От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 07.01.2007 00:25:00
Рубрики 11-19 век;

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?


>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?

>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>Кстати об арбалетчиках.
>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?

>А вторя - это разгром немецкого ордена сначала Александром, а потом его сыном.
>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата 07.01.2007 11:03:23

Re: соображения о...

ень добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
------------
тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
------------------
вас ист дас "вои-ополченцы"? не было такого понятия..человек с опр. доходом выходил с определенным оружием. Кто мог себе позволить коня, тот мог и в степь ездить (собственно именно таких "черных людей" поминает автор Слова)ибо в стеби без боевого коня делать было нечего. И не были они беспомощны, эти представители городских "тысяч". Ибо раз были деньги на боевого коня, значит и было время для тренировок. Всякие там младшие дети городского нобилитета и среднего класса. средних землевладельцев и т.п.
В случае серьезной угрозы городу, под его стенами и на стенах могло собраться всеобщее ополчение. Но не дальше.

>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
>Почему вы пишите "прорыв", а не "опрокидывание"? ИМХО, по идее, русские должны были атаковать на довольно широком фронте равернув строй своих одоспешенных дружинников. Или наоборот было довольно глубокое построение на сравнительно нешироком фронте?
------------
при типичном степном простроении (лава из 3-4 полков). опрокидование возможно только при сравнимой численности. Но при прорыве центра и потере даже минимального управления, степяки очень часто поддавались панике. Во всяком случае летописи очень часто указывают на бегство половцев сразу после удара русских.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?
-------------------
славянские, но не русские. Тактику славян описывают византийцы. Нет там ни чего похожего.

>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>>Кстати об арбалетчиках.
>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
>За счёт чего ничья? Почему большая скорострельность лука не победила?
----------
ну это начинает играть роль при больших отрядах. А тут просто перестрел.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата 07.01.2007 13:50:40

Re: соображения о...

>ень добрый
>>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?
>------------
>тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.

Ну что вы такое говорите. В лошадь, хоть в фас, хоть в профиль, стрелять намного эффективнее, чем в защищенного доспехами и щитом всадника. Убить её действительно нелегко, но резко снизить скорость и деморализовать можно. Именно поэтому лучники, хоть конные, хоть пешие, во все времена и у всех народов стреляли прежде всего по лошадям тяжелой конницы. И не только лучники, но и обычные пехотинцы кололи лошадей в первую очередь.
Поэтому и большинство стрел всегда, даже в 15 в в рыцарской Зап. Европе, были с широкими наконечниками, листовидные бродхеды или типа изображенной на рисунке охотничьей


>>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

Черные люди - это люди, платящие дань или оброк, то есть по определению простолюдины. Скорее всего, в подобные дальние походы они ездили верхом на пахотных лошадях (подобно англосаксонским танам 9-11 вв), что кавалерией их не делало. Сражались такие ополченцы преимущественно пешими.

Что касается "Слова о полку Игореве", это поэтический эпос, то есть источник второго порядка, которым можно пользоваться только за неимением лучшего. С тем же успехом можно судить о крестоносном военном деле по "Песне о Роланде" или "Песням о Гильоме Оранжском". Такие эпосы по определению основаны на поэтических штампах, часто анахронистичных, и склонны выпячивать роль знати и, особенно, её предводителей (а зачастую вообще этой ролью и ограничиваются, независимо от реальности).
В данном случае есть намного более надежный (хотя более краткий и также едва ли абсолютно объективный) источник - Ипатьевская летопись, которую вы, видимо, именуете киевской.

>вас ист дас "вои-ополченцы"? не было такого понятия..человек с опр. доходом выходил с определенным оружием. Кто мог себе позволить коня, тот мог и в степь ездить (собственно именно таких "черных людей" поминает автор Слова)ибо в стеби без боевого коня делать было нечего. И не были они беспомощны, эти представители городских "тысяч". Ибо раз были деньги на боевого коня, значит и было время для тренировок. Всякие там младшие дети городского нобилитета и среднего класса. средних землевладельцев и т.п.

