От В. Кашин
К Д.И.У.
Дата 07.01.2007 02:09:06
Рубрики 11-19 век;

По поводу арбалета и каменных крепостей

Добрый день!

>>(ремарка...на летописных иллюстрациях, посвещенных САБЖ, пеший воин Игоря из за погибшего коня, отстреливается от половцев из арбалета :)))
>
>Наверняка это иллюстрация века 16-го, в лучшем случае 15-го. Т.е. грош ей цена.


>Русские с этой тактикой были знакомы задолго до Святослава Игоревича и даже Вещего Олега. Вот и приспособились более-менее - когда они били половцев, когда те их.
>Западноевропейские народы столкнулись с ней только ок. 1100 г., и всего за столетие достигли куда большего прогресса, чем дикие русские. К 1189 г. появились военно-рыцарские ордена как постоянные форпосты (очень наглядное свидетеьсво более развитой общественной организации), тысячи арбалетчиков, мощная осадная техника в сочетании с умением быстро строить каменные крепости, корабли с морской организацией (важнейшее средство снабжения), да и у тяжелой конницы лошади и вооружение начали выходить вперед.
Во-вторых, совершенно непонятно, на чем основывается Ваша вера в незнакомство русских с арбалетами. В находках времен батыева нашествия как раз детали арбалетов встречаются. В частности, поясной крюк для натягивания арбалета со стременем в Изяславле. Арбалет для русских был оружием известным, а его малое распространение, вероятно, было связано с ограниченной полезностью в условиях данного конкретного ТВД.
Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены. Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.
Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (07.01.2007 02:09:06)
Дата 07.01.2007 15:03:35

Re: По поводу...

> Во-вторых, совершенно непонятно, на чем основывается Ваша вера в незнакомство русских с арбалетами. В находках времен батыева нашествия как раз детали арбалетов встречаются. В частности, поясной крюк для натягивания арбалета со стременем в Изяславле. Арбалет для русских был оружием известным, а его малое распространение, вероятно, было связано с ограниченной полезностью в условиях данного конкретного ТВД.

А мне непонятно, на чем основывается Ваша вера в мою веру в незнакомство русских с арбалетами. Речь идет именно об их крайне малом распространении.

Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам и к последним десятилетиям перед 1240 г., то есть и там это было оружие новое и непривычное. О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.
Во-вторых, уже в домонгольскую эпоху арбалеты показали себя очень эффективным оружием при обороне крепостей, о чем свидетельствуют летописи, говорящие о столкновениях Полоцкого, Новгородского и Владимиро-Суздальского княжеств с крестоносцами в Прибалтике. Видимо, то же имело место и в местах встреч южнорусских княжеств с Польшей и Венгрией.
В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием. О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.

То есть арбалет был полезен и очень. Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления. Для того времени это было оружие необычное (по самому принципу действия) и дорогое.

> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.

Речь идет о фортификации в целом и во всех аспектах. В русских княжествах она была даже не застойной, а отстойной по европейским меркам 13 в.
Но и частный вопрос использования камня вместо дерева тоже немаловажен. Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.

> Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.

Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.

> Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.

Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще). В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае), её регулярно пытались деблокировать.
Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.
От В. Кашин
К Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата 07.01.2007 22:29:46

И по поводу арбалетов на Руси

Добрый день!
По крайней мере в популярной мурзилке Шокарева "Луки и арбалеты" сказано, что находки наконечников арбалетных болтов в Новгороде относятся к последней четверти 12 в.
Там же указывается, что самое ранне летописное упоминание применения русскими арбалетов - это сообщения Никоновской летописи о междоусобных разборках 1156 и 1176 гг.
Там же указывается, что находка поясного крюка из Изяславля является одной из древнейших аналогичных находок в Европе.
Таким образом, к приходу монголов это оружие не было ни малоизвестным, ни новым, ни экзотическим.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата 07.01.2007 21:39:49

цццюRe: По поводу...

Добрый день!

