ВИФ2 NE : Ветка : Re: соображения о...

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У.
Дата	06.01.2007 21:10:17
Рубрики	11-19 век;

Re: соображения о...

День добрый

>
>Не слишком ли рискованно делать глубокомысленные военно-тактические выводы из стандартного поэтического оборота. Единственное, что из него следует - что половцы обычно предпочитали действовать стрелами, а русские - копьями и саблями. И ничего сверх того. Нельзя даже сказать с уверенностью, верен ли этот штамп в полной мере для 1185 г. или заимствован из более ранних песен.
----------
Не стандартного (см. рыбакова), выводы, как я указал, не мои, а опять же ув.академика. далее, описания битв с половцами всегда достаточно типичны. Во всех случаях нашего поражения это окружение и резня ("ножами режучись, руками имучись"). все победы - это удар на копьях и бегство половцев. Почему из этого нельзя сделать выводов мне не понятно.

>Какую стрелковую тактику применяли половцы - из данного описания неясно. Может быть и "организованно по площадям", в приписываемой некоторыми чингизовым монголам манере. Ипатьевская летопись упоминает под 1185 г. только действия передовых разъездов, "выпускающих по стреле".
----------------
потому что за пересрелкой сразу следует удар, а не маневрирование стреляющих отрядов вокруг русского построения.

>То же можно сказать и о всех других летописных свидетельствах, отличающихся краткостью и темнотой. Например, несколько фраз, которыми ограничиваются описания сражения при Ворскле в 1399 г. (ранние описания Куликовской битвы 1380 г. еще более общи и мутны), не дают никаких оснований для выводов об особых стрелковых качествах и тактике воинов Едигея по сравнению с воинами Мамая - ясно только, что сначала татары переранили и поубивали лошадей бояр Витовта, а затем контратаковали. Каким образом это было сделано - с места залпом по площадям или в отходе веером - из имеющихся кратких текстов неясно. Столь же неясно, был ли этот прием нов в 1399 г. или стандартен, но применен непривычно крупными силами и агрессивно.
------------
сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

>>Это как бы завязка.
>>А вот дальше самое интересное.
>>Киевский и владимерский летописцы, описывя битву, указывают, что русские "сседоша с коней". Т.е. спешились и "преградиша червленые щиты"( это уже из СПИ), т.е. укрылись за щитами.
>>И вот тут начинается разногласие. Киевский летописец утверждает, что это произошло в начале битвы и дальше русские 3 дня СРАЖАЛИСЬ ПЕШИМИ, прорываясь к воде.
>>Владимерский же утверждает, что русские "сседоша с коней", уже на 3-й день, когда кони устали.
>>(кстати, Рыбаков считает, что битва шла 1.5 суток...не вижу смысла спорить с мэтром,но буду исп. летописные формы...для простоты).
>
>Вообще-то пешком "прорываться к воде" три или даже полтора дня по голой степи в тяжелой броне не очень удобно. Верхом куда быстрее и легче. Спешивание выгодно только при статичной обороне.
>Ипатьевская летопись так объясняет данный эпизод: "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте". Иными словами, большая часть русского войска состояла из пешего ополчения, и конные дружинники не хотели бросать его на произвол судьбы, даже если сами имели шанс спастись бегством.
>Очевидно, "спешивание" имеется тут в виду в фигуральном смысле - дружинники решили идти вместе с пешцами, а не прорываться самостоятельно.
--------
где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

>> спешиться и встать за щиты и телеги (русские до того захватили вежи половцев)сразу после неудачной попытки прорыва на копьях, было бы очень даже разумным ходом. Ибо в ближнем сабельном бою русские явно проигрывали, конную перестрелку выдержать то же не могли - просто по причине малой численности, да и отстреливаться из за щитов - телег было куда удобнее (дальнобойность и кучность выше).
>>Но это уже мои домыслы.
>
>Вот именно, что домыслы, не следующие ни из источника, ни из здравого смысла. Никаких оснований разделять копейный удар и последующую рубку нет - это взаимосвязанные действия.
----------
пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Я (ей Богу) не понимаю, почему я это вам пишу. Истины прописные.