Вообще-то источники однозначно говорят о мобилизации пахотных лошадей для таких походов, как постоянной практике (на это уже указывалось в других сообщениях), и о мобилизации черных людей, то есть относительно свободных и более-менее зажиточных крестьян (откуда взяться "городскому нобилитету", как и "тысячам", в Новгород-Северском княжестве). И о том, что в наиболее крупных сражениях именно такие ополченцы составляли большинство (сразу вспоминается Липицкая битва).

Естественно, конниками они были никудышными, из чего не следует, что в степи им было делать нечего. Походы в степь были обычно короткими и нацелены на захват малоподвижных кочевий (арб с верблюдами и быками), желательно в момент отсутствия наиболее боеспособных мужчин кочевников. Для захвата и эскортирования этого добра ополченцы годились. Да и в полевом сражении эта масса пехотинцев была небесполезна, как опора и укрытие для конных дружинников. Тем более, что среди них было много лучников.

>>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.

Нет, не смешно. Конный копейный прорыв с последующим свободным разворотом и повторным копейным ударом с разбега - не правило, а скорее счастливое исключение, тем более редкое, чем многочисленнее или ближе по классу противник. Правило - это как раз переход от копейного удара к "меле" на мечах, не важно, немедленно после первого удара или в ходе последующего взаимного маневра. В любом случае обе грани данного процесса именуются рукопашным боем и резко отличны от перестрелки с расстояния в десятки метров.

>>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.

Один источник тут не приведешь. 4000 арбалетчиков в V крестовом походе в Египет (1218-1221 гг., в основном немцы и разные фламандцы), 5000 арбалетчиков в VI крестовом походе в Египет (1249-50 гг., французы), в 1260 г. Флоренция выставила 1000 арбалетчиков во время войны против Сиены, содержание 1500 арбалетчиков предусматривал пакт о возобновлении Ломбардской лиги в 1231 г. Каждый крупный город имел сотню-другую арбалетчиков. Даже захолустное ливонское отделение Тевтонского ордена держало в Пскове в 1241 г. 300 арбалетчиков при двух орденских братьях (это, кажется, из Ливонской хроники Генриха Латвийского).

>>>Кстати об арбалетчиках.
>>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.

Такие отдельные эпизоды с неясным контекстом (сколько было участников с каждой стороны, насколько решительно они были настроены, качество каждой стороны, местность, погода, планы полководцев и т.д.) абсолютно ни о чем не говорят.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.01.2007 13:50:40)
Дата 07.01.2007 16:16:07

Re: соображения о...

День добрый

>>тут скорее другое. Просто попасть в лошадь (а лошадь в фас представляет собой не слишком большую мишень, да еще и прикрытую упряжью в самом уязвимом месте..т..е надо еще отманеврировать частью сил для стрельбы в "в профиль"), не достаточно, лошадям надо нанести массу глубоих, резаных ран. Имено резаных, рвущих мышсцы и сухожилья, с потоками крови. а для этого нужно стрелять очень массово и навесом, что бы стрела падала почти вертикально. Собственно монгольские срезни для того и придуманы.
>
>Ну что вы такое говорите. В лошадь, хоть в фас, хоть в профиль, стрелять намного эффективнее, чем в защищенного доспехами и щитом всадника. Убить её действительно нелегко, но резко снизить скорость и деморализовать можно. Именно поэтому лучники, хоть конные, хоть пешие, во все времена и у всех народов стреляли прежде всего по лошадям тяжелой конницы. И не только лучники, но и обычные пехотинцы кололи лошадей в первую очередь.
--------
да..ну и что? Так же очевидно, что не концентрированная, не управляемая и не массируемая стрельба по лошадям мало эффективна. тяжела конница успевала разогнаться до нанесения ей существенных потерь.


