От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 03.01.2007 12:57:45
Рубрики Древняя история; Современность;

Итак царь Приам не послушал своих сыновей

сперва одного, а потом другого и потерял все.
А почему ранение в пятку стало смертельным для Ахиллеса?
От (v.)Krebs
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 12:57:45)
Дата 09.01.2007 15:27:43

заражение крови, и

Si vis pacem, para bellum
>А почему ранение в пятку стало смертельным для Ахиллеса?
раздробление костей

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Colder
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 12:57:45)
Дата 04.01.2007 13:15:01

Запоздалые комменты

Ну типа и сподобился посмотреть Трою. Правда с небольшими купюрами - отвлекали по дому. Прежде всего с удивлением ничего такого нетрадиционно-сексуального там не увидел :) - может, мне изменяет память, но кажется по этому поводу на форуме кипели нешуточные страсти. Ахиллес по фильму вполне себе обычный отморозок, смахивающий скорее на новорусского бандюгана. Если бы фильм был снят не в Голливуде, то, скорее всего, именно по этому поводу были бы ехидные замечания :). Но это все к слову. А вот что нешуточно удивило, так это ВИ составляющая :). Осада Трои по фильму вообще никакая не осада. Никаких тебе канонических 13 лет. Приплыла здоровенная банда в 50 тыс чел с здоровым таким желанием отобрать Елену и захватить город :) Очень подробно показан захват какого-то вынесенного за пределы города храма - типа передовой пост обороны :) И все!!! Ни осады как таковой - "мышь не проскочит", ни единого штурма! По замыслу троянцы должны были просто сдаться :). Приам спокойно шляется по окрестностям, оставляя в стороне честное слово Ахиллеса, выясняется, что остальная шайка во главе с Агамемноном вообще не знала, что он побывал в лагере! Моментально возникает мнениЁ, что с такой караульной службой верхушку ахейцев запросто перерезал бы отряд отморозков-троянцев :). Еще скучные такие ВИ-детали. В начале фильма показана крутейшая армада лодок, битком набитых греками. Но нигде не было запаса еды и воды. Вся эта банда высадилась на абсолютно песчаный-каменистый берег. Троя показана как город буквально посреди камня-песка - надо полагать аффтаров так вдохновил нынешний Гиссарлык. Так что же ела-пила вся эта орава из 50 тыс чел??? Я уж помалкиваю насчет неаппетитных подробностей типа личной гигиены. Ахиллес весело так плещется из чаши с водой, но ни единого источника воды в каменистой пустыне не показано. Второй любопытный момент. Троя - город с высокими каменными стенами. Греки заявились на относительно небольших лодках тыкскыть с личным вооружением. Так каким это образом афтарами замышлялось подняться по стенам? Бог поможет? :) А вот насчет личных поединков - кто его знает как там было в древности. Психология другая была. Может, так принято было :)
От Alexeich
К Colder (04.01.2007 13:15:01)
Дата 05.01.2007 14:00:02

Re: есть такое мнение

>Второй любопытный момент. Троя - город с высокими каменными стенами. Греки заявились на относительно небольших лодках тыкскыть с личным вооружением. Так каким это образом афтарами замышлялось подняться по стенам? Бог поможет? :) А вот насчет личных поединков - кто его знает как там было в древности. Психология другая была. Может, так принято было :)<
В среде античных историков, что в гомерические времена никаких штурмов не было, как и технологии обороны достаточно длинных стен. Вопрос, кому принадлежит город, решался в битвах под стенами. В конце концов, когда помощи ждать особо неоткуда, что толку осажденным в из высоких стенах. Осаждающие мирно окучили бы их имущество за городом и терпеливо ждали бы, пока осажденные выйдут.
Да что там осада Трои, в "Тарасе Бульбе" - та же тактика.
От Дмитрий Бобриков
К Alexeich (05.01.2007 14:00:02)
Дата 05.01.2007 16:40:12

Re: есть такое...

Категорически приветствую

>В среде античных историков, что в гомерические времена никаких штурмов не было, как и технологии обороны достаточно длинных стен. Вопрос, кому принадлежит город, решался в битвах под стенами. В конце концов, когда помощи ждать особо неоткуда, что толку осажденным в из высоких стенах. Осаждающие мирно окучили бы их имущество за городом и терпеливо ждали бы, пока осажденные выйдут.

А зачем в таком случае эти самые стены строить то? :)

С уважением, Дмитрий
От Alexeich
К Дмитрий Бобриков (05.01.2007 16:40:12)
Дата 06.01.2007 15:30:28

Re: есть такое...

>А зачем в таком случае эти самые стены строить то? :)

Да примерно затем зачем заборы на даче. :) Для защиты от мелких окрестных ребелов, охочих пограбить.
От ZIL
К Colder (04.01.2007 13:15:01)
Дата 04.01.2007 23:05:47

Как можно взять такой фильм...

Добрый день.


... и вмечто того что бы наслаждаться им, искать исторические и логические несоответствия, - я не понимаю.

Кстати, есть такое интересное явление - люди поверхностно знакомые с темой остаются фильмом недовольны, но люди, разбирающиеся в этих вопросах побольше, наоборот получают от него удовольствие.

Не хочу никого обидеть - это не мое мнение, но авторитетного в вопросах античной культуры и истории человека. Я просто считаю, что это наблюдение верно.