>>В любом случае имеем факт, что русские спешились в критической обстановке и отбивались из за щитов, двигаясь к воде. И из за пешего строя русские проводили выдазки группами тяжелой конницы:
>>"..Яр Туре Всеволод! Стоиш на брони
>>прыщещ на вои стрелами
>>гремлеши о шеломы мечи харлужные
>>Камо, Тур, поскочаше, своим золотым шеломом посвечивая,
>>тамо лежат поганые головы половецкие.."
>
>>На что это похоже? Правильно, на столь часто поминаемую ув. Д.И.У. тактику крестоносцев.
>
>Естественно, но только на ранние крестовые походы, где-то 1-ю пол. 12 в. Тогда русские войска мало отличались от западноевропейских, а половцы от сельджуков.
>Когда же в последней трети 12 в составе крестоносных армий появились многочисленные арбалетчики, их передвижения стали более безопасными, чем злосчастный рейд Игоря Святославовича.
-----------
Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.
-------
а смайлы я для кого поставил? :)) Картинка 15-го века.

>>Т.е. с этой тактикой "дикие" (с. Д.И.У.)русские были знакомы в 1185-м году.
>>И не являлась она панадолом от организованных и превосходящих по числу степняков.
>
>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
-------
русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.
---------
меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
Кстати об арбалетчиках.
Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
По моему очень показательно.
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:10:17)
Дата	07.01.2007 14:35:28

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.

>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.

>>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>-------
>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

Восточные славяне, если вам так больше нравится. Поскольку кочевая тактика и политика была та же во времена гуннов и аваров, если не парфян и скифов.

>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата	07.01.2007 16:02:34

Re: соображения о...

День добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.
>
>Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
>Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.
-------
ну сами посудите, как можно вынести ощутимую часть АТАКУЮЩЕЙ конницы, не стоящей, не идущей на легкой рыси, а атакующей. Только концентрацией огня, сами же понимаете, что одной стрелой лошадь из строя не выведеш, особенно боевую. нужно несколько серьезных попаданий. Игде тут всремя на медленный целевой обстрел, если противник уже разгоняется?

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>
>См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.
-----------
а кто спорит-то? Вопрос в том, сколько там было этой псевдо-конницы. Мы с вами насчитали 5 княжеских полков + коуи. Какой % в полку черного люда? Нет указаний на то, что Игороб провел мобилизацию, ибо это был вполне себе грабительский набег. Т.е. участвовать в не ммогли лишь дружины (обе) и добровольцы из податного населения.

>>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.
>
>Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.
------------
в поле у пеших арбалетчиков нет ни каких обьективных приемуществ. Тем более с простыми арбалетами сер 13-го века.

>>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>>По моему очень показательно.
>
>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
>И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.
----------
Все вероно, вот только не будем забывать, что экспансия руси в прибалтику до монгол была малозначительна с т.з. приложения воинских сил, имела целью сбор дани и ослабление набегов чуди. И своего она добивалась. А после монгол русские смогли (своими крейне слабыми силами) остановить напор немцев и фактически привести все к статус кво. Да, сил на экспансию уже не было. По вполне обьективным причинам.
Денисов

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата	07.01.2007 14:56:09

В смысле?

>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,

А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.

Это Вы про два полоцких городка?

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.01.2007 14:56:09)
Дата	07.01.2007 15:27:44

Re: В смысле?

>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>
>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

Грабили регулярно, иногда и формально собирали дань. Плавали мимо берегов беспрепятственно. В Юрьеве обнаружился новгородский отряд в 1223 г.
После 1268 г. это ушло в прошлое.

>Это Вы про два полоцких городка?

Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.
Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.
6731 г. (1223) - поход Ярослава на Колывань (Ревель), но города не взяша. Тогда же потерян Юрьев (Дерпт).
6742 г. (1234) - поход Ярослава с новгородцами на Юрьев. В битве на реке Амовоже немцы потерпели поражение (под ними подломился лед), но город не взят.
Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.01.2007 15:27:44)
Дата	07.01.2007 16:09:40

Re: В смысле?

>>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>>
>>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?
>
>Грабили регулярно,

Нет, я точно что-то пропустил. С какой регулярностью-то?

>Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.

А, то есть интерес - это владение. Ну тогда да, конечно.

>Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.

И это владение?

>Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

Да ничего там такого колоритного нет - там о завоевании немцами Прибалтики, причем завоевывали у местных племен, у русских отобрали Юрьев и эти вот, Герцике и Кокнесе - весьма малозначительные городки. Псков взяли временно, еще к чему-то проявляли интерес - с известными последствиями.

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (06.01.2007 21:10:17)
Дата	07.01.2007 00:25:00

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?

>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>Кстати об арбалетчиках.
>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?

>А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 11:03:23

Re: соображения о...

ень добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
------------
тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
------------------
вас ист дас "вои-ополченцы"? не было такого понятия..человек с опр. доходом выходил с определенным оружием. Кто мог себе позволить коня, тот мог и в степь ездить (собственно именно таких "черных людей" поминает автор Слова)ибо в стеби без боевого коня делать было нечего. И не были они беспомощны, эти представители городских "тысяч". Ибо раз были деньги на боевого коня, значит и было время для тренировок. Всякие там младшие дети городского нобилитета и среднего класса. средних землевладельцев и т.п.
В случае серьезной угрозы городу, под его стенами и на стенах могло собраться всеобщее ополчение. Но не дальше.

>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
>Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?
------------
при типичном степном простроении (лава из 3-4 полков). опрокидование возможно только при сравнимой численности. Но при прорыве центра и потере даже минимального управления, степяки очень часто поддавались панике. Во всяком случае летописи очень часто указывают на бегство половцев сразу после удара русских.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?
-------------------
славянские, но не русские. Тактику славян описывают византийцы. Нет там ни чего похожего.

>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>>Кстати об арбалетчиках.
>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
>За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?
----------
ну это начинает играть роль при больших отрядах. А тут просто перестрел.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата	07.01.2007 13:50:40

Re: соображения о...

>ень добрый
>>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
>------------
>тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

Ну что вы такое говорите. В лошадь, хоть в фас, хоть в профиль, стрелять намного эффективнее, чем в защищенного доспехами и щитом всадника. Убить её действительно нелегко, но резко снизить скорость и деморализовать можно. Именно поэтому лучники, хоть конные, хоть пешие, во все времена и у всех народов стреляли прежде всего по лошадям тяжелой конницы. И не только лучники, но и обычные пехотинцы кололи лошадей в первую очередь.
Поэтому и большинство стрел всегда, даже в 15 в в рыцарской Зап. Европе, были с широкими наконечниками, листовидные бродхеды или типа изображенной на рисунке охотничьей

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (07.01.2007 13:50:40)
Дата	07.01.2007 16:16:07

Re: соображения о...

От	Паршев
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата	07.01.2007 11:25:57

Про необходимость мобилизации коней для похода в степь говорится в источниках

не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.

От	Михаил Денисов
К	Паршев (07.01.2007 11:25:57)
Дата	07.01.2007 11:33:31

спасибо за показательный пример

День добрый
>не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

>Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.
---------------
притом сама эта челядь явно передвигалась конной.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (07.01.2007 11:33:31)
Дата	07.01.2007 13:47:33

Собственно, это говорил Мономах

"дружина великого князя говорила, что весна не благоприятна для военных действий; что если они для конницы возьмут лошадей у земледельцев , то поля останутся не вспаханы... "Удивляюсь, ответствовал Мономах, что вы жалеете коней более отечества; мы дадим время пахать земледельцу, а половчин застрелит его на самой ниве, въедет в село, пленит жену и детей"... Бояре не могли оспоривать сего убедительного возражения". Цитата по Карамзину, но в летописях этот эпизод по-моему всегда приводится.
Интересно, что в данном случае "бояре" и "дружина великого князя" - синонимы.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 03:50:09

Re: соображения о...

Скажу как гуманитарий

>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
А какой толк от воя-ополченца в походе?
Никто толком не анализировал источники и не выяснял, что стоит за упоминанием "пешцев". Кирпичников воспроизводил официальный (конкретно - сталинский) взгляд 1940-1950-х гг., согласно которому решающую роль в отражении внешних врагов играли ширкие народные массы. И летописи он не анализировал. Если лазить в источники - оказываются осады и леса/болота

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	vergen
К	Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата	07.01.2007 00:33:06

Re: соображения о...

>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

более того летопись могла написать просто стреляли. а вот как и насколько успешно. мало-ли почему в одной битве вышло а в другой нет (ну там, дождь, быстрая атака противника, заяц пробежал:) ...ещё чего...)

>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

а я вроде что наоборот, он пешцев пользовал. Вопрос, а как классическая наша наука этот вопрос рассматривает.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

Ну тут просто, если человек приверженец норманизма - то русов до Олега (ну до Дира и Аскольда) в степях быть не может.