. Так что это свидетель №1.

>А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг. В то же время он раза в два превосходит в скорострельности более поздний арбалет с воротом. Последний стал необходим только с распространением пластинчатых лат.
Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется. Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности.

>>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<
>
>И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

>>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<
>
>Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

Десант - одноразовое действие, блокирующий флот должен перекрывать подходы к гавани постоянно, что было технически трудноосуществимо в Средние века (погода могла помешать). Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.

>Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.
А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".

>Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.

От	Никита
К	Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата	08.01.2007 15:58:46

Re: По поводу...

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

С уважением,
Никита

От	Д.И.У.
К	Никита (08.01.2007 15:58:46)
Дата	08.01.2007 20:32:53

Re: По поводу...

>>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.
>
>Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

Целая серия немецикх хроник, касающихся завоевания Прибалтики. «Хроника Ливонии» Генриха прежде всего ( http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text4.phtml?id=335). Ведь взяли же. Причем всё. Хотя дерево-земляные укрепления были и у различных прибалтийских племен.
Туземцы к 1220-м гг. начали копировать немецко-датскую технику, но было уже поздно. Главное же, знать конструкцию недостаточно, нужны умелые ремесленники, вообще грамотные люди. Их у туземцев было слишком мало.

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата	07.01.2007 19:44:28

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.<

И у него "последние десятилетия до 1240-го"? Или все же начало 13-го? Я честно не помню. Просто если датируется первой третью 13 века, то до 1240, это жизнь почти целого поколения.

>С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.<

Это аргумент, но с другой стороны, летописи много чего упомянают, а о многом умалчивают.

>Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения.<

Именно, сведения собирать, а не выводы делать.

>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<

На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

>Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется.<

Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

>Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности<

Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск.<

Нет такой крепости, которую невозможно взять.
«В лето 6809. Приде князь великыи Андреи с полкы низовьскыми, и иде с новгородци к городу тому, и приступиша к городу, месяца мая 18, на память святого Патрикия, в пяток пред Сшествием святого духа, и потягнуша крепко; силою святыя Софья и помощью святою Бориса и Глеба твердость та ни во чтоже бысть, за высокоумье их; зане всуе труд их без божия повеления: град взят бысть, овых избиша и исекоша, а иных извязавше поведоша с города, а град запалиша и розгребоша».
Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

>Десант - одноразовое действие,<

Если бы это было так, то развитие японского меча остановилось на тати соответствующей эпохи, и мир никогда бы не узнал, что катана руль ап.

>Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.<

Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

>Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.<

Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

>А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".<

Воюют люди, а не камнеметы. Там где у защитников были боллз, монголы всегда имели проблемы, и в Ср. Азии, и на Руси, и в Польше.

>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<

А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

С уважением, Алексей.

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 19:44:28)
Дата	08.01.2007 20:21:22

Re: По поводу...

>>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<
>
>На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

Сила натяжения арбалета со стременем - 100-150 кг, поскольку используется кратковременное усилие мышц ног и спины, а не рук. Однако, поскольку арбалетный лук значительно короче (примерно 70 см), он сравним с длинным луком натяжением 40-50 кг.

>Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

Почему. Скорострельность арбалета ограничивается не силой натяжения, а эргономикой (которая намного хуже, чем для лука). Из лука выпускать 4 стрелы в минуту тоже можно долго, а вот 12 уже не удастся. Это как отжиматься от пола - свои 50 отжиманий можно выполнить за минуту, а можно и за три. Но на 100 сил не хватит даже за 5 минут.

>Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

Аэродинамика короткого толстого болта значительно лучше, чем длинной тонкой стрелы, которая изгибается в полете и легче сносится ветром. Но короткой стрелу лука невозможно сделать - иначе не удастся оттягивать тетиву на максимальное расстояние.

>Нет такой крепости, которую невозможно взять.
>Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

Во-первых, Ландскрона была наспех построенным укреплением (скорее всего, деревянным) с небольшим гарнизоном - не случайно русское войско явилось после того, как основная часть шведов отплыла обратно.
Во-вторых, к 1301 г. русские вовсю использовали пороки, скопировав их у немцев. так, в 1322 г. Юрий Данилович с новгородцами много дней долбили Выборг из 6 больших пороков, но так и не взяли, хотя перебили немало народа. Поскольку это была сильная каменная крепость.

>Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

Акре помогал флот из Египта, но до конца не справился с итальянцами. Т.е. без флота из Италии Акру заблокировать бы не удалось.

>Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

Ну-ну. А если бы в 1237-40 гг. стены были бы европейские (каменные, с круглыми выступающими башнями и казематами для тяжелых арбалетов) и монгольские камнеметы можно было бы поражать своими, результат был бы значительно лучше. Хотите верьте, хотите нет.