С уважением, ЗИЛ.
От Presscenter
К ZIL (04.01.2007 23:05:47)
Дата 05.01.2007 12:59:29

Да все очень просто)))))))))

>Добрый день.


>... и вмечто того что бы наслаждаться им, искать исторические и логические несоответствия, - я не понимаю.

Конкретным фильмом наслаждаться сложно, оттого и разговоры о логических и историченских несоответствиях. Имеется огромное количество прекрасных фильмов со вполне крупными историческими и логическими ляпами, которые, однако, никто не осуждает, не хает и не считает заклепки на броне или на шлемах (в зависимости от показанной эпохи). Именно потому, что фильмы классные). А этот никакой) Хотите простой пример?:))))) Американские (как минимум) кинематографисты до сих пор балдеют от "Александра Невского", считая его одним из лучших исторических фильмов))) А правды там нет почти вообще (за исключением двух исторических имен), мечи деревянные и тд)))))) Но заклепки там никто не считает) Фильм великий). Для ТОГО времени это был супер. А "Троя" для нашего - фуфло)
Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?

>Кстати, есть такое интересное явление - люди поверхностно знакомые с темой остаются фильмом недовольны, но люди, разбирающиеся в этих вопросах побольше, наоборот получают от него удовольствие.

Мой опыт знакомства с историками показывает, что чем глубже человек в теме, тем сложнее произвести на него впечатление фильмом, увы))))))))

>Не хочу никого обидеть - это не мое мнение, но авторитетного в вопросах античной культуры и истории человека. Я просто считаю, что это наблюдение верно.

Можно фамилию авторитетного на международном уровне (показ-то фильма всемирный, так что давайте и авторитета всемирного) человека, к тому ж, я так понял, из России?


>С уважением, ЗИЛ.
От Нумер
К Presscenter (05.01.2007 12:59:29)
Дата 07.01.2007 21:26:49

Re: Да все...

Здравствуйте
>>Добрый день.
>

>>... и вмечто того что бы наслаждаться им, искать исторические и логические несоответствия, - я не понимаю.
>
>Конкретным фильмом наслаждаться сложно, оттого и разговоры о логических и историченских несоответствиях. Имеется огромное количество прекрасных фильмов со вполне крупными историческими и логическими ляпами, которые, однако, никто не осуждает, не хает и не считает заклепки на броне или на шлемах (в зависимости от показанной эпохи). Именно потому, что фильмы классные). А этот никакой) Хотите простой пример?:))))) Американские (как минимум) кинематографисты до сих пор балдеют от "Александра Невского", считая его одним из лучших исторических фильмов))) А правды там нет почти вообще (за исключением двух исторических имен), мечи деревянные и тд)))))) Но заклепки там никто не считает) Фильм великий). Для ТОГО времени это был супер. А "Троя" для нашего - фуфло)

Ну, учитывая, что его до сих пор по ТВ показывают, то фильм и правда удачный. При абсолютном отсутствии заточки на хавание пиплом.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ZIL
К Presscenter (05.01.2007 12:59:29)
Дата 05.01.2007 15:56:32

Re: Да все...

Добрый день.


>Конкретным фильмом наслаждаться сложно, оттого и разговоры о логических и историченских несоответствиях. Имеется огромное количество прекрасных фильмов со вполне крупными историческими и логическими ляпами, которые, однако, никто не осуждает, не хает и не считает заклепки на броне или на шлемах (в зависимости от показанной эпохи). Именно потому, что фильмы классные). А этот никакой) Хотите простой пример?:))))) Американские (как минимум) кинематографисты до сих пор балдеют от "Александра Невского", считая его одним из лучших исторических фильмов))) А правды там нет почти вообще (за исключением двух исторических имен), мечи деревянные и тд)))))) Но заклепки там никто не считает) Фильм великий). Для ТОГО времени это был супер. А "Троя" для нашего - фуфло)

Я не сужу о фильмах с точки зрения кинокритиков, и не делю их на великие и иные. И понимаю, что понравилось/не понравилось - субъективное впечатление. И тем не менее, лично мне фильм очень даже понравился, и не только мне.

>Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?

Если подходить так к этому вопросу, то что бы экранизировать Иллиаду, требуется режисер и сценарист такого же уровня, каким Гомер (скажем Гомер, не будум об этом спорить, хотя бы только здесь) был поэтом. Т.е. требуется величайший поэт всех времен и народов. Гм... Что же говорить о том, что экранизировать Библию может только сам Всевышний.

>Мой опыт знакомства с историками показывает, что чем глубже человек в теме, тем сложнее произвести на него впечатление фильмом, увы))))))))

Я не говорю об историках, я говорю о классицистах.

>Можно фамилию авторитетного на международном уровне (показ-то фильма всемирный, так что давайте и авторитета всемирного) человека, к тому ж, я так понял, из России?

Фамилию... Маргарита Финкельберг, глава department of classical studies Тель-Авивского университета. В оригинале она действительно из СССР, на счет России не уверен. Как со "всемирным авторитетом" - я тоже не в курсе.


С уважением, ЗИЛ.
От Presscenter
К ZIL (05.01.2007 15:56:32)
Дата 05.01.2007 22:28:23

Re: Да все...


>Я не сужу о фильмах с точки зрения кинокритиков, и не делю их на великие и иные.