>А мне непонятно, на чем основывается Ваша вера в мою веру в незнакомство русских с арбалетами. Речь идет именно об их крайне малом распространении.
>Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам и к последним десятилетиям перед 1240 г., то есть и там это было оружие новое и непривычное. О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.
 Арбалеты и даже станковые арбалеты были известны русским по крайней мере с начала 13 в. Если при известности это оружие мало применялось - объяснение может быть лишь в их бесполезности в условиях данного ТВД в домонгольский период. Предположения о том, что они не применялись ввиду "дикости и отсталости" - с легкостью отметаем. Факт применения арбалетов в 14-15 в сомнений не вызывает, а экономически русские княжества были тогда слабее, чем в 13 в.
>Во-вторых, уже в домонгольскую эпоху арбалеты показали себя очень эффективным оружием при обороне крепостей, о чем свидетельствуют летописи, говорящие о столкновениях Полоцкого, Новгородского и Владимиро-Суздальского княжеств с крестоносцами в Прибалтике. Видимо, то же имело место и в местах встреч южнорусских княжеств с Польшей и Венгрией.
 Арбалет, даже в примитивных своих формах, был бесспорно полезен для обороны крепостей в условиях затяжной осады. Проблема в том, что русские крепости были избыточны для обороны от половцев и без всяких арбалетов. А разборки между русскими князьями разрешались, в отличие от Европы, не длительными осадами замков, а полевыми сражениями, где арбалет был бесполезен. Отсюда его малое распространение.
>В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием. О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.
 Ага, но в период осады Москвы Тохтамышем то были другие арбалеты, не так ли? Кроме того, арбалеты могли быть "неприятны" монголам лишь в условиях осадной войны, т.е. узкого и второстепенного аспекта военных действий.
>То есть арбалет был полезен и очень.
Нет, в условиях восточно-европейского ТВД это "нишевое" оружие, полезное только для осадной войны и боя в разных специфических условиях (на воде, например).
>Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления.
Как я уже упомянул выше, это не помешало его распространению в условиях 14-15 вв, когда производственная база была еще слабее. "Застойность мышления" - это просто эмоциональное определение. Скорее именно бесполезность арбалета в домонгольский период.

>> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.
>
>Речь идет о фортификации в целом и во всех аспектах. В русских княжествах она была даже не застойной, а отстойной по европейским меркам 13 в.
 Она была адекватной угрозам, существовавшим до прихода монголов. Ни одна серьезная русская крепость до этого не была ни разу взята ни печенегами, ни половцами. В условиях русских междоусобных войн долгие осады также были редкостью.
>Но и частный вопрос использования камня вместо дерева тоже немаловажен. Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.
 Зажигательные средства играли глубоко второстепенную роль, поскольку те самые "эффективные зажигательные средства" были редкостью в то время. Упоминания о взятии деревянных крепостей путем поджога тогда, если не ошибаюсь, были редки. Особенно сомнителен поджог деревянных "тарасов" зимой.
Давайте вспомним осаду деревянной крепости Великие Луки армией Стефана Батория в 1580 г. с ее мощной артиллерией. Осада началась летом (в конце августа), и сдача крепости была достигнута именно благодаря эффективным зажигательным средствам (каленым ядрам), но только после бомбардировки, длившейся более недели. Великие Луки держались против первоклассной европейской армии с огнестрелом дольше, чем Рязань и Владимир держались против монголов.
>> Русские крепости до монголов были плохи не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны, не давали возможностей для ведения фланкирующего огня и т.п. Деревянные крепости 16 в, могли быть крепким орешком для европейских армий с огнестрельным оружием, что и наблюдалось в ходе русско-польских войн.
>
>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск.
Разумеется, первоклассные крепости стремились делать каменными. Но и осада деревянных требовала от противника серьезных усилий, о чем я и написал выше.
>Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.
 Они не были "дрянны", они были скорее примитивны.
>> Кстати, двухлетняя осада Акры крестоносцами третьего похода с потерей десятков тысяч человек от болезней в сравнении с монгольскими достижениями может рассматриваться исключительно как позор. И свидетельствует скорее о второсортности европейской техники осады городов по сравнению с восточноазиатской, особенно монгольской.
>
>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще). В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае), её регулярно пытались деблокировать.
 Конечно, ни один из городов Китая и Хорезма не мог бы сравниться с Акрой:))
>Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.
 Ну так то было на 100 лет позже.
С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (07.01.2007 15:03:35)
Дата 07.01.2007 16:16:42

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Во-первых, все немногочисленные находки относятся исключительно к южным княжествам<

Странно, вроде как раз в Новгороде было довольно много находок, хотя склероз может и подводить.

>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<

Откуда такая точность в датировке?

>О чем свидетельствует и отсутствие их упоминаний в летописях.<

Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

>В-третьих, свидетели монгольского нашествия 1240-42 гг. (в частности, Плано Карпини) утверждают, что именно арбалеты были наиболее неприятным для татаро-монгол оружием.<

И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

О том же говорит и, например, описание осады Москвы Тохтамышем в 1382 г.

>То есть арбалет был полезен и очень. Мешала его распространению слабая производственная база и застойность мышления.<

А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Когда стали использоваться метательные машины и эффективные зажигательные средства, Псков и Новгород перешли к каменному строительству (в конце 13 в.), потом и Москва.

