От Nicky
К All
Дата 03.01.2007 16:57:45
Рубрики 11-19 век;

вопрос об изменении монголо-татарской тактики между 1242 к 1380

по понятным причинам, нам интереснее всего именно ети две даты :)

между тем между 1242 и 1380 произошло масса всего интересного, например - Айн Джалуд и другие сражения с мамелюками; войны между Золотой ордой и Ильханатом; Ногай и междоусобные войны в Орде.

интерно было бы узнать подробности о монгольской тактике в этих войнах

Р.Храпачевский в частности упоминал развитие в монголов тяжелой конницы в 14 в.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/605/605367.htm

в общем картина согласно которой монгольская тактика однозначно деградирует между Западным походом и КБ, кажется несколько упрощенной.

имхо ранне-чингизидова армия была не так уж сильна в ближнем бою с вражеской тяжелой конницей если ту не удавалось по тем или иным причинам достаточно расстроить стрелами. тут и тот же Айн Джалуд и по-видимому Коломна и на Лигнице были эпизоды.

имхо мое что армия Тимура была сильнее и универсальнее ранне-монгольской

по мамаевой армии. понятно что она не лучшего состава и не так уж велика . но темник годами боролся за власть в Орде, бывало и побеждал. чего бы наверное не случилось если бы его противники на порядок превошодили его по организации икачеству войск. второсортная армия - да, но всеже не вполне чуждая монгольскому военному искусству.

От Паршев
К Nicky (03.01.2007 16:57:45)
Дата 04.01.2007 21:59:46

Возможно, есть ещё одна составляющая, и возможно, она будет выявлена

- экономическая. Читая худлит по временам распада Орды (по-моему Есенберлин), наталкиваешься на странные описания - дрались окованными железом дубинами.
Вообще говоря, неизбежна была экономическая деградация Орды, которая должна была проявляться многообразно. На этапе возникновения Ордой были покорены (и ограблены!) огромные цветущие государства, ограбление одних помогало покорению следующих. Экономическое же состояние покорённых резко снизилось и к моменту распада Орды не достигло прежнего состояния, чему есть масса свидетельств (по Руси и Китаю по крайней мере).
От Михаил Денисов
К Паршев (04.01.2007 21:59:46)
Дата 05.01.2007 11:26:58

вот тот редкий случай, когда я с вами полностью согласен :))

День добрый
>- экономическая. Читая худлит по временам распада Орды (по-моему Есенберлин), наталкиваешься на странные описания - дрались окованными железом дубинами.
--------
ну это как бы не показатель, такого рода дубье монголы и при чингизе применяли с удовольствием.

>Вообще говоря, неизбежна была экономическая деградация Орды, которая должна была проявляться многообразно. На этапе возникновения Ордой были покорены (и ограблены!) огромные цветущие государства, ограбление одних помогало покорению следующих. Экономическое же состояние покорённых резко снизилось и к моменту распада Орды не достигло прежнего состояния, чему есть масса свидетельств (по Руси и Китаю по крайней мере).
--------
а вот тут совершенно верно. Причем в первую очередь на благополучие ЗО сказывалось раззорение (постепенное, в течении сотни лет примерно) повольжья и ср. азии.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 11:26:58)
Дата 05.01.2007 18:00:21

Re: встряну

Доброго здоровья!
>День добрый
>>- экономическая. Читая худлит по временам распада Орды (по-моему Есенберлин), наталкиваешься на странные описания - дрались окованными железом дубинами.
>--------
>ну это как бы не показатель, такого рода дубье монголы и при чингизе применяли с удовольствием.

точно не показатель :-) Есенберлин писал на казахском, и в оригинале у него какой-нибудь "соил", и юзают энти "дубины" у него и батыр Бокенбай и "принц" Шуно-Дубо. Т.е. речь идет о "тупом оружии".