А зря кстати) Тоже иногда надо) Судить по кинозрителю тоже имеет смысл, но отнюдь не по премьерным показам, ибо реклама - она двжитель. )))) Но вот сравнивать фильмы стоит. Например хорноший фильм немыслим без хорошей орператорской работы. Об этой составляющей говорить не хочется, так как ее в "Трое" нет, как таковой. Примеры хорошей операторской работы - фильмы Куросавы, "Золото Маккены", "Свой среди чужих..." Включите "Золото Маккены" Выключите "ЗМ", посмотрите "Трою". Чувствуете, какая х..ня получается?
Хороший батальный фильм немыслим без блестяще снятых батальных сцен. Примеры хороших батальных сцен - "Знамена самураев" Куросавы. Проще говоря, посмотрите оба и почувствуйте разницу.
Хороший фильм немыслим без хорошей игры игры хороших актеров. Бред Питт говорите? Нуну))))) Вы когда-нибудь Урбанского видели в кино? Или Грегори Пека?:) И после этого серьезно говорить о Питте?:)
Хороший исторический фильм немыслим без духа того времени) Царь Эдип смотрели? Это Пазолини. Как и в "Трое" никакого соответствия костюмов эпохе. Вообще никакого. Но вот "патину времнеи" создать удалось. Так то ж Пазолини!)))) А вообще это беда всех голливудских "пеплумов": даже при детальном воспроизведении костюмов - полное фуфло. В лучшем случае - блестящий новодел. Короче) Для воссоздания "духа" "Илиады" как минимум необходимо введение хотя б каких-то деталей архаики а лучше НАШЕГО представления о ней. В общем говорить можно много)))))

>>Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?
>
>Если подходить так к этому вопросу, то что бы экранизировать Иллиаду, требуется режисер и сценарист такого же уровня, каким Гомер (скажем Гомер, не будум об этом спорить, хотя бы только здесь) был поэтом. Т.е. требуется величайший поэт всех времен и народов. Гм... Что же говорить о том, что экранизировать Библию может только сам Всевышний.

Ну Гомер не Гомер, а гений - это да.
От (v.)Krebs
К Presscenter (05.01.2007 22:28:23)
Дата 09.01.2007 15:26:19

насчет операторской работы

Si vis pacem, para bellum

>Примеры хорошей операторской работы - фильмы Куросавы, "Золото Маккены", "Свой среди чужих..." Включите "Золото Маккены" Выключите "ЗМ", посмотрите "Трою". Чувствуете, какая х..ня получается?
перечисленные вами фильмы какого года выпуска? уж более 20 лет прошло. А каноны на месте не стоят, в том числе и операторской работы.

>Хороший исторический фильм немыслим без духа того времени)
вопрос схож с проблемой аутентичной музыки и знаменитой ремарки: "а блох в париках слушателям тоже запускать надо?" Дух времени не будет потомкам понятен, а вот дух "представления потомков о том времени" - это вполне возможно. Но нужно ли? см. ниже, ваши же слова

>Для воссоздания "духа" "Илиады" как минимум необходимо введение хотя б каких-то деталей архаики а лучше НАШЕГО представления о ней.

а вообще нужно рубрику вставлять "исскуство и культура"

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Dervish
К Presscenter (05.01.2007 22:28:23)
Дата 06.01.2007 22:57:19

Можно примеров и пояснений?

День добрый, уважаемые.

Можно примеров? Обратите внимание неспециалиста на несуразности?

>Например хорноший фильм немыслим без хорошей орператорской работы. Об этой составляющей говорить не хочется, так как ее в "Трое" нет, как таковой.

Как, совсем нет?!
Что не так с оператором здесь? Каринка красивая, яркая, красочная - под одно из представлений о древности вполне попадает (яркая еще чистая природа, изумрудное море, прозрачное небо и прочее)...

>Хороший батальный фильм немыслим без блестяще снятых батальных сцен.

Батальные сцены есть. Массовка машется достаточно азартно, не заметно новомодных восточных поветрий, все в одном стиле.
Пусть не блестяще, но можно посмотреть. Логичная идея что тогда бой распадался на много-много локальных поединков (древность все-таки), отсутствие стабильного строя, всякая архаичная экзотика типа вала огненных шаров...

>Хороший фильм немыслим без хорошей игры игры хороших актеров. Бред Питт говорите? Нуну))))) Вы когда-нибудь Урбанского видели в кино? Или Грегори Пека?:) И после этого серьезно говорить о Питте?:)

Питт - это кто из героев, Алилл что ли? На мой взгляд его огромный недостаток в этом фильме что на супер-война он по внешности не проходит. Абсолютно. По игре -вполне удовлетворительно, в рамках сценария достоверно, каких-то несуразностей не заметил. Где он накосячи-то?
Правда наряд у него идиотский и какой-то не по тем временам, это да. И еще боевого непобедимого отморозка у сыграть не получилось.

Одисей выглядит достаточно колоритно и достоверно, тормознутый Минелай, его злодейский братец, ветренная Елена, троянская верхушка - вполне симпатично и неплохо сыграны.
Что не так-то?!

>Хороший исторический фильм немыслим без духа того времени...Для воссоздания "духа" "Илиады" как минимум необходимо введение хотя б каких-то деталей архаики а лучше НАШЕГО представления о ней.

Каких например, что тут не хватает?
Ткани на одежках вмеру мятые, в меру неоднородные, деревяшки не шлифованы, железки достаточно грубой обработки, оружие, доспехи и предметы быта вглядят не серийно. У мечей даже форма вроде похожа.
Что еще может быть не так с духом древности?

