От Михаил Денисов
К All
Дата 31.12.2006 14:03:53
Рубрики Прочее; Древняя история;

Гегемону о катане

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Типологически-то - в чистом виде сабля :-)
>>Как сказать. Вообще говоря, это старый спор: по каким критериям классифицировать сабля/меч. Если по рукояти, как предлагают некоторые, то все правильно, катана - меч, палаш - сабля
>А если по клинку?
>Лично я предпочитаю использовать местной историческое наименование - меньше поводов для дискуссий :-)
---------
а исторически сложилось называть катану именно мечем. Потому как дело не только в клинке и рукояте, а в применении. Катану по сабельному не используют.



Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (31.12.2006 14:03:53)
Дата 31.12.2006 18:57:46

Re: Гегемону о...


>а исторически сложилось называть катану именно мечем. Потому как дело не только в клинке и рукояте, а в применении. Катану по сабельному не используют.

Всё гораздо проще, у японцев просто не существует такого понятия как "сабля". Я бы вообще весь Индо-китай и Японию рассматривал с местной точки зрения, не пытаясь привязать туземное оружие к европейской классификации.



>Денисов
От Михаил Денисов
К BOBWWI (31.12.2006 18:57:46)
Дата 01.01.2007 11:28:23

я уже писал об этом неодноратно.

День добрый

Есть два метода называть то или иное оружие, в соотв. с приянтой у нас системой обозначений (научной)или так. как называли на месте, где это оружие изготовляли и применяли.
так что если говорить о родном названии, то это не меч и не сабля, а просто катана.
От Random
К Михаил Денисов (01.01.2007 11:28:23)
Дата 09.01.2007 14:11:54

Re: я уже...

>День добрый

>Есть два метода называть то или иное оружие, в соотв. с приянтой у нас системой обозначений (научной)или так. как называли на месте, где это оружие изготовляли и применяли.

Порочный метод, называли черт-те как. Тут про моргенштерны с годендаками как-то показательные разборки в эту тему были.
А если конкретно о мечах, то в одном из музеев Московского Кремля (в Оружейке ЕМНИП) лежит церемониальный меч. По всем классификациям - нормальный меч, прямой клинок, двусторонняя заточка, крестовина. Однако на клинке выгравировано, что это палаш.

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Пассатижи (К)
К Random (09.01.2007 14:11:54)
Дата 09.01.2007 14:14:20

А рукоять сабельная, с отгибом, или прямая? (-)
От Random
К Пассатижи (К) (09.01.2007 14:14:20)
Дата 09.01.2007 14:34:32

Не, нормальная крестовина, прямая, симметричная, с круглым яблоком (-)
От Mike
К Михаил Денисов (01.01.2007 11:28:23)
Дата 01.01.2007 13:19:33

забросил бы ты в форум определения меча и сабли (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Mike (01.01.2007 13:19:33)
Дата 02.01.2007 18:25:04

И еще: меча и шпаги, а также сабли и шашки ... :))) (-)
От Гегемон
К Mike (01.01.2007 13:19:33)
Дата 02.01.2007 18:23:27

Идеальная тема для бесконечной дискуссии :-) (-)
От Паршев
К BOBWWI (31.12.2006 18:57:46)
Дата 31.12.2006 20:20:27

Надо просто старых людей слушать, "Повесть временных лет" -

с одной стороны заточены или с двух.
От Warrior Frog
К Паршев (31.12.2006 20:20:27)
Дата 01.01.2007 19:10:09

А ежели с полутора:-)))

Здравствуйте, Алл
>с одной стороны заточены или с двух.

Вам "прямые клинки" привести, с "полуторной заточкой", Или прямые, "с односторонней"? Или "слегка искривленные, с полуторной"? , а то и с двусторонней?

(смутное это дело, лезть в систематику, всегда исключения найдутся).

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Warrior Frog (01.01.2007 19:10:09)
Дата 01.01.2007 19:32:52

Половые извращения по своей классификации идут (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (31.12.2006 14:03:53)
Дата 31.12.2006 17:58:29

Re: Гегемону о...