Да-да, а потом, по опыту использования осадного огнестрела, опять к земляным и древоземляным.

>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<

И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<

Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

>В неё сбежалось великое множество наиболее фанатичных мусульман, каменные стены защищали якобы 300 камнеметов (много, во всяком случае),<

Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

>её регулярно пытались деблокировать.<

В случае замены крестоносцев на монгол, пытающие деблокировать очень быстро могли бы превратиться в штурмующих крепость своих собратьев по фанатизму, по тем или иным причинам.

>Татаро-монголам осада Кафы в 1346 г. не удалась вообще, хоть и метали зачумленные трупы в город.<

Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (07.01.2007 16:16:42)
Дата 07.01.2007 18:24:21

Re: По поводу...

>>и к последним десятилетиям перед 1240 г.,<
>
>Откуда такая точность в датировке?

Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.

>Это довольно шатко. Летописи довольно-таки общо касаются комплекса вооружения. А что касается иллюстраций, то это зачастую полный набор анахронизмов, вплоть до пушек у Батыя, ЕМНИП.

С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.

>И еще лес, тоже по его мнению большая неприятность для монгол. А вот у меня вопрос, а Карпини, он у нас что, большой авторитет в военном деле современной ему эпохи? Какие битвы выиграл? В каких участвовал? Стоит-ли этого ценного свидетеля поднимать на счит в плане знания и понимания тактики монгол и антимонгольских действий?

Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения. Лично встречался, например, с Ярославом Всеволодовичем во время его пребывания в Орде, со многими участниками татаро-монгольского похода на Русь и в Венгрию. Это наиболее точный, конкретный и объективный разведывательный отчет того времени, не случайно он дошел до наших дней. Так что это свидетель №1.

>А о каком арбалете у нас идет речь? Если о простом, с крюком и стременем, то че-то не кажется он сильно сложнее лука. Другое дело, что он менее эффективен и таскать его, что конному, что пешему менее удобно, нежели тот же лук.

Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг. В то же время он раза в два превосходит в скорострельности более поздний арбалет с воротом. Последний стал необходим только с распространением пластинчатых лат.
Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется. Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности.

>>Самыми крепкими орешками оказались каменные Псков и Смоленск. Русские домонгольские крепости были дрянны как по причине деревянности и убогой архитектуры, так и ввиду отсутствия арбалетов и камнеметов. о чем и речь.<
>
>И много Вы знаете примеров успешных прямых штурмов этих дрянных крепостей с убогой архитектурой в домонгольское время?

Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

>>Акра - это морской порт, конец Великого Шелкового Пути. Её было трудно заблокировать с моря полностью (монголам это едва ли удалось бы вообще).<
>
>Видите-ли, монголам удавалось дважды собирать экспедиции в Ниппон (хотя мотивация мне непонятна), очень гордых, но не очень дисциплинированных самураев спасло чудо. Чем принципиально более сложно осуществить блокаду прибрежного города, нежели десант на вражеские острова, где рождается солнце?

Десант - одноразовое действие, блокирующий флот должен перекрывать подходы к гавани постоянно, что было технически трудноосуществимо в Средние века (погода могла помешать). Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.

>Да чтож Вы так технику-то абсолютизируете, тем более столь архаичную.

Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.
А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".

>Так по большому счету монголам много осад не удавалось, например того же Козельска. И это монголам образца 1237 года. Но тогда, если цель ставилась, то она достигалась, не мытьем, так катаньем. В середине 14в. было уже не так.

Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.
От Никита
К Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата 08.01.2007 15:58:46

Re: По поводу...

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.

Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

С уважением,
Никита
От Д.И.У.
К Никита (08.01.2007 15:58:46)
Дата 08.01.2007 20:32:53

Re: По поводу...

>>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск. И такого же типа укрепления местных туземцев. Потому что они использовали сложную осадную технику, которой не было у русских.
>
>Это Вы из каких источников взяли? Особенно про берущиеся на раз неким неизвестным тупым туземцам чудо-оружием замки?

Целая серия немецикх хроник, касающихся завоевания Прибалтики. «Хроника Ливонии» Генриха прежде всего ( http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text4.phtml?id=335). Ведь взяли же. Причем всё. Хотя дерево-земляные укрепления были и у различных прибалтийских племен.
Туземцы к 1220-м гг. начали копировать немецко-датскую технику, но было уже поздно. Главное же, знать конструкцию недостаточно, нужны умелые ремесленники, вообще грамотные люди. Их у туземцев было слишком мало.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (07.01.2007 18:24:21)
Дата 07.01.2007 19:44:28

Re: По поводу...