>>Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?

"Обыкновенная редакторская правка" (С)

Изменили судьбы Елены и Минелая (которые по легенде вполне удачно выкрутились из этой передряги, помирились и жили еще долго и счастливо).
Ну, захотели аффтары хэппи-энда и не стали насиловать вдову Гектора и бросать со стены его ребенка.
Не стали травить Париса (по легенде он умер какой-то уж очень гадкой смертью).
Дали остаткам царской семьи смытся через потайной ход.
К стати, его наличие представляется вполне логичным для тех диких нравов и неспокойных времен - и именно из царских покоев дворца...
Что еще не так с драматургией?

>Ну Гомер не Гомер, а гений - это да.

А гений вот так сразу и гений со своей первой картины? Или все, кто снял пару лент удачно - уже гении?
Откуда такой экстремизм?

С уважением - Dervish

ЗЫ Спрашиваю не для полемики, а из чистой любознательности...
От ZIL
К Dervish (06.01.2007 22:57:19)
Дата 07.01.2007 18:17:55

Re: Можно примеров...

Добрый день.


>Дали остаткам царской семьи смытся через потайной ход.

А вот это уже скорее дань Вергилию, ИМХО. Показали прородителя будущих римлян - Энея.


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Presscenter (05.01.2007 22:28:23)
Дата 06.01.2007 12:32:28

Re: Да все...

Добрый день.


Я человек простой, не знаю какой должна быть работа оператора, какими должны быть батальные сцены и т.д. Я даже не видел большинство тех фильмов, о которых Вы говорите. Все что мне остается, в моем невежестве, это называть те фильмы, которые заставили меня задержать в какой-то момент на мгновенье дыхание и забыть на некоторое время где я нахожусь, но главное, в итоге, оставившие после простмотра сильное впечатление, называть хорошими, а остальные нет.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что люди, имеющие некоторое представление об Иллиаде, считают, что самое главное в фильме есть - дух той войны, характер ее героев. А это что-то более неуловимое, чем работа оператора и т.п.

Да, фильм далеко не идеален, но из того, что я видел в последнее время по "греческой" теме, он, пожалуй единственный, который не вызывает зевоту, и на заставляет пожалеть о потраченном времени. Например "Александра" я просто "ниасилил", несмотря на все внимание фильма к деталям, к исторической "правде", на которую он претендует, на батальные сцены, и т.д. С другой стороны мне понравился "Гладиатор", и я впечатлился "Страстями" (хотя, конечно, это уже из другой оперы).


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (06.01.2007 12:32:28)
Дата 06.01.2007 20:38:29

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>Но дело даже не в этом. Дело в том, что люди, имеющие некоторое представление об Иллиаде, считают, что самое главное в фильме есть - дух той войны, характер ее героев.
Эти люди Вам бессовестно лгут. Пооблема в том, что персонажи - не ахейцы и не троянцы, а американские актеры в микенских одеждах, которые произносят речи и совершают поступки, не соответствующие духу поэмы

> Например "Александра" я просто "ниасилил", несмотря на все внимание фильма к деталям, к исторической "правде", на которую он претендует,
Там перевраны ВСЕ исторические эпизоды

>на батальные сцены, и т.д.
Батальные сцены там неадекватны

>С другой стороны мне понравился "Гладиатор"
Антиисторичная муть

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (06.01.2007 20:38:29)
Дата 07.01.2007 18:14:17

Re: Да все...

Добрый день.


>Эти люди Вам бессовестно лгут. Пооблема в том, что персонажи - не ахейцы и не троянцы, а американские актеры в микенских одеждах, которые произносят речи и совершают поступки, не соответствующие духу поэмы

Я не вижу это так же как Вы. Наверное мы понимаем разные вещи под духом эпоса и духом его героев.

>Там перевраны ВСЕ исторические эпизоды

Возможно, не вникал. Но смутно помню, что историки хвалили.

>Батальные сцены там неадекватны

Опять таки, не вникал.

>>С другой стороны мне понравился "Гладиатор"
>Антиисторичная муть

Мне тут подсказали ссылку: http://centant.pu.ru/sno/projects/gladiator/frolov.htm

Думается, Вы получше меня знаете автора этой статьи.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.01.2007 18:14:17)
Дата 08.01.2007 20:41:33

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>>Эти люди Вам бессовестно лгут. Пооблема в том, что персонажи - не ахейцы и не троянцы, а американские актеры в микенских одеждах, которые произносят речи и совершают поступки, не соответствующие духу поэмы
>Я не вижу это так же как Вы. Наверное мы понимаем разные вещи под духом эпоса и духом его героев.
Возможно. В "Илиаде" они другие

>>Там перевраны ВСЕ исторические эпизоды
>Возможно, не вникал. Но смутно помню, что историки хвалили.
Консультант? Конечно

>>Батальные сцены там неадекватны
>Опять таки, не вникал.
Файтинг вместо столкновения строев, спешивание герайров, Филота на левом фланге (вместо праваого с гетайрами).
Парменион, призывающий сына убить царя

>>>С другой стороны мне понравился "Гладиатор"
>>Антиисторичная муть
>Мне тут подсказали ссылку: http://centant.pu.ru/sno/projects/gladiator/frolov.htm
>Думается, Вы получше меня знаете автора этой статьи.
Я читал Фролова. Он глубоко неправ. В этом фильме нет Рима и римлян 3 в. н.э.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.01.2007 20:41:33)
Дата 08.01.2007 21:23:24

Re: Да все...