Скажу как гуманитарий

>---------
>а исторически сложилось называть катану именно мечем.
Да я, в общем-то, в курсе :-)
Но если в одном тексте встречаются катана и какой-нибудь цзян, то лучше уж им оставаться со специальными наименованиями, без перевода на русский

>Потому как дело не только в клинке и рукояте, а в применении. Катану по сабельному не используют.
То есть рубка пехоты с седла не практиковалась?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (31.12.2006 17:58:29)
Дата 01.01.2007 11:30:29

Re: Гегемону о...

День добрый

>Но если в одном тексте встречаются катана и какой-нибудь цзян, то лучше уж им оставаться со специальными наименованиями, без перевода на русский
-------
тут полностью согласен.

>>Потому как дело не только в клинке и рукояте, а в применении. Катану по сабельному не используют.
>То есть рубка пехоты с седла не практиковалась?
--------
а причем здесь это?
Рекоменджую почитать работу Марперта по ранним саблям, он там очень четко и основательно выводит происхождение сабли от сарматских мечей и ранних тюрских палашей. Как раз для рубки пехоты с седля удобнее был длинный сарматский меч. А вот когда возникла нужда в оружии для быстротечной конной схватки - появилась сабля.

>>Денисов
>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (01.01.2007 11:30:29)
Дата 02.01.2007 18:26:18

Re: Гегемону о...

Скажу как гуманитарий

>>То есть рубка пехоты с седла не практиковалась?
>--------
>а причем здесь это?
>Рекоменджую почитать работу Марперта по ранним саблям, он там очень четко и основательно выводит происхождение сабли от сарматских мечей и ранних тюрских палашей. Как раз для рубки пехоты с седля удобнее был длинный сарматский меч. А вот когда возникла нужда в оружии для быстротечной конной схватки - появилась сабля.
Я вполне доверяю компаративному исследованию.
Но хотелось бы понять, что разумеется под "саблей" и в чем ее принципиальное отличие от меча :-).

>>>Денисов
>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (02.01.2007 18:26:18)
Дата 02.01.2007 20:20:13

не хотел я флейм разводить :))

День добрый

>Я вполне доверяю компаративному исследованию.
>Но хотелось бы понять, что разумеется под "саблей" и в чем ее принципиальное отличие от меча :-).
---------------------------
Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна). Шпага (а так же рапира, эсток, паншерштехер, и т.п.) являются производными меча. Основной тип удара для меча - колюще - рубящий.
Сабля клинковое холодное оружие, однолезвейное (возможны варианты с частичной заточкой по нижней части обуха),длиной клинка св. 60 см, с отогнутой от оси симметрии рукоятью. Отгиб в сторону лезвия.
Именно этот отгиб (в сочитании с кривизной клинка)позволяет наносить быстре удары, основанные на круговом движении. Разгон клинка таков, что нет необходимости во вкладывании в удар большой силы (концентрации), сохраняя при этом возможность нанесения глубокой раны. Второе примеущество, которое дает отогнутая рукоять - это упрощениме нанесения удара с потягом.
Основной типа удара для сабли режуще-рубящий.
Шашка является подвидом сабли.
Палаш это некая переходная форма. По моему мнению называть палашами европейские броад сворды, "широкие" шпаги, баскеты или длинные корды не слишком правильно. Но так уж сложилось в нашем оружиеведении.
Так что ограничусь цитатой из Жукова - любой однолезвейный меч это палаш.
Добавлю только, что и любая прямая сабля это то же палаш.
Я осознанно не рассматриваю восточное оружие, потому как типизировать его европейскими методами дело бесперспективное.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (02.01.2007 20:20:13)
Дата 03.01.2007 00:36:50

Так не ради же оного :-))

Скажу как гуманитарий

>Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна). Шпага (а так же рапира, эсток, паншерштехер, и т.п.) являются производными меча. Основной тип удара для меча - колюще - рубящий.

>Сабля клинковое холодное оружие, однолезвейное (возможны варианты с частичной заточкой по нижней части обуха),длиной клинка св. 60 см, с отогнутой от оси симметрии рукоятью. Отгиб в сторону лезвия.
Спартанские ксифосы и имперские гладиусы балансируют на грани :-)

>Именно этот отгиб (в сочитании с кривизной клинка)позволяет наносить быстре удары, основанные на круговом движении. Разгон клинка таков, что нет необходимости во вкладывании в удар большой силы (концентрации), сохраняя при этом возможность нанесения глубокой раны. Второе примеущество, которое дает отогнутая рукоять - это упрощениме нанесения удара с потягом.
То есть главный признак - конструкция рукояти?

>Основной типа удара для сабли режуще-рубящий.
>Шашка является подвидом сабли.
Типологически, но не генеалогически :-)

Остается еще клинок с вогнутым лезвием. Куда относить махайры и ятаганы?

>Так что ограничусь цитатой из Жукова - любой однолезвейный меч это палаш.
>Добавлю только, что и любая прямая сабля это то же палаш.
>Я осознанно не рассматриваю восточное оружие, потому как типизировать его европейскими методами дело бесперспективное.


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (03.01.2007 00:36:50)
Дата 03.01.2007 07:24:26

так все равно будет :))

День добрый

>>Сабля клинковое холодное оружие, однолезвейное (возможны варианты с частичной заточкой по нижней части обуха),длиной клинка св. 60 см, с отогнутой от оси симметрии рукоятью. Отгиб в сторону лезвия.
>Спартанские ксифосы и имперские гладиусы балансируют на грани :-)
----------
а так же многие европейские гражданские мечи 14-15 вв, так же чинкуэда. Ну и что теперь? Меня такая схема разделения устраивает своей простотой, ибо если начать писать о том, что "кинжал всегда был "вторым" оружием" начинается жуткая путаница.

>>Именно этот отгиб (в сочитании с кривизной клинка)позволяет наносить быстре удары, основанные на круговом движении. Разгон клинка таков, что нет необходимости во вкладывании в удар большой силы (концентрации), сохраняя при этом возможность нанесения глубокой раны. Второе примеущество, которое дает отогнутая рукоять - это упрощениме нанесения удара с потягом.
>То есть главный признак - конструкция рукояти?
---------
не просто конструкция рукояти, а конструкция рукояти в сочетании с формой клинка.

>>Основной типа удара для сабли режуще-рубящий.
>>Шашка является подвидом сабли.
>Типологически, но не генеалогически :-)
------------
генеалогически шашка происходит от ножа. Ну и что? Мы занимаемся типлогией, а не генеалогией.

>Остается еще клинок с вогнутым лезвием. Куда относить махайры и ятаганы?
--------
ятаган однозначно к ножам. По происхождению и преобладающей форме. А махейра - ну к сабельным флуктуациям. Или к палашам :))) Вы еще задумайтесь, куда отнести фальчионы, фоссары на короткой рукояти, альшписы на короткой рукояти и т.п. :))))




Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (02.01.2007 20:20:13)
Дата 02.01.2007 23:21:29

Re: не хотел...

>Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна).

А 60 см -- это чтобы римский гладиус хиспаниенсис считался уже мечом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (02.01.2007 23:21:29)
Дата 02.01.2007 23:35:00

Re: не хотел...

День добрый
>>Меч клинковое холодное оружие, двулезвейное (обоюдоострое)или граненое (рекая флуктуация) с прямой рукоятью. Длиной клинка свыше 60 см (поклон К. Жукову, система выделения кинжалов конечно не слишком изящна, но за то удобна).
>
>А 60 см -- это чтобы римский гладиус хиспаниенсис считался уже мечом?
----------
да нет, не думаю что с этой стороны подходил к вопросу.
скорее по тому, что найти что-то короче 60 см, что можно было бы записать в мечи трудно.