>>Вообще говоря, неизбежна была экономическая деградация Орды, которая должна была проявляться многообразно. На этапе возникновения Ордой были покорены (и ограблены!) огромные цветущие государства, ограбление одних помогало покорению следующих. Экономическое же состояние покорённых резко снизилось и к моменту распада Орды не достигло прежнего состояния, чему есть масса свидетельств (по Руси и Китаю по крайней мере).
>--------
>а вот тут совершенно верно. Причем в первую очередь на благополучие ЗО сказывалось раззорение (постепенное, в течении сотни лет примерно) повольжья и ср. азии.

Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 18:00:21)
Дата 05.01.2007 18:43:13

Re: встряну

День добрый

>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
------
угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 18:43:13)
Дата 05.01.2007 19:40:41

Re: Кто более матери истории ценен?

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>------
>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))

Миш, двойной стандарт получается однако!

Сколько лет Рюриковичи грызлись?
А как долго длился поход Бату?
А иго?

Все верно, Рюриковичи могли грызться до сих пор, как и кланы Джучидов. И в том и в другом случаях была непреодолимая внешняя причина.


>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 19:40:41)
Дата 05.01.2007 19:51:38

Re: Кто более...

День добрый
>Доброго здоровья!
>>День добрый
>
>>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>>------
>>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))
>
>Миш, двойной стандарт получается однако!
-------
ни коем образом. Ты сам задал тон - скзав, что основным могильщиком был Тимур, я просто тебя поправил, сказав, что причн (иогильщиков) было несколько. В т.ч. Тимур.

>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>А как долго длился поход Бату?
>А иго?
-------
а сколько раз рюриковичей стравливали во время Ига? Я лично уверен, что не будь ига и батыева погрома на руси возникло 2-3 централизованных государств лет на 100 раньше рельности.
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 19:51:38)
Дата 05.01.2007 20:15:25

Re: Кто более...

Доброго здоровья!

>-------
>ни коем образом. Ты сам задал тон - скзав, что основным могильщиком был Тимур, я просто тебя поправил, сказав, что причн (иогильщиков) было несколько. В т.ч. Тимур.

Я это вижу, как если бы человек больной сифилисом умер от отсекновения головы. Другое дело, что сифилис тоже виноват. Может быть здоровый человек (в нашем случае Русь и Орда) отбился бы от нападавшего (Бату и Тимур). Но патологоанатом будет непреклонен - причина смерти - отсекновение головы.
>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>>А как долго длился поход Бату?
>>А иго?
>-------
>а сколько раз рюриковичей стравливали во время Ига? Я лично уверен, что не будь ига и батыева погрома на руси возникло 2-3 централизованных государств лет на 100 раньше рельности.

Вполне возможно. Но возможно и обратное. Также возможно, что эти 2-3 государства существовали бы до сих пор. Но это все "альтернативная история".

Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?

С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 20:15:25)
Дата 06.01.2007 09:37:28

Re: Кто более...

День добрый
>Доброго здоровья!

>>-------
>>ни коем образом. Ты сам задал тон - скзав, что основным могильщиком был Тимур, я просто тебя поправил, сказав, что причн (иогильщиков) было несколько. В т.ч. Тимур.
>
>Я это вижу, как если бы человек больной сифилисом умер от отсекновения головы. Другое дело, что сифилис тоже виноват. Может быть здоровый человек (в нашем случае Русь и Орда) отбился бы от нападавшего (Бату и Тимур). Но патологоанатом будет непреклонен - причина смерти - отсекновение головы.
--------
подожди. До Тимура в Орде уже де факто было несколько гос. образований - как минимум запад и восток были разделены. И после Тимура остались гос. образования, как минимум Большая Орда, прямой наследник, вполне себе кочевала по донским и волжским степям. Так что тимур конечно искалечил ЗО, но не убил.


>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
---------
скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (06.01.2007 09:37:28)
Дата 06.01.2007 17:36:15

Re: Кто более...

Доброго здоровья!

>--------
>подожди. До Тимура в Орде уже де факто было несколько гос. образований - как минимум запад и восток были разделены. И после Тимура остались гос. образования, как минимум Большая Орда, прямой наследник, вполне себе кочевала по донским и волжским степям. Так что тимур конечно искалечил ЗО, но не убил.