Здравствуйте,
>Кирпичникова читал. «К вопросу об устройстве древнерусских метательных машин» и еше какие-то статьи, где-то у меня валяются. Он собирал археологическую статистику.<

И у него "последние десятилетия до 1240-го"? Или все же начало 13-го? Я честно не помню. Просто если датируется первой третью 13 века, то до 1240, это жизнь почти целого поколения.

>С середины 13 в. летописи начинают упоминать самострелы, а для немцев и раньше. А вот немецкие ливонские хроники однозначно утверждают, что у противостоящих им руских в первой пол. 13 в. самострелов не было.<

Это аргумент, но с другой стороны, летописи много чего упомянают, а о многом умалчивают.

>Он был послан специально собирать сведения о монголах, прежде всего с военной точки зрения.<

Именно, сведения собирать, а не выводы делать.

>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<

На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

>Примерная максимальная скорострельность умеренно хорошего пешего лучника 10-12 стрел в минуту, конного - 6, арбалета со стременем - 3-4, с воротом - 1-2 (примерно как у мушкета). Но заметим, что при высокой скорострельности мощность натяжения лука неизбежно падает (так как прямо зависит от физической силы и выносливости), а у арбалета не меняется.<

Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

>Поэтому в реальной жизни (состоящей не из рекордных выстрелов) и арбалет со стременем оказывался дальнобойнее и пробиваемее лука сравнимой мощности<

Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

>Немцы/датчане/шведы взяли все укрепления такого рода в Прибалтике, которые осаждали когда-либо - Кокнесе, Юрьев, Копорье, Изборск.<

Нет такой крепости, которую невозможно взять.
«В лето 6809. Приде князь великыи Андреи с полкы низовьскыми, и иде с новгородци к городу тому, и приступиша к городу, месяца мая 18, на память святого Патрикия, в пяток пред Сшествием святого духа, и потягнуша крепко; силою святыя Софья и по­мощью святою Бориса и Глеба твердость та ни во чтоже бысть, за высокоумье их; зане всуе труд их без божия повеления: град взят бысть, овых избиша и исекоша, а иных извязавше поведоша с города, а град запалиша и розгребоша».
Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

>Десант - одноразовое действие,<

Если бы это было так, то развитие японского меча остановилось на тати соответствующей эпохи, и мир никогда бы не узнал, что катана руль ап.

>Хотя откуда бы монголы взяли флот, если бы они осадили Акру.<

Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

>Осада Акры - это один из первых документированных примеров контрбатарейной борьбы. Защитники своими камнеметами разрушали камнеметы и осадные башни франков, не подпускали их корабли. Русские города этого не могли.<

Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

>А вот к примеру ныне польский Холм отбил в 1261 г. нападение Бурундая, "бяхуть бо в немь бояре и людье добрии, и утвержение города крепко порокы и самострелы".<

Воюют люди, а не камнеметы. Там где у защитников были боллз, монголы всегда имели проблемы, и в Ср. Азии, и на Руси, и в Польше.

>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<

А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (07.01.2007 19:44:28)
Дата 08.01.2007 20:21:22

Re: По поводу...

>>Мощность арбалета со стременем достаточна для пробития кольчуг.<
>
>На какой дистанции? И какова эта мощность? 40кг?

Сила натяжения арбалета со стременем - 100-150 кг, поскольку используется кратковременное усилие мышц ног и спины, а не рук. Однако, поскольку арбалетный лук значительно короче (примерно 70 см), он сравним с длинным луком натяжением 40-50 кг.

>Ага, мощность не меняется, скорострельность падает. может и до нуля упасть.

Почему. Скорострельность арбалета ограничивается не силой натяжения, а эргономикой (которая намного хуже, чем для лука). Из лука выпускать 4 стрелы в минуту тоже можно долго, а вот 12 уже не удастся. Это как отжиматься от пола - свои 50 отжиманий можно выполнить за минуту, а можно и за три. Но на 100 сил не хватит даже за 5 минут.

>Сильно сомнительно мне это, принимая в расчет аэродинамику стрелы и болта.

Аэродинамика короткого толстого болта значительно лучше, чем длинной тонкой стрелы, которая изгибается в полете и легче сносится ветром. Но короткой стрелу лука невозможно сделать - иначе не удастся оттягивать тетиву на максимальное расстояние.

>Нет такой крепости, которую невозможно взять.
>Это о Ланскроне, построенной шведами, 1301 год. Следуя Вашей логике это произошло потому, что русские использовали сложную осадную технику, которой не было у шведов.

Во-первых, Ландскрона была наспех построенным укреплением (скорее всего, деревянным) с небольшим гарнизоном - не случайно русское войско явилось после того, как основная часть шведов отплыла обратно.
Во-вторых, к 1301 г. русские вовсю использовали пороки, скопировав их у немцев. так, в 1322 г. Юрий Данилович с новгородцами много дней долбили Выборг из 6 больших пороков, но так и не взяли, хотя перебили немало народа. Поскольку это была сильная каменная крепость.

>Знакомство с их методами подсказывает, что желающие предоставить им флот или иную какую помощь, если монголы о ней настойчиво просили, всегда находились.

Акре помогал флот из Египта, но до конца не справился с итальянцами. Т.е. без флота из Италии Акру заблокировать бы не удалось.

>Да, на Руси в общем считалось западло за стенами отсиживаться. Что не отрицает того факта, что если до осады доходило, и у защитников было достаточно сил, то оборона русских крепостей часто носила активный характер.

Ну-ну. А если бы в 1237-40 гг. стены были бы европейские (каменные, с круглыми выступающими башнями и казематами для тяжелых арбалетов) и монгольские камнеметы можно было бы поражать своими, результат был бы значительно лучше. Хотите верьте, хотите нет.

>>Так и крестоносцы Акру взяли, как брали многие другие большие укрепленные города.<
>
>А Вы сравните колличество городов, в т.ч. крупных, взятых крестоносцами и монголами.

Чего сравнивать несравнимое.
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (07.01.2007 02:09:06)
Дата 07.01.2007 02:36:00

Re: По поводу...

Здравствуйте,
> Равным образом не стоит фетишизировать каменные крепости. Для крепости планировка и тактика обороны не менее важны чем материал, из которого изготовлены стены.<

Скорее первое несоразмеримо более важно, чем материал стен.

>Русские крепости до монголов были плохи<

Они не были плохи, ни по каким причинам, и до прихода монгол задачам текущего момента соответствовала, а с некоторыми и у монгол возникли определенные затруднения.

>не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны,<

Это Вы из Носова почерпнули? А что есть активная оборона для того периода?

С уважением, Алексей.
От Dervish
К Пассатижи (К) (07.01.2007 02:36:00)
Дата 07.01.2007 03:04:33

Ну как минимум...

День добрый, уважаемые.

>>не потому что деревянные, а потому, что непригодны для активной обороны,<
>
>...А что есть активная оборона для того периода?


Ну как минимум фланкирующая и перекрестная стрельба с башен, наличие камнеметов для борьбы с камнеметами, стеноломами и осадными башнями осаждающих, эффективные вылазки разрушения осадной техники.

С уважением - Dervish
От Пассатижи (К)
К Dervish (07.01.2007 03:04:33)
Дата 07.01.2007 03:43:20

Re: Ну как

Здравствуйте,
>>...А что есть активная оборона для того периода?

>Ну как минимум фланкирующая и перекрестная стрельба<

Были обломы с заборолами, позволявщие серьезно осложнить жизнь осаждающим.

>наличие камнеметов для борьбы с камнеметами, стеноломами и осадными башнями осаждающих,<

Это вряд-ли относится к активной обороне, хотя возможно. Остается пожалеть, что русские крепости не были оборудованы убежищами на случай применения противником ОМП, защитой от гравитационных пушек и ПРО :) Ну не применялось все это добро на Руси в тот момент в колличествах отличных от гомеопатических.

>эффективные вылазки разрушения осадной техники.<

А вот это, как ни странно, вполне наличиствует, и к активной обороне имеет самое прямое отношение, так вот, общий наш "первоисточник" К. Носов "Русские крепости...", откуда все эти силлогизмы "фланкирущая стрельба", "активная оборона", в части, где он описывает крепости предшествующие монгольскому периоду, упомянает, что русские крепости оборудовались "вылазами" в виде замаскированных тунелей в валах. Эти вылазы, по его же тексту, предназначались для совершения неожиданных нападений в тыл осаждавшим. Если это так (если эти ходы не предназначались для экстренной эвакуации), то уж куда как активная оборона планировалась строителями крепостей. Хрестоматийный пример - действия защитников Козельска. Да и киевляне как-то "языка" из осаждавших в 1240 году как-то захватили, причем весьма сведующего.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (07.01.2007 03:43:20)
Дата 07.01.2007 03:45:50

И, кст., если реконструкция Золотых Ворот Киева близка к первоисточнику (а судя

Здравствуйте,
по всему, близка - см Золотые Ворота Владимира), то это сооружение вполне позволяло вести обстрел штурмующих с фланга.
С уважением, Алексей.