>>>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>
>Черные люди - это люди, платящие дань или оброк, то есть по определению простолюдины. Скорее всего, в подобные дальние походы они ездили верхом на пахотных лошадях (подобно англосаксонским танам 9-11 вв), что кавалерией их не делало. Сражались такие ополченцы преимущественно пешими.
---------
все верно...вопрос в количестве этих податных людей в походе Игоря. (Лучше отвечайте, если соберетесь, в верхнем постинге...а то разбегаемся мысью по древу :)))

>Что касается "Слова о полку Игореве", это поэтический эпос, то есть источник второго порядка, которым можно пользоваться только за неимением лучшего. С тем же успехом можно судить о крестоносном военном деле по "Песне о Роланде" или "Песням о Гильоме Оранжском". Такие эпосы по определению основаны на поэтических штампах, часто анахронистичных, и склонны выпячивать роль знати и, особенно, её предводителей (а зачастую вообще этой ролью и ограничиваются, независимо от реальности).
>В данном случае есть намного более надежный (хотя более краткий и также едва ли абсолютно объективный) источник - Ипатьевская летопись, которую вы, видимо, именуете киевской.
--------
Я привожу анализ Рыбакова, который базируется на Слове и 2-х источниках, Ипатьевскойц (киевский список)и Лаврентьевской (владимиро-суздальский список)


>
>Вообще-то источники однозначно говорят о мобилизации пахотных лошадей для таких походов, как постоянной практике (на это уже указывалось в других сообщениях), и о мобилизации черных людей, то есть относительно свободных и более-менее зажиточных крестьян (откуда взяться "городскому нобилитету", как и "тысячам", в Новгород-Северском княжестве). И о том, что в наиболее крупных сражениях именно такие ополченцы составляли большинство (сразу вспоминается Липицкая битва).
--------
для глобальных походов в степь - да, безусловно. Но не для грабительских набегов.


>>>>пррррр....самому не смешно? Удар на копьях ВСЕГДА направлен на прорыв вражеского строя - если удар остановлен противником и переведен в резню - то удар неудачен. После прорыва построения противника , сбора и разворота, достают мечи...либо достают их уже в процессе погони.
>
>Нет, не смешно. Конный копейный прорыв с последующим свободным разворотом и повторным копейным ударом с разбега - не правило, а скорее счастливое исключение, тем более редкое, чем многочисленнее или ближе по классу противник. Правило - это как раз переход от копейного удара к "меле" на мечах, не важно, немедленно после первого удара или в ходе последующего взаимного маневра. В любом случае обе грани данного процесса именуются рукопашным боем и резко отличны от перестрелки с расстояния в десятки метров.
--------------
тем не менее это разные грани процесса. И одно дело врубиться в строй европейской пехоты, и сломав копья, взяться за мечи..или схватиться с аналогичной рыцарской конницей, где в итоге все сводится к дуэли. И совсем другое рвать степняков - как это делалось очень хорошо документировано в 16-17вв у ляхов. Эсть и уставы и статуты. гусары атаковали копьями с разгона, разворачивались и били еще раз. И так до того момента, пока легкоконный противник (не важно татары или русские) не побежит.

>>>>меня искренее веселит ваш европоцентризм..и хотя кое в чем вы правы (арбалеты у нас были на перечет, в доспехах отставание намечалось, но то, что русские не научились вовремя цементировать пластины - виноват монгольский погром), но вы так и не привели источник о "тысячах" арбалетчиков.
>
>Один источник тут не приведешь. 4000 арбалетчиков в V крестовом походе в Египет (1218-1221 гг., в основном немцы и разные фламандцы), 5000 арбалетчиков в VI крестовом походе в Египет (1249-50 гг., французы), в 1260 г. Флоренция выставила 1000 арбалетчиков во время войны против Сиены, содержание 1500 арбалетчиков предусматривал пакт о возобновлении Ломбардской лиги в 1231 г. Каждый крупный город имел сотню-другую арбалетчиков. Даже захолустное ливонское отделение Тевтонского ордена держало в Пскове в 1241 г. 300 арбалетчиков при двух орденских братьях (это, кажется, из Ливонской хроники Генриха Латвийского).
--------
ну вот видите. Все армия, идущая в поход, тащит с собой 5000 арбалетчиков. Вся. Про Флоренцию я вам ниже сам писал. Т.е. тысячи - это общеевропейский поход. Одна тысяча - это богатейший город европы с давней традицией арбалетного искуства. И вообще..возмите любимую вами столетку. Там арбалет очень плохо показал себя против лука. И не надо мне рассказывать про огрехи французской тактики - сам знаю, ни кто не гарантирует, что против монгол не будет тех же ошибок.

>>>>Кстати об арбалетчиках.
>>>>Мне на память приходят две сцены. Столкновение Даниила Галицкого(?) с Орденом, кончившееся почти безкровно (разошлись). Так там предваряющая схватку перестрелка состояла именно из дуэли немецких арбалетчиков и русско-половецких лучников. Была ничья.
>
>Такие отдельные эпизоды с неясным контекстом (сколько было участников с каждой стороны, насколько решительно они были настроены, качество каждой стороны, местность, погода, планы полководцев и т.д.) абсолютно ни о чем не говорят.
--------
Это говорит о том, что арбалет для русских не был пугающей вундревафлей. При необходимости (в отс. монгол такая необходимость возникла бы) осовили бы так же быстро, как и огнестрел. Просто русские. имея массы природных лучников в распоряжении, не видили нужды в простом арбалете. Как толкько до нас дошли сложные натяжные мехнизмы -так их стали использовать.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.01.2007 11:03:23)
Дата 07.01.2007 11:25:57

Про необходимость мобилизации коней для похода в степь говорится в источниках

не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.
От Михаил Денисов
К Паршев (07.01.2007 11:25:57)
Дата 07.01.2007 11:33:31

спасибо за показательный пример

День добрый
>не раз - когда обсуждался вопрос, идти ли в степь, рискуя не провести полевых работ. Про два похода так говорится, примерно одними словами.

>Конник сам выбирает, как воевать, а пеший инициативы лишен. Разве что обоз оборонять могли вооруженная пешая челядь.
---------------
притом сама эта челядь явно передвигалась конной.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.01.2007 11:33:31)
Дата 07.01.2007 13:47:33

Собственно, это говорил Мономах

"дружина великого князя говорила, что весна не благоприятна для военных действий; что если они для конницы возьмут лошадей у земледельцев , то поля останутся не вспаханы... "Удивляюсь, ответствовал Мономах, что вы жалеете коней более отечества; мы дадим время пахать земледельцу, а половчин застрелит его на самой ниве, въедет в село, пленит жену и детей"... Бояре не могли оспоривать сего убедительного возражения". Цитата по Карамзину, но в летописях этот эпизод по-моему всегда приводится.
Интересно, что в данном случае "бояре" и "дружина великого князя" - синонимы.
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата 07.01.2007 03:50:09

Re: соображения о...

Скажу как гуманитарий

>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?
А какой толк от воя-ополченца в походе?
Никто толком не анализировал источники и не выяснял, что стоит за упоминанием "пешцев". Кирпичников воспроизводил официальный (конкретно - сталинский) взгляд 1940-1950-х гг., согласно которому решающую роль в отражении внешних врагов играли ширкие народные массы. И летописи он не анализировал. Если лазить в источники - оказываются осады и леса/болота

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От vergen
К Рядовой-К (07.01.2007 00:25:00)
Дата 07.01.2007 00:33:06

Re: соображения о...


>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем.
>А что, нельзя просто приказать "стреляйте тока по лошадям" и без хорошей организации?

более того летопись могла написать просто стреляли. а вот как и насколько успешно. мало-ли почему в одной битве вышло а в другой нет (ну там, дождь, быстрая атака противника, заяц пробежал:) ...ещё чего...)

>Насколько мне помнится, читал, что Владимир Мономах воевал с половцами действительно только конными войсками, что в сочетании с другими особенностями стабильно давало ему выигрыш.
>Однако, как-то неверится, что русские войска 11-12 вв. сплошь конные. Дружина - понятно. А "вои-ополченцы" как? Откуда у них сносный боевой конь? А если был - то какой способ ведения боя для них предписывался?

а я вроде что наоборот, он пешцев пользовал. Вопрос, а как классическая наша наука этот вопрос рассматривает.

>>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))
>То времена тёмные ;)) И почему бы не предположить, что уже в до-олеговые времены славяно-русские войска были не только не хуже западноевропейских (к примеру), но может и в чём-то круче (влияние сарматов)?

Ну тут просто, если человек приверженец норманизма - то русов до Олега (ну до Дира и Аскольда) в степях быть не может.