>>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<
>
>А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

Чего сравнивать несравнимое.

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (07.01.2007 02:09:06)
Дата	07.01.2007 02:36:00

Re: По поводу...

Здравствуйте,
> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.<

Скорее первое несоразмеримо более важно, чем материал стен.

>Русские крепости до монголов были плохи<

Они не были плохи, ни по каким причинам, и до прихода монгол задачам текущего момента соответствовала, а с некоторыми и у монгол возникли определенные затруднения.

>не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны,<

Это Вы из Носова почерпнули? А что есть активная оборона для того периода?

С уважением, Алексей.

От	Dervish
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 02:36:00)
Дата	07.01.2007 03:04:33

Ну как минимум...

День добрый, уважаемые.

>>не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны,<
>
>...А что есть активная оборона для того периода?

Ну как минимум фланкирующая и перекрестная стрельба с башен, наличие камнеметов для борьбы с камнеметами, стеноломами и осадными башнями осаждающих, эффективные вылазки разрушения осадной техники.

С уважением - Dervish

От	Пассатижи (К)
К	Dervish (07.01.2007 03:04:33)
Дата	07.01.2007 03:43:20

Re: Ну как

Здравствуйте,
>>...А что есть активная оборона для того периода?

>Ну как минимум фланкирующая и перекрестная стрельба<

Были обломы с заборолами, позволявщие серьезно осложнить жизнь осаждающим.

>наличие камнеметов для борьбы с камнеметами, стеноломами и осадными башнями осаждающих,<

Это вряд-ли относится к активной обороне, хотя возможно. Остается пожалеть, что русские крепости не были оборудованы убежищами на случай применения противником ОМП, защитой от гравитационных пушек и ПРО :) Ну не применялось все это добро на Руси в тот момент в колличествах отличных от гомеопатических.

>эффективные вылазки разрушения осадной техники.<

А вот это, как ни странно, вполне наличиствует, и к активной обороне имеет самое прямое отношение, так вот, общий наш "первоисточник" К. Носов "Русские крепости...", откуда все эти силлогизмы "фланкирущая стрельба", "активная оборона", в части, где он описывает крепости предшествующие монгольскому периоду, упомянает, что русские крепости оборудовались "вылазами" в виде замаскированных тунелей в валах. Эти вылазы, по его же тексту, предназначались для совершения неожиданных нападений в тыл осаждавшим. Если это так (если эти ходы не предназначались для экстренной эвакуации), то уж куда как активная оборона планировалась строителями крепостей. Хрестоматийный пример - действия защитников Козельска. Да и киевляне как-то "языка" из осаждавших в 1240 году как-то захватили, причем весьма сведующего.

С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (07.01.2007 03:43:20)
Дата	07.01.2007 03:45:50

И, кст., если реконструкция Золотых Ворот Киева близка к первоисточнику (а судя

Здравствуйте,
по всему, близка - см Золотые Ворота Владимира), то это сооружение вполне позволяло вести обстрел штурмующих с фланга.
С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (06.01.2007 18:43:01)
Дата	06.01.2007 21:10:17

Re: соображения о...

День добрый

>
>Не слишком ли рискованно делать глубокомысленные военно-тактические выводы из стандартного поэтического оборота. Единственное, что из него следует - что половцы обычно предпочитали действовать стрелами, а русские - копьями и саблями. И ничего сверх того. Нельзя даже сказать с уверенностью, верен ли этот штамп в полной мере для 1185 г. или заимствован из более ранних песен.
----------
Не стандартного (см. рыбакова), выводы, как я указал, не мои, а опять же ув.академика. далее, описания битв с половцами всегда достаточно типичны. Во всех случаях нашего поражения это окружение и резня ("ножами режучись, руками имучись"). все победы - это удар на копьях и бегство половцев. Почему из этого нельзя сделать выводов мне не понятно.

>Какую стрелковую тактику применяли половцы - из данного описания неясно. Может быть и "организованно по площадям", в приписываемой некоторыми чингизовым монголам манере. Ипатьевская летопись упоминает под 1185 г. только действия передовых разъездов, "выпускающих по стреле".
----------------
потому что за пересрелкой сразу следует удар, а не маневрирование стреляющих отрядов вокруг русского построения.

>То же можно сказать и о всех других летописных свидетельствах, отличающихся краткостью и темнотой. Например, несколько фраз, которыми ограничиваются описания сражения при Ворскле в 1399 г. (ранние описания Куликовской битвы 1380 г. еще более общи и мутны), не дают никаких оснований для выводов об особых стрелковых качествах и тактике воинов Едигея по сравнению с воинами Мамая - ясно только, что сначала татары переранили и поубивали лошадей бояр Витовта, а затем контратаковали. Каким образом это было сделано - с места залпом по площадям или в отходе веером - из имеющихся кратких текстов неясно. Столь же неясно, был ли этот прием нов в 1399 г. или стандартен, но применен непривычно крупными силами и агрессивно.
------------
сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

>>Это как бы завязка.
>>А вот дальше самое интересное.
>>Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
>>И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
>>Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
>>(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).
>
>Вообще-то пешком "прорываться к воде" три или даже полтора дня по голой степи в тяжелой броне не очень удобно. Верхом куда быстрее и легче. Спешивание выгодно только при статичной обороне.
>Ипатьевская летопись так объясняет данный эпизод: "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте". Иными словами, большая часть русского войска состояла из пешего ополчения, и конные дружинники не хотели бросать его на произвол судьбы, даже если сами имели шанс спастись бегством.
>Очевидно, "спешивание" имеется тут в виду в фигуральном смысле - дружинники решили идти вместе с пешцами, а не прорываться самостоятельно.
--------
где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

>> спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
>>Но это уже мои домыслы.
>
>Вот именно, что домыслы, не следующие ни из источника, ни из здравого смысла. Никаких оснований разделять копейный удар и последующую рубку нет - это взаимосвязанные действия.
----------
пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Я (ей Богу) не понимаю, почему я это вам пишу. Истины прописные.

>>В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
>>"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
>>прыщещ на вои стрелами
>>гремлеши о шеломы мечи харлужные
>>Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
>>тамо лежат поганые головы половецкие.."
>
>>На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.
>
>Естественно, но только на ранние крестовые походы, где-то 1-ю пол. 12 в. Тогда русские войска мало отличались от западноевропейских, а половцы от сельджуков.
>Когда же в последней трети 12 в составе крестоносных армий появились многочисленные арбалетчики, их передвижения стали более безопасными, чем злосчастный рейд Игоря Святославовича.
-----------
Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.
-------
а смайлы я для кого поставил? :)) Картинка 15-го века.

>>Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
>>И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.
>
>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
-------
русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.
---------
меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
Кстати об арбалетчиках.
Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
По моему очень показательно.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:10:17)
Дата	07.01.2007 14:35:28

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.

>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.

>>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>-------
>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

Восточные славяне, если вам так больше нравится. Поскольку кочевая тактика и политика была та же во времена гуннов и аваров, если не парфян и скифов.

>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата	07.01.2007 16:02:34

Re: соображения о...

День добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.
>
>Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
>Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.
-------
ну сами посудите, как можно вынести ощутимую часть АТАКУЮЩЕЙ конницы, не стоящей, не идущей на легкой рыси, а атакующей. Только концентрацией огня, сами же понимаете, что одной стрелой лошадь из строя не выведеш, особенно боевую. нужно несколько серьезных попаданий. Игде тут всремя на медленный целевой обстрел, если противник уже разгоняется?

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>
>См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.
-----------
а кто спорит-то? Вопрос в том, сколько там было этой псевдо-конницы. Мы с вами насчитали 5 княжеских полков + коуи. Какой % в полку черного люда? Нет указаний на то, что Игороб провел мобилизацию, ибо это был вполне себе грабительский набег. Т.е. участвовать в не ммогли лишь дружины (обе) и добровольцы из податного населения.

>>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.
>
>Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.
------------
в поле у пеших арбалетчиков нет ни каких обьективных приемуществ. Тем более с простыми арбалетами сер 13-го века.

>>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>>По моему очень показательно.
>
>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
>И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.
----------
Все вероно, вот только не будем забывать, что экспансия руси в прибалтику до монгол была малозначительна с т.з. приложения воинских сил, имела целью сбор дани и ослабление набегов чуди. И своего она добивалась. А после монгол русские смогли (своими крейне слабыми силами) остановить напор немцев и фактически привести все к статус кво. Да, сил на экспансию уже не было. По вполне обьективным причинам.
Денисов

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата	07.01.2007 14:56:09

В смысле?

>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,

А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.

Это Вы про два полоцких городка?

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.01.2007 14:56:09)
Дата	07.01.2007 15:27:44

Re: В смысле?

>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>
>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

Грабили регулярно, иногда и формально собирали дань. Плавали мимо берегов беспрепятственно. В Юрьеве обнаружился новгородский отряд в 1223 г.
После 1268 г. это ушло в прошлое.

>Это Вы про два полоцких городка?

Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.
Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.
6731 г. (1223) - поход Ярослава на Колывань (Ревель), но города не взяша. Тогда же потерян Юрьев (Дерпт).
6742 г. (1234) - поход Ярослава с новгородцами на Юрьев. В битве на реке Амовоже немцы потерпели поражение (под ними подломился лед), но город не взят.
Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:27:44)
Дата	07.01.2007 16:09:40

Re: В смысле?

>>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>>
>>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?
>
>Грабили регулярно,

Нет, я точно что-то пропустил. С какой регулярностью-то?

>Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.

А, то есть интерес - это владение. Ну тогда да, конечно.

>Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.

И это владение?

>Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

Да ничего там такого колоритного нет - там о завоевании немцами Прибалтики, причем завоевывали у местных племен, у русских отобрали Юрьев и эти вот, Герцике и Кокнесе - весьма малозначительные городки. Псков взяли временно, еще к чему-то проявляли интерес - с известными последствиями.

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:10:17)
Дата	07.01.2007 00:25:00

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?

>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>Кстати об арбалетчиках.
>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?

>А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 11:03:23

Re: соображения о...

ень добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
------------
тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
------------------
вас ист дас "вои-ополченцы"? не было такого понятия..человек с опр. доходом выходил с определенным оружием. Кто мог себе позволить коня, тот мог и в степь ездить (собственно именно таких "черных людей" поминает автор Слова)ибо в стеби без боевого коня делать было нечего. И не были они беспомощны, эти представители городских "тысяч". Ибо раз были деньги на боевого коня, значит и было время для тренировок. Всякие там младшие дети городского нобилитета и среднего класса. средних землевладельцев и т.п.
В случае серьезной угрозы городу, под его стенами и на стенах могло собраться всеобщее ополчение. Но не дальше.

>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
>Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?
------------
при типичном степном простроении (лава из 3-4 полков). опрокидование возможно только при сравнимой численности. Но при прорыве центра и потере даже минимального управления, степяки очень часто поддавались панике. Во всяком случае летописи очень часто указывают на бегство половцев сразу после удара русских.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?
-------------------
славянские, но не русские. Тактику славян описывают византийцы. Нет там ни чего похожего.

>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>>Кстати об арбалетчиках.
>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
>За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?
----------
ну это начинает играть роль при больших отрядах. А тут просто перестрел.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата	07.01.2007 13:50:40

Re: соображения о...

>ень добрый
>>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
>------------
>тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

Ну что вы такое говорите. В лошадь, хоть в фас, хоть в профиль, стрелять намного эффективнее, чем в защищенного доспехами и щитом всадника. Убить её действительно нелегко, но резко снизить скорость и деморализовать можно. Именно поэтому лучники, хоть конные, хоть пешие, во все времена и у всех народов стреляли прежде всего по лошадям тяжелой конницы. И не только лучники, но и обычные пехотинцы кололи лошадей в первую очередь.
Поэтому и большинство стрел всегда, даже в 15 в в рыцарской Зап. Европе, были с широкими наконечниками, листовидные бродхеды или типа изображенной на рисунке охотничьей

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 13:50:40)
Дата	07.01.2007 16:16:07

Re: соображения о...

От	Паршев
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата	07.01.2007 11:25:57

Про необходимость мобилизации коней для похода в степь говорится в источниках

не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (07.01.2007 11:25:57)
Дата	07.01.2007 11:33:31

спасибо за показательный пример

День добрый
>не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

>Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.
---------------
притом сама эта челядь явно передвигалась конной.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:33:31)
Дата	07.01.2007 13:47:33

Собственно, это говорил Мономах

"дружина великого князя говорила, что весна не благоприятна для военных действий; что если они для конницы возьмут лошадей у земледельцев , то поля останутся не вспаханы... "Удивляюсь, ответствовал Мономах, что вы жалеете коней более отечества; мы дадим время пахать земледельцу, а половчин застрелит его на самой ниве, въедет в село, пленит жену и детей"... Бояре не могли оспоривать сего убедительного возражения". Цитата по Карамзину, но в летописях этот эпизод по-моему всегда приводится.
Интересно, что в данном случае "бояре" и "дружина великого князя" - синонимы.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 03:50:09

Re: соображения о...

Скажу как гуманитарий

>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
А какой толк от воя-ополченца в походе?
Никто толком не анализировал источники и не выяснял, что стоит за упоминанием "пешцев". Кирпичников воспроизводил официальный (конкретно - сталинский) взгляд 1940-1950-х гг., согласно которому решающую роль в отражении внешних врагов играли ширкие народные массы. И летописи он не анализировал. Если лазить в источники - оказываются осады и леса/болота

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	vergen
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 00:33:06

Re: соображения о...

>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

более того летопись могла написать просто стреляли. а вот как и насколько успешно. мало-ли почему в одной битве вышло а в другой нет (ну там, дождь, быстрая атака противника, заяц пробежал:) ...ещё чего...)

>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

а я вроде что наоборот, он пешцев пользовал. Вопрос, а как классическая наша наука этот вопрос рассматривает.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

Ну тут просто, если человек приверженец норманизма - то русов до Олега (ну до Дира и Аскольда) в степях быть не может.