Добрый день.


>Я читал Фролова. Он глубоко неправ. В этом фильме нет Рима и римлян 3 в. н.э.

Мне странно, что Вы говорите "он неправ". Здесь идет сопоставление впечатлений, а не фактов. Ведь это не научный спор, который строится на фактах и логике. Как можно утверждать так безапеляционно, что Ваше восприятие "правильнее" чем Фролова, или кого-то еще? И я еще раз подчеркну - я не говорю об историках. Я говорю о филологах, так как "дух", это, все же, их прерогатива. И мне кажется, и поправте меня если я ошибаюсь, что Вы рассуждаете именно с точки зрения историка.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (08.01.2007 21:23:24)
Дата 08.01.2007 21:32:27

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>Мне странно, что Вы говорите "он неправ". Здесь идет сопоставление впечатлений, а не фактов. Ведь это не научный спор, который строится на фактах и логике. Как можно утверждать так безапеляционно, что Ваше восприятие "правильнее" чем Фролова, или кого-то еще? И я еще раз подчеркну - я не говорю об историках. Я говорю о филологах, так как "дух", это, все же, их прерогатива. И мне кажется, и поправте меня если я ошибаюсь, что Вы рассуждаете именно с точки зрения историка.
Дух эпохи - это наша прерогатива. Римлянин 2 в. н.э. не может передавать власть Сенату - это полностью противоречит и реальному месту Сената в обществе, и настроениям сенаторов, и настроениям римского плебса, и армии.
Это как священник вместо замполита в современных фильмах "про войну". Полностью противоречит духу времени, такого не могло быть.
Атака конницы - пусть ее, это военно-техническая особенность. А как быть с истреблением семьи опального полководца? Ссылка - нормальное тогда решение, но не демонстративное убийство с групповым изнасилованием. Максимум - послать надежного центуриона тайно всех прирезать.
А Фролов склонен к популизму, есть такое дело. Он и товарища одобрил, который приложил теорию Поппера к античности

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.01.2007 21:32:27)
Дата 09.01.2007 15:55:38

Хорошо. По Гладиатру не спорю, мнение не мое. (-)
От ZIL
К ZIL (05.01.2007 15:56:32)
Дата 05.01.2007 18:05:12

Я сказал Маргарита, а надо Margalit (трудности перевода) (-)
От Гегемон
К ZIL (05.01.2007 15:56:32)
Дата 05.01.2007 16:57:04

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>Я не говорю об историках, я говорю о классицистах.

classical studies - это историки-антиковеды и филологи-классики

>Фамилию... Маргарита Финкельберг, глава department of classical studies Тель-Авивского университета. В оригинале она действительно из СССР, на счет России не уверен. Как со "всемирным авторитетом" - я тоже не в курсе.
Вот и я тоже. Я должен был бы слышать

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (05.01.2007 16:57:04)
Дата 05.01.2007 18:03:56

Тут некто подсказал насчет авторитета...

Добрый день.


http://scholar.google.com/scholar?q=Margalit+Finkelberg&hl=en&lr=&btnG=Search

Не уверен, правда, что это значит. Я сам ни одну из этих книг не читал, и не знаю какой вес они имеют в научной общественности.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (05.01.2007 18:03:56)
Дата 05.01.2007 20:30:16

Re: Тут некто

Скажу как гуманитарий

>Не уверен, правда, что это значит. Я сам ни одну из этих книг не читал, и не знаю какой вес они имеют в научной общественности.
Вполне научные работы в уважаемых изданиях.
Атак - читать надоть. Индекс цитирования, к сожалению, вообще ни о чем не говорит

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (05.01.2007 16:57:04)
Дата 05.01.2007 17:58:16

Re: Да все...

Добрый день.


>classical studies - это историки-антиковеды и филологи-классики

Спасибо, буду знать.

>Вот и я тоже. Я должен был бы слышать

Я не знаю почему Вы должны были бы слышать, и если так, то почему не слышали. Но я привел имя только потому что меня об этом попросили, и совсем не для того, что бы меряться... гм... авторитетами. Если для кого-то это имя не достаточно авторитетно - что ж, пусть так.


С уважением, ЗИЛ.
От Colder
К ZIL (04.01.2007 23:05:47)
Дата 05.01.2007 09:56:32

Во всем надо соблюдать меру

>... и вмечто того что бы наслаждаться им, искать исторические и логические несоответствия, - я не понимаю.
...а то неискушенные люди подумают, что древние просто дебилами были. Есть таки разница между спором, какого образца шинель на персонаже - 1941 или там 1943, а также как он прикрутил шпалы в петлицу, и недоуменным вопросом, как же мыслили себе осаду города автора фильма. Они ведь все-таки изображали войну, а не негритянскую разборку. Ну хоть какая-то правдоподобность - не достоверность! - сабжа должна же быть Или я не прав? :) А Ыксперт наверняка привязался бы к тому, что ИМХО осада Трои - это еще бронзовый век :). С удовольствием посмотрел бы на рубку бронзовыми мечами :) Но это недоступно киношникам.
От ZIL
К Colder (05.01.2007 09:56:32)
Дата 05.01.2007 15:43:57

Re: Во всем...

Добрый день.


>...а то неискушенные люди подумают, что древние просто дебилами были. Есть таки разница между спором, какого образца шинель на персонаже - 1941 или там 1943, а также как он прикрутил шпалы в петлицу, и недоуменным вопросом, как же мыслили себе осаду города автора фильма. Они ведь все-таки изображали войну, а не негритянскую разборку. Ну хоть какая-то правдоподобность - не достоверность! - сабжа должна же быть Или я не прав? :) А Ыксперт наверняка привязался бы к тому, что ИМХО осада Трои - это еще бронзовый век :). С удовольствием посмотрел бы на рубку бронзовыми мечами :) Но это недоступно киношникам.

Да нет, я Вас понимаю. Я всего лишь хочу сказать, что кинематограф это исскуство, а не наука. И если кто-то основывает свои познания на голливудских блок-бастерах, то это уже их проблемы. Незачем, по моему, портить себе удовольствие такими размышлениями.


С уважением, ЗИЛ.
От NV
К ZIL (05.01.2007 15:43:57)
Дата 05.01.2007 21:11:07

Кинематограф IMHO - это и не искусство и не наука


>Да нет, я Вас понимаю. Я всего лишь хочу сказать, что кинематограф это исскуство, а не наука. И если кто-то основывает свои познания на голливудских блок-бастерах, то это уже их проблемы. Незачем, по моему, портить себе удовольствие такими размышлениями.

это ремесло и относиться надо к нему соответственно. Конечно, талантливые ремесленники встречаются - как и в любом ремесле.

Виталий
От ZIL
К NV (05.01.2007 21:11:07)
Дата 05.01.2007 22:00:32

Не согласен, но доказать не могу. (-)
От Гегемон
К Colder (05.01.2007 09:56:32)
Дата 05.01.2007 15:01:52

Re: Во всем...

Скажу как гуманитарий

>...А Ыксперт наверняка привязался бы к тому, что ИМХО осада Трои - это еще бронзовый век :). С удовольствием посмотрел бы на рубку бронзовыми мечами :) Но это недоступно киношникам.
Вот чего они мечами не делали - это не фехтовали. Было (условно) 2 типа бронзовых мечей - широкий около 60-70 см и узкий около 100 см.
Первым очень даже рубили и (согласно Гомеру) даже отсекали головы. Достаточно массовое оружие.
Вторым (согласно изобразительным источникам и сообразно конструкции) в основном кололи и-за ростового щита.

Но вот фехтовать мечами - это перебор. Щит есть, зачем клинок губить?

С уважением
От Claus
К Гегемон (05.01.2007 15:01:52)
Дата 05.01.2007 15:24:24

Re: Во всем...

>Вторым (согласно изобразительным источникам и сообразно конструкции) в основном кололи и-за
ростового щита.

А смысел? Подозреваю, что проще копье использовать.



С уважением
От Гегемон
К Claus (05.01.2007 15:24:24)
Дата 05.01.2007 16:54:26

Re: Во всем...

Скажу как гуманитарий

>>Вторым (согласно изобразительным источникам и сообразно конструкции) в основном кололи и-за
>ростового щита.
>А смысел? Подозреваю, что проще копье использовать.
Когда перешли к архаической фаланге - стали использовать, но уже вкупе с принципиально другим щитом
Меч-фасганон - общеевропейское оружие аристократов, его можно было применять не только в строю.

>С уважением
С уважением
От Сергей Зыков
К ZIL (04.01.2007 23:05:47)
Дата 05.01.2007 04:24:25

Re: Как можно


>Кстати, есть такое интересное явление - люди поверхностно знакомые с темой остаются фильмом недовольны, но люди, разбирающиеся в этих вопросах побольше, наоборот получают от него удовольствие.

это нормально. :с) экспертам приятно чувствовать себя умнее авторов фильма, отсюда и удовольствия

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От ZIL
К Сергей Зыков (05.01.2007 04:24:25)
Дата 05.01.2007 15:40:31

Re: Как можно

Добрый день.


>это нормально. :с) экспертам приятно чувствовать себя умнее авторов фильма, отсюда и удовольствия

Да нет, причина не в этом. Просто они наслаждаются "духом" фильма, а не деталями.


С уважением, ЗИЛ.
От Сергей Зыков
К ZIL (05.01.2007 15:40:31)
Дата 06.01.2007 05:24:16

Re: Как можно

>
>Да нет, причина не в этом. Просто они наслаждаются "духом" фильма, а не деталями.

хе-хе, в постсоветских фильмах можно "наслаждатся" только душком

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От СанитарЖеня
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 12:57:45)
Дата 03.01.2007 13:28:23

Re: Итак царь...

>сперва одного, а потом другого и потерял все.
>А почему ранение в пятку стало смертельным для Ахиллеса?

1. У Гомера "пятки" нет. Это позднейшие мифографы додумали. В "Илиаде" вообще не описана его гибель.
2. Согласно ним - его мать, Фетида, погружала его младенцем в воды Стикса, делая неуязвимым. Держала при этом она его за пятку.
3. Трактуется это так, что смертный, каковы ни были бы его заслуги, не может получить от богов дар неуязвимости. В противном случае он бы мог восстать против богов.
4. В связи с этим вспоминается другая околомифологическая история;). Бомбардировщик "Валькирия" XB-70 должен был сопровождаться истребителем XF-108. Как утверждают, принимать на вооружение такой самолёт, не имея способного сбивать его истребителя, полагали неосторожным...
От Дмитрий Болтенков
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 12:57:45)
Дата 03.01.2007 13:13:06

Re: Итак царь...

я плохо знаю греческую мифологию, но получается из всей этой оравы назад вернулся один Одиссей?
От (v.)Krebs
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:13:06)
Дата 09.01.2007 15:08:30

Одиссей попал в хроники :) (-)
От Iva
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:13:06)
Дата 04.01.2007 14:54:45

Re: Итак царь...

Привет!

>я плохо знаю греческую мифологию, но получается из всей этой оравы назад вернулся один Одиссей?

я встречал разбор этих эпосов одним древнегреческим софистом порядка 2 века до н.э.
типа все там переврано Гомером - очень любопытное чтиво.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:13:06)
Дата 04.01.2007 13:53:49

Re: Итак царь...

Категорически приветствую
>я плохо знаю греческую мифологию, но получается из всей этой оравы назад вернулся один Одиссей?

Он один вернулся с войны не сразу, а вроде только через 10 лет и при этом потеряв всех своих бойцов по дороге домой.
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (04.01.2007 13:53:49)
Дата 04.01.2007 14:27:00

Re: Итак царь...

>Он один вернулся с войны не сразу, а вроде только через 10 лет и при этом потеряв всех своих бойцов по дороге домой.

а нефиг им было священных коров лопать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:13:06)
Дата 03.01.2007 13:19:33

Re: Итак царь...

>я плохо знаю греческую мифологию, но получается из всей этой оравы назад вернулся один Одиссей?

Одиссей вернулся один -- но не из всего войска ахейцев, а только из контингента с Итаки, где он царствовал. Агамемнон, скажем, вполне себе вернулся домой (чтобы быть убитым женой и её любовником)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (03.01.2007 13:19:33)
Дата 03.01.2007 13:20:33

Re: Итак царь...

Скажу как гуманитарий

>Одиссей вернулся один -- но не из всего войска ахейцев, а только из контингента с Итаки, где он царствовал. Агамемнон, скажем, вполне себе вернулся домой (чтобы быть убитым женой и её любовником)
Да и много кто вернулся.
Менелая, например, никто не убивал :-)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От ZIL
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 12:57:45)
Дата 03.01.2007 13:04:29

Re: Итак царь...

Добрый день.


>А почему ранение в пятку стало смертельным для Ахиллеса?

Это поздние добавки. Все герои смертные, и не важно куда.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (03.01.2007 13:04:29)
Дата 03.01.2007 13:19:43

Re: Итак царь...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день.


>>А почему ранение в пятку стало смертельным для Ахиллеса?
По мифу - потому что пятка была единственным уязвимым местом

>Это поздние добавки. Все герои смертные, и не важно куда.
Более того. heros - это могущественный мертвец, который когда-то был великим человеком. Культ устанавливается посмертно

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (03.01.2007 13:19:43)
Дата 03.01.2007 23:37:16

Re: Итак царь...

Добрый день.


>По мифу - потому что пятка была единственным уязвимым местом

Не у Гомера.

>Более того. heros - это могущественный мертвец, который когда-то был великим человеком. Культ устанавливается посмертно

Я рассматривал это с другой точки зрения :) Историческо-политические аспекты, это уже совсем другой разговор.


С уважением, ЗИЛ.
От Дмитрий Болтенков
К Гегемон (03.01.2007 13:19:43)
Дата 03.01.2007 13:21:33

Re: Итак царь...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день.


>>А почему ранение в пятку стало смертельным для Ахиллеса?
По мифу - потому что пятка была единственным уязвимым местом

Ну да купая в живительной воде, мать Ахилла держала его за эту пятку, но так если подумать, какие в пятке есть жизненно важные органы, могущие привести к летальному исходу?
От ZIL
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:21:33)
Дата 03.01.2007 23:33:37

Re: Итак царь...

Добрый день.


>Ну да купая в живительной воде, мать Ахилла держала его за эту пятку, но так если подумать, какие в пятке есть жизненно важные органы, могущие привести к летальному исходу?

Да нет, как я уже сказал, рассказ про окунание добавлен позже. У Гомера ничего такого нет. В противном случае, Ахилессу было бы незачем носить броню.


С уважением, ЗИЛ.
От Паршев
К ZIL (03.01.2007 23:33:37)
Дата 04.01.2007 22:01:47

А для красоты? Как-то странно великому воину бегать по полю голым(-)
От ZIL
К Паршев (04.01.2007 22:01:47)
Дата 04.01.2007 22:55:34

Re: А для...

Добрый день.


Самому красивому среди греков украшения ни к чему.


С уважением, ЗИЛ.
От Паршев
К ZIL (04.01.2007 22:55:34)
Дата 04.01.2007 23:01:15

Парис-то всё равно покрасивше. Но вообще мотив почти полной

неуязвимости героя не отменяет необходимости воину носить доспехи - вон и Зигфрид носил, шлем по крайней мере.
От ZIL
К Паршев (04.01.2007 23:01:15)
Дата 04.01.2007 23:08:09

М-м...

Добрый день.


Если забыть что Парис не грек, то все же интересно, чем это он красивше?

>неуязвимости героя не отменяет необходимости воину носить доспехи - вон и Зигфрид носил, шлем по крайней мере.

Это как так? :) Зачем тогда нужны доспехи?


С уважением, ЗИЛ.
От i17
К ZIL (04.01.2007 23:08:09)
Дата 09.01.2007 14:17:37

А вот вопрос возник


>Если забыть что Парис не грек, то все же интересно, чем это он красивше?

Кто такие были эти троянцы по национальности и на каком языке они говорили ?

по Гомеру и кину :) греки и троянцы треплются с друг-другом без переводчика...
От ZIL
К i17 (09.01.2007 14:17:37)
Дата 09.01.2007 15:53:49

Re: А вот...

Добрый день.


>Кто такие были эти троянцы по национальности и на каком языке они говорили ?

Кем были троянцы - не в курсе. Но греками они не были.

>по Гомеру и кину :) греки и троянцы треплются с друг-другом без переводчика...

Я вот думаю, есть ли в первоисточниках вообще такое понятие как переводчик? Не припоминаю такого, что-то.


С уважением, ЗИЛ.
От (v.)Krebs
К ZIL (09.01.2007 15:53:49)
Дата 09.01.2007 16:19:30

переводчики

Si vis pacem, para bellum

>Я вот думаю, есть ли в первоисточниках вообще такое понятие как переводчик? Не припоминаю такого, что-то.
вообще то ещё у финикийцев были в почете... торговля международная, понимаешь...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От ZIL
К (v.)Krebs (09.01.2007 16:19:30)
Дата 09.01.2007 16:48:59

Re: переводчики

Добрый день.


>Si vis pacem, para bellum

Volo.

>вообще то ещё у финикийцев были в почете... торговля международная, понимаешь...

Нет сомнений что такое явление как переводчик имело место в античности. Вопрос именно по упоминанию в первоисточниках того времени.


С уважением, ЗИЛ.
От Михаил
К ZIL (04.01.2007 23:08:09)
Дата 05.01.2007 11:23:09

Re: М-м...

>>неуязвимости героя не отменяет необходимости воину носить доспехи - вон и Зигфрид носил, шлем по крайней мере.
>
>Это как так? :) Зачем тогда нужны доспехи?


Если уж более-менее серьезно обсуждать миф, то герой может и неуязвим, в смысле шкуру ему не пробьют. Но боль-то от удара копьем или мечом по незащищенному телу он должен испытывать? Вот и доспехи пригодятся.
От ZIL
К Михаил (05.01.2007 11:23:09)
Дата 05.01.2007 15:39:41

Re: М-м...

Добрый день.


>Если уж более-менее серьезно обсуждать миф, то герой может и неуязвим, в смысле шкуру ему не пробьют. Но боль-то от удара копьем или мечом по незащищенному телу он должен испытывать? Вот и доспехи пригодятся.

Не пристало храбрейшему из греков бояться какой то боли.

Впрочем, нет нудты придумывать какие-то объяснения, так как абсолютно точно известно, что герои были уязвимы. Неуязвимы только боги.


С уважением, ЗИЛ.
От Белаш
К ZIL (05.01.2007 15:39:41)
Дата 05.01.2007 17:00:12

Хотя иногда ранить богов было можно :) (-)
От Паршев
К ZIL (04.01.2007 23:08:09)
Дата 05.01.2007 00:31:47

Re: М-м...

>Если забыть что Парис не грек, то все же интересно, чем это он красивше?

Чем Ахиллес, естественно.

>>неуязвимости героя не отменяет необходимости воину носить доспехи - вон и Зигфрид носил, шлем по крайней мере.
>
>Это как так? :) Зачем тогда нужны доспехи?

Вы что - спорите с мифом?


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Паршев (05.01.2007 00:31:47)
Дата 05.01.2007 15:36:07

Re: М-м...

Добрый день.


>Чем Ахиллес, естественно.

Шутку оценил. Но серьезный ответ есть?

>Вы что - спорите с мифом?

Да нет, не спорю. Так как я утверждаю, что Ахиллес был уязвим, то вопрос ношения брони имеет простой и логический ответ. В этом плане мы с Гомером полностью согласны друг с другом.


С уважением, ЗИЛ.
От И.Пыхалов
К ZIL (03.01.2007 23:33:37)
Дата 03.01.2007 23:43:33

Кстати да

>Да нет, как я уже сказал, рассказ про окунание добавлен позже. У Гомера ничего такого нет. В противном случае, Ахилессу было бы незачем носить броню.

И эпизод с изготовлением новых доспехов Ахилла становится бессмысленным.

>С уважением, ЗИЛ.

Взаимно
От Iva
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:21:33)
Дата 03.01.2007 15:38:49

Re: Итак царь...

Привет!

>Ну да купая в живительной воде, мать Ахилла держала его за эту пятку, но так если подумать, какие в пятке есть жизненно важные органы, могущие привести к летальному исходу?

генерал Дорохов(?) в 1812 году был ранен в пятку - и умер.

Владимир
От Chestnut
К Дмитрий Болтенков (03.01.2007 13:21:33)
Дата 03.01.2007 13:27:29

Re: Итак царь...

>Ну да купая в живительной воде, мать Ахилла держала его за эту пятку, но так если подумать, какие в пятке есть жизненно важные органы, могущие привести к летальному исходу?

Ну, сепсис может развиться, скажем.)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"