Мне кажется, ты не очень хорошо знаешь историю Орды, впрочем, как и я. Да и вообще, с материалами по вопросу, ИМХО, не густо.
Из того, с чем я знаком, следует вот что:
При Узбеке и Джаныбеке Орда вполне единое образование. Кият Исатай стал наместников на востоке по воле Узбека. Кият Мамай стал правителем запада по воле Бердибека. И лишь по смерти Бердибека образуются локальные ханства. Под управлением Мамая в Крыму, и Белая Орда на Сыр-Дарье. В Сарае же и идет та самая "Великая замятня". При чем, как видится, не особо кровавая, а довольно опереточная. Т.е. распад есть, но вполне еще временный.
Далее, Тимур пытается посадить Тохтамыша вместо Урус-хана, так как тот стал пытаться отбить джучидские города Хорезма. Попыток было нсеколько, но после смерти Урус-хана, Белая Орда вполне добровольно признает Тохтамыша. Сарай Тохтамыш берет без особых усилий, что случилось на Калке ты и так знаешь. Воссоединение Орды произошло добровольно и без особых усилий. Хотя главный движитель здесь - главы кочевых племен.
Не думаю, что это произошло по воле Тимура. Думаю, он был неприятно удивлен таким ходом, тем более, что зарвавшийся ставленник тут же стал кусать хозяина.
Что потом происходило, показывает отношение Тимура к северному соседу. В обоих войнах он не ограничивается разгромом военной силы Тохтамыша, а очень добросовестно утюжит именно оседлые районы Орды. Утюжит не ради добычи, и не как будущий хозяин. Утюжит чтобы ничего не осталось. Ну и найди теперь Сарай! Между прочим, и Киев, и Владимир, и даже "злой город" существуют и поныне.

>>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
>---------
>скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.

Так Тимур и не собирался удерживать земли Орды. Он отхапал от улуса Джучи то, что ему нужно было. Что не нужно утюжилось, как я писал выше.
Но я спрашивал о военной составляющей вопроса. Т.е., чтобы случилось при столкновении в конце 14 века объединенной немусульманской Орды и Тимура.

Вообще, как я понимаю, сущность Тимуровских действий не совсем верно понимается народом. Нелюбимый тобой ЛНГ доказывал, что в лице действий Тимура мы сталкиваемся не с продолжением монгольской экспансии, а реакцией мусульманского городского Мавераннахра. Преемственность монгольской традиции в действиях Тимура в военном и организационном отношениях, конечно не отрицается, но в остальном...
Где-то ты писал, что основой Тимуровского войска были степные кочевники. Это в корне не верно. Степная часть Джагатайского улуса никогда не входила в тимуровское гос-во и враждовала с ним. Об этом хорошо написано у Якубовского.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (06.01.2007 17:36:15)
Дата 07.01.2007 13:15:17

беру паузу..надо подумать, почитать (-)
От Iva
К Михаил Денисов (06.01.2007 09:37:28)
Дата 06.01.2007 12:14:22

Re: Кто более...

Привет!

>>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
>---------
>скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.

Тимур разорил по некоторым сведениям более 200 ордынских городов.

Т.е. помимо серьезного военного погрома был серьезный подрыв экономики ЗО.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (06.01.2007 12:14:22)
Дата 06.01.2007 14:00:41

Re: Кто более...

День добрый
>Привет!

>>>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>>>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
>>---------
>>скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.
>
>Тимур разорил по некоторым сведениям более 200 ордынских городов.

>Т.е. помимо серьезного военного погрома был серьезный подрыв экономики ЗО
-----------------
экономика номадов базируется все-таки на кочевом скотоводстве.

>Владимир
Денисов
От СОР
К Рустам (05.01.2007 18:00:21)
Дата 05.01.2007 18:30:44

Тимур могильщик Золотой Орды? (-)
От Iva
К СОР (05.01.2007 18:30:44)
Дата 05.01.2007 18:57:52

Re: Тимур могильщик...

Привет!

ага - могильщик ЗО и вообще большой защитник православия:

1. Разорил ЗО
2. Разгромил Османскую империю и отложил завоевание Константинополя и падение Византии лет на 50.



Владимир
От Михаил Денисов
К СОР (05.01.2007 18:30:44)
Дата 05.01.2007 18:42:32

один из могильщиков (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 18:42:32)
Дата 05.01.2007 19:43:10

Re: Давай еще кандидатов по признакам

Доброго здоровья!
1. Кто еще кроме Тимура разорял земли "чифдома"?
2. Где и когда возрождался центр Орды типа Сарая?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 19:43:10)
Дата 05.01.2007 19:53:30

а почему именно по этим признакам?

День добрый
что-то мне твоя логика не ясна.

>Доброго здоровья!
>1. Кто еще кроме Тимура разорял земли "чифдома"?
-------
сами и раззоряли. В замятнях и междуусобицах. А вообще Большую орду добили Гиреи крымские.

>2. Где и когда возрождался центр Орды типа Сарая?
---------
в Казани, в Больших и малых ногаях, в крыму.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 19:53:30)
Дата 05.01.2007 20:33:17

Re: а почему...

Доброго здоровья!
>День добрый
>что-то мне твоя логика не ясна.

>>Доброго здоровья!
>>1. Кто еще кроме Тимура разорял земли "чифдома"?
>-------
>сами и раззоряли. В замятнях и междуусобицах. А вообще Большую орду добили Гиреи крымские.

Большая война была между Тохтой и Ногаем. При Бердибеке Орда развалилась "полюбовно". При этом Сарай, потеряв значение Центра фактически, оставался им де-юре. Никто не мог назваться ханом Орды, не сидя в Сарае. Но, насколько я знаю, никто и не воевал за него.

Большая же Орда, она оттого и называется Большой, потому, что не Золотая. На тот момент реальный наследник Золотой - шайбанидское "государство кочевых узбеков".

>>2. Где и когда возрождался центр Орды типа Сарая?
>---------
>в Казани, в Больших и малых ногаях, в крыму.

Не было там центров. Локальные образования типа Мамайского.

Логика моя в том, что Золотая Орда еще Узбеком была превращена из монгольского ханства в исламский султанат типа Хорезма хорезмшахов и мамелюкского Египта. Т.е. центр - город, в подданстве и оседлые и кочевники. Объединяет все власть и вера. Это образование, согнутое болезнью во времена Бердибека, было уничтожено Тимуром.
Государство Едыге и последующие образования, несмотря на относительную военную мощь, уже были либо оседлыми (Казань, Крым, Астрахань), либо степными (Ногаи, Шайбаниды, казахи). Причем степные распадались со скоростью цепной реакции.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Nicky (03.01.2007 16:57:45)
Дата 04.01.2007 10:46:01

тут скорее вопрос тактических приоритетов

Степняк по определению проигрывает европейцу в ударной конной схватке. Просто по тому, что в степи дестриеров (не конкретно эту породу, а крупных лошадей вообще) не растят. Бессмысленно это, он не выдержит долгого перехода и резких климатических перемен. Его нужно особым образом кормить и т.п.
С другой стороны ударную тактику (в сочетании с более-менее развитой стрелковой) степняки использовали постояннно. У некоторых алтайских народов она была даже в приоритетах (кыргызы). И у степных тюрок европы (кыпчаки, гузы) она была в общем приоритетна, просто имела несколько отличную от европы форму. Не таранный удар,а охват с навязыванием ближнего сабельного боя...не удар, а резня.
У тюрко-монголов восточных степей в приоритетах была стрелковая тактика. Полководцы чингиза довели ее до совершенства. Но с перемещением на запад и вливанием массы передне-азиатских и европейских тюрок в ряды Орд, естественно навыки управляемой стрельбы терялись, размывались в кыпчатском массиве, представители которого (умея стрелять с коня) стрелять как монголы не умели.
Плюс к этому социальное расслоение общества, от массы свободных общинников чифдома к феодальным парам - небольшое кол-во проф. войнов в отрядах мурз + масса "черной кости" - нищих зависимых общинников, не имевших ни возможности, ни желания серьезно учиться воевать.
Так вот при снижении общего числа подготовленных стрелков, естественно получается, что ударный бой, причем именно в западно-тюрском варианте, выходит на первый план.
Это можно назвать деградацией, можно естественнымы изменениями.
Кстати, на Руси происходили схожие процессы. Практически до конца ига (во всяком случае до кон. 14-го века), основным элементом русских армий была ударная конница боярских и княжеских дружин. Вполне себе европейского (ну пусть византийского) типа. А в кон. 15 - 16-м веке ударная конница практически исчезает, зпаменяясь на массы стреляющей конницы (опять же по западно-тюрскому образцу). Связано это и с социально-политическими процессами в стране (уничижение удельных княжеств и крупных вотчинников) и с национальными (при распаде Орд масса тюрок шла служить русским царям) и с военными (потребность в куда более массовых армиях).
Можно и это назвать деградацией, а можно естественными изменениями.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (04.01.2007 10:46:01)
Дата 04.01.2007 20:29:17

Спасибо, очень интересно, несколько моментов хотелось бы уточнить.


1. складывается впечатление что все вышесказанне более верно для Золотой Орды чем для напр. Илханата. там если говорить о традициях то скорее иранские, селджуксикие и бл-восточные, где тяжелая конница всегда присутствовала

2. кипчакская тактика русским была известна и неразрешимых проблем не представляла. тогда получается что военное превошодство Орды над русскими в 14 веке в основном было обусловлено простым численным превошодством и политическими причинами ( раздробленность у рисских, централизация у Орды ?) страшного оружия первых чингизидов-то не было...

3. Тимур по-видимому успешно применял массированную стрельбу, в более или менее феодальной Ср.Азии, не имея чингизова "народа-войска", при этом имея и ударную конницу.

4. во второй половине 13 века у монгольских армий появился новый противник - другие монгольские армии... можно ли считать развитие развитие тактики альтернативной "классической чингизовой" попыткой получить преимущество над протвником который эту "классику" знает так же хорошо ?
От Михаил Денисов
К Nicky (04.01.2007 20:29:17)
Дата 04.01.2007 21:26:51

Re: Спасибо, очень...

День добрый

>1. складывается впечатление что все вышесказанне более верно для Золотой Орды чем для напр. Илханата. там если говорить о традициях то скорее иранские, селджуксикие и бл-восточные, где тяжелая конница всегда присутствовала
------------
повторюсь наверное. Большой разницы между тюрками - сельджуками, тюрками-огузами и тюрками-кипчаками не было в военном плане. Все они вышли примерно с одного ареала (первые и вторые южнее, из средней азии, третии севернее - с южного урала и казахстана). Все они сочетали ударную тактику с обстрелом. Конечно в при прохождении иранских территорий, при контактах с армянами и византийцами, тюрки перенимали у них древнее искуство катафрактов. И если брать обобщенно - то наверное умели это делать лучше своих северных собратьев. Но и половцы многому учились у тех же русских. И более тяжелое оружие перенимали (копья, мечи), а значит и таранную тактику. И даже пехотные приемы, например Мстислав Мономашич поручил командовыать своим пехотным отрядом в битве с Олегом половцу Куную.

>2. кипчакская тактика русским была известна и неразрешимых проблем не представляла. тогда получается что военное превошодство Орды над русскими в 14 веке в основном было обусловлено простым численным превошодством и политическими причинами ( раздробленность у рисских, централизация у Орды ?) страшного оружия первых чингизидов-то не было...
----------
Я бы так сказал..в 14-м веке до эпохи Донского серьезных столкновений русских с ордой не было. Чаще воевали между собой или в меж-орынских замятнях (драка Тохты с Ногаям окрестным славянам стоила много крови). И "страшное оружие первых чингизидов" еще могло быть эффективно сипользовано, но уже не в так массово. И не так эффективно видимо. Во всяком случае со второй половины 14-го века сначала Литва (а тогда это по сути те же русские с нашей ударной тактикой)начинает стабильно отбиваться от татар, а потом и собственно русские. Но стоило появиться из завольжья "незамутненным" монгольским полководцам (сначала Тохтамыш, потом Эдиге), как мы опять терпели поражение.

>3. Тимур по-видимому успешно применял массированную стрельбу, в более или менее феодальной Ср.Азии, не имея чингизова "народа-войска", при этом имея и ударную конницу.
-----------------
Тимур опирался на вполне себе "дикие" племена, еще сохранившие монгольские порядки и умения. Во всяком случае они составляли опору его войска. Но и ударную конницу он имел, очень хорошую и очень ловко умел ей пользоваться. Во всяком случае я не встречал описаний опоры на стрелковый бой у Тимура, за то встречал описания спешивания за чапарами и телегами и применения залповой стрельбы на большу дистанцию (то же монгольский прием). И Тохтамыша он бил комбинированным методом.

>4. во второй половине 13 века у монгольских армий появился новый противник - другие монгольские армии... можно ли считать развитие развитие тактики альтернативной "классической чингизовой" попыткой получить преимущество над протвником который эту "классику" знает так же хорошо ?
----------------
Не думаю. Если не брать Тимура. который явно старался придумать и использовать новые тактические формы, остальные сражались как умели. Просто (повторюсь). кода у тебя не 30-40 тыс в одном месте, а 10-15, и ты с трудом смог их просто построить в пару линий, то о каком массировании стрельбы по площади может идти речь?
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (04.01.2007 10:46:01)
Дата 04.01.2007 16:43:46

вопрос тактических приоритетов

Скажу как гуманитарий

>С другой стороны ударную тактику (в сочетании с более-менее развитой стрелковой) степняки использовали постояннно. У некоторых алтайских народов она была даже в приоритетах (кыргызы). И у степных тюрок европы (кыпчаки, гузы) она была в общем приоритетна, просто имела несколько отличную от европы форму. Не таранный удар,а охват с навязыванием ближнего сабельного боя...не удар, а резня.
Весьма любопытно. А источники на эту тему есть?

>У тюрко-монголов восточных степей в приоритетах была стрелковая тактика. Полководцы чингиза довели ее до совершенства. Но с перемещением на запад и вливанием массы передне-азиатских и европейских тюрок в ряды Орд, естественно навыки управляемой стрельбы терялись, размывались в кыпчатском массиве, представители которого (умея стрелять с коня) стрелять как монголы не умели.
Возникает вопрос преемственности. Эти кипчако-татары входили в государственные образования под властью Чингизидов. И чингизиды не культивировали фирменный тактический прием?

>Плюс к этому социальное расслоение общества, от массы свободных общинников чифдома к феодальным парам - небольшое кол-во проф. войнов в отрядах мурз + масса "черной кости" - нищих зависимых общинников, не имевших ни возможности, ни желания серьезно учиться воевать.
А если война становится для народа основным источником благосостояния?

>Так вот при снижении общего числа подготовленных стрелков, естественно получается, что ударный бой, причем именно в западно-тюрском варианте, выходит на первый план.
А падение численности подготовленных стрелков дает качественное изменение в тактике?

>Кстати, на Руси происходили схожие процессы. Практически до конца ига (во всяком случае до кон. 14-го века), основным элементом русских армий была ударная конница боярских и княжеских дружин. Вполне себе европейского (ну пусть византийского) типа. А в кон. 15 - 16-м веке ударная конница практически исчезает, зпаменяясь на массы стреляющей конницы (опять же по западно-тюрскому образцу).


>Связано это и с социально-политическими процессами в стране (уничижение удельных княжеств и крупных вотчинников) и с национальными (при распаде Орд масса тюрок шла служить русским царям) и с военными (потребность в куда более массовых армиях).
+ война преимущественно против татар + переход от дружинной системы к поместной и (судя по всему) невозможность тратить большие деньги на рослых лошадей и доспех.

Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (04.01.2007 16:43:46)
Дата 04.01.2007 19:34:19

Re: вопрос тактических...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>С другой стороны ударную тактику (в сочетании с более-менее развитой стрелковой) степняки использовали постояннно. У некоторых алтайских народов она была даже в приоритетах (кыргызы). И у степных тюрок европы (кыпчаки, гузы) она была в общем приоритетна, просто имела несколько отличную от европы форму. Не таранный удар,а охват с навязыванием ближнего сабельного боя...не удар, а резня.
>Весьма любопытно. А источники на эту тему есть?
------------
Описания сражений с участием половцев и прочих гузов присутсвуют в летописях. выжимки можно найти (например) у Толочко "Кочевые народы степей и древняя Русь" , у Плетневой "Половцы", в сборнике "Россия и степной мир евразии". Все описания однотипны - русски терпят поражение, попав в окружение (например поражение Святополка, Ростислава и Вл Мономаха под Торческом в 92-м году), чаще всего после обхода или прорыва фланга. И стабильно побеждают даже малыми силами поймав половцев на удар.

>>У тюрко-монголов восточных степей в приоритетах была стрелковая тактика. Полководцы чингиза довели ее до совершенства. Но с перемещением на запад и вливанием массы передне-азиатских и европейских тюрок в ряды Орд, естественно навыки управляемой стрельбы терялись, размывались в кыпчатском массиве, представители которого (умея стрелять с коня) стрелять как монголы не умели.
>Возникает вопрос преемственности. Эти кипчако-татары входили в государственные образования под властью Чингизидов. И чингизиды не культивировали фирменный тактический прием?
-------------
его нельзя культивировать не имея достаточного кол-ва дисциплинированных лучников. Вот вас взять (например), и попытаться научить стрельбе плутонгами и групповому бою на штыках, как это было принято в 19-м веке. Не получится, нужно потратить хотя бы год на тренировку. Хотя с берданкой вобщем-то вы справитесь и даже куда-нибудь попадете.А ведь лук куда сложнее и команды отдаются не на 100-200 чел, а большим массам. И что бы массово обучать нужно жесткое гос. устройство, а с развалом империи Чингиза ввесь механизм стал куда более шатим. Причем даже чингиз не пытался переучить массы тюрок, позволяя им воевать своим манерам. Те же кыргызы (если я правильно помню из Храпачевского) воевали в своей, ударной манере.

>>Плюс к этому социальное расслоение общества, от массы свободных общинников чифдома к феодальным парам - небольшое кол-во проф. войнов в отрядах мурз + масса "черной кости" - нищих зависимых общинников, не имевших ни возможности, ни желания серьезно учиться воевать.
>А если война становится для народа основным источником благосостояния?
---------
не надо путать войну и грабительский набег. Набег, в котором нужно серьезно сражаться неудачный набег.

>>Так вот при снижении общего числа подготовленных стрелков, естественно получается, что ударный бой, причем именно в западно-тюрском варианте, выходит на первый план.
>А падение численности подготовленных стрелков дает качественное изменение в тактике?
------------
да

>>Кстати, на Руси происходили схожие процессы. Практически до конца ига (во всяком случае до кон. 14-го века), основным элементом русских армий была ударная конница боярских и княжеских дружин. Вполне себе европейского (ну пусть византийского) типа. А в кон. 15 - 16-м веке ударная конница практически исчезает, зпаменяясь на массы стреляющей конницы (опять же по западно-тюрскому образцу).
>

>>Связано это и с социально-политическими процессами в стране (уничижение удельных княжеств и крупных вотчинников) и с национальными (при распаде Орд масса тюрок шла служить русским царям) и с военными (потребность в куда более массовых армиях).
>+ война преимущественно против татар + переход от дружинной системы к поместной и (судя по всему) невозможность тратить большие деньги на рослых лошадей и доспех.

>Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?
--------
безусловно. Карусель это целевая стрельба по статичному противнику. Монголы применяли площадную стрельбу по подвижным (в т.ч) целям. Что давало приемущество в дальности и кучности.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (04.01.2007 19:34:19)
Дата 05.01.2007 02:06:33

Весьма интересно

Скажу как гуманитарий

>>Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?
>--------
>безусловно. Карусель это целевая стрельба по статичному противнику. Монголы применяли площадную стрельбу по подвижным (в т.ч) целям. Что давало приемущество в дальности и кучности.
Тут есть 2 вопроса.
1. Есть ли в источниках сведения об этом различии?
2. По статичным целям - это когда стреляют по ливонцам. А если по татарам? Сама по себе тактика степная, где там найти неподвижного противника?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.01.2007 02:06:33)
Дата 05.01.2007 09:00:32

Re: Весьма интересно

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Собственно, вопрос. Есть ли у нас основания считать, что применявшаяся московской конницей 15-16 вв. карусель качественно отличается от приемов организации стрелкового боя у ранних Чингизидов?
>>--------
>>безусловно. Карусель это целевая стрельба по статичному противнику. Монголы применяли площадную стрельбу по подвижным (в т.ч) целям. Что давало приемущество в дальности и кучности.
>Тут есть 2 вопроса.
>1. Есть ли в источниках сведения об этом различии?
------------
да, эти данные есть у Храпачевского со ссылкой на источники. например на венгерских миссионеров - современников событий. Что весьма показательно, ибо венгры и сами стрелять из лука еще умели и половцы у них жили массово. Не устраивает Храпачевский - то же самое пишет Худяков в своем "Вооружение кочевников Ю.Сибири...." и то же со ссылками на источники.

>2. По статичным целям - это когда стреляют по ливонцам. А если по татарам? Сама по себе тактика степная, где там найти неподвижного противника?
----------
статичная цель - это просто цель, двигающаяся с равной угловой скоростью по отношению к стреляющим всадникам :))
Это во первых. А во вторых - наш перестрел многократно описан, он был обоюдный и целевой.


Денисов
От Chestnut
К Nicky (03.01.2007 16:57:45)
Дата 03.01.2007 17:11:04

Re: вопрос об...

>имхо ранне-чингизидова армия была не так уж сильна в ближнем бою с вражеской тяжелой конницей если ту не удавалось по тем или иным причинам достаточно расстроить стрелами. тут и тот же Айн Джалуд и по-видимому Коломна и на Лигнице были эпизоды.

Под Айн-Джалудом сражалась уже не совсем раннечингизидова армия, при этом даже в условиях подавляющего численного превосходства мамелюков монголам удалось нанести сильный удар, и ляг фишка чуть иначе, они имели шанс обратить противника в бегство -- увы (для монголов), противник панике не поддался или же паника была подавлена в зародыше

А разобраться с мамелюками впоследствии помешали внутримонгольские разборки, а не их супер-пупер-терминаторство

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nicky
К Chestnut (03.01.2007 17:11:04)
Дата 03.01.2007 18:02:50

Ре: вопрос об...

>>имхо ранне-чингизидова армия была не так уж сильна в ближнем бою с вражеской тяжелой конницей если ту не удавалось по тем или иным причинам достаточно расстроить стрелами. тут и тот же Айн Джалуд и по-видимому Коломна и на Лигнице были эпизоды.
>
>Под Айн-Джалудом сражалась уже не совсем раннечингизидова армия,

вот мне и интересно чем она отличалась

при этом даже в условиях подавляющего численного превосходства мамелюков

а каким оно было ? есть оценки и 1:1

монголам удалось нанести сильный удар, и ляг фишка чуть иначе, они имели шанс обратить противника в бегство -- увы (для монголов), противник панике не поддался или же паника была подавлена в зародыше

>А разобраться с мамелюками впоследствии помешали внутримонгольские разборки, а не их супер-пупер-терминаторство

><б><и>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Да. Навались на Египет вся армия монгольской империи его бы раздавили. мне битва интересна скорее в контексте определения (относительных) слабостей монгольской армии
От Chestnