От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 07.01.2007 14:35:28
Рубрики 11-19 век;

Re: соображения о...

>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.

Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.

>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.

См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.

>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.

Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.

>>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>-------
>русские за долго до вещего Олега? Вы поклонник творчества Петухова? :))

Восточные славяне, если вам так больше нравится. Поскольку кочевая тактика и политика была та же во времена гуннов и аваров, если не парфян и скифов.

>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>По моему очень показательно.

Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата 07.01.2007 16:02:34

Re: соображения о...

День добрый
>>сам факт нацеленности стрельбы по лошадям говорит об организованном управлении огнем. Тем более, что столкновений у литвы с татарами в данный период было множесто. И нигде не отмечается такой прием.
>
>Ни о каком "организованном управлении огнем" стрельба по лошадям условно тяжелой конницы не говорит, только об элементарном здравом смысле. Это единственный способ для конных лучников оказаться не догнанными конными латниками, с последующим рукопашным боем.
>Каким образом были повыбиты лошади Витовта - в летописях не говорится.
-------
ну сами посудите, как можно вынести ощутимую часть АТАКУЮЩЕЙ конницы, не стоящей, не идущей на легкой рыси, а атакующей. Только концентрацией огня, сами же понимаете, что одной стрелой лошадь из строя не выведеш, особенно боевую. нужно несколько серьезных попаданий. Игде тут всремя на медленный целевой обстрел, если противник уже разгоняется?

>>где вы тут пеших увидили? Почему "черные люди" обязательно пешие? как они пешими прохордили по 70 км за 2 дня? Вобщем рекомендую таки посмотреть академический разбор Слова. Нет там ни каких пешцев.
>
>См. соседний постинг 6384. Ездящая пехота - не конница. На боевых конях не пашут.
-----------
а кто спорит-то? Вопрос в том, сколько там было этой псевдо-конницы. Мы с вами насчитали 5 княжеских полков + коуи. Какой % в полку черного люда? Нет указаний на то, что Игороб провел мобилизацию, ибо это был вполне себе грабительский набег. Т.е. участвовать в не ммогли лишь дружины (обе) и добровольцы из податного населения.

>>Половцев или сельджуков арбалеты того времени возможно бы и удержали. При сравнимой численности.
>
>Монголов бы удержали точно так же, даже при значительно меньшей численности (ввиду объективных преимуществ пеших арбалетчиков). Ничего волшебного в монголах не было и нет.
------------
в поле у пеших арбалетчиков нет ни каких обьективных приемуществ. Тем более с простыми арбалетами сер 13-го века.



>>"Дикие" русские во второй пол. 13-го века громили форпосты цивилизации, причем будучи сами в полууничтоженном состоянии.
>>По моему очень показательно.
>
>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей, и заключить весьма сомнительный договор Ярослава с немецкой Ганзой 1268-69 гг., де-факто признавший немецкую монополию на балтийскую торговлю.
>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.
>И это при том, что для Тевтонского ордена Ливония была второстепенной периферией, третьей степени важности после Палестины (до 1275 г.) и Пруссии, и туда направлялся только немногочисленный сброд.
----------
Все вероно, вот только не будем забывать, что экспансия руси в прибалтику до монгол была малозначительна с т.з. приложения воинских сил, имела целью сбор дани и ослабление набегов чуди. И своего она добивалась. А после монгол русские смогли (своими крейне слабыми силами) остановить напор немцев и фактически привести все к статус кво. Да, сил на экспансию уже не было. По вполне обьективным причинам.
Денисов
От Паршев
К Д.И.У. (07.01.2007 14:35:28)
Дата 07.01.2007 14:56:09

В смысле?

>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,

А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

>Хотя де факто Прибалтика была потеряна еще в домонгольский период. Особенно показательна была полная неспособность брать скоропалительно построенные немецко-датские города и замки, с тяжелыми потерями от немецких арбалетов. При столь же выраженной неспособности защитить собственные укрепленные пункты.

Это Вы про два полоцких городка?
От Д.И.У.
К Паршев (07.01.2007 14:56:09)
Дата 07.01.2007 15:27:44

Re: В смысле?

>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>
>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?

Грабили регулярно, иногда и формально собирали дань. Плавали мимо берегов беспрепятственно. В Юрьеве обнаружился новгородский отряд в 1223 г.
После 1268 г. это ушло в прошлое.

>Это Вы про два полоцких городка?

Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.
Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.
6731 г. (1223) - поход Ярослава на Колывань (Ревель), но города не взяша. Тогда же потерян Юрьев (Дерпт).
6742 г. (1234) - поход Ярослава с новгородцами на Юрьев. В битве на реке Амовоже немцы потерпели поражение (под ними подломился лед), но город не взят.
Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.
От Паршев
К Д.И.У. (07.01.2007 15:27:44)
Дата 07.01.2007 16:09:40

Re: В смысле?

>>>Это про Прибалтику? После пирровой "победы" 1268 г. под Раковором пришлось смириться с её потерей,
>>
>>А что, до Раковора Русь владела Прибалтикой? Я что-то пропустил?
>
>Грабили регулярно,


Нет, я точно что-то пропустил. С какой регулярностью-то?

>Почему. Прежде всего про регулярные попытки новгородцев и владимиро-суздальских князей в 1210-е,20-е,30-е гг. выбить немцев и датчан из Прибалтики. С чего бы, если у них не было там никакого интереса.

А, то есть интерес - это владение. Ну тогда да, конечно.

>Скажем, 6725 г. (т.е. 1217) - поход Всеволода Мстиславича (сына победителя при Липице) на Ригу, безрезультатно.

И это владение?

>Это из скудных русских записей. В "Ливонской хронике" Генриха (её легко найти на востлите) даны более колоритные подробности.

Да ничего там такого колоритного нет - там о завоевании немцами Прибалтики, причем завоевывали у местных племен, у русских отобрали Юрьев и эти вот, Герцике и Кокнесе - весьма малозначительные городки. Псков взяли временно, еще к чему-то проявляли интерес - с известными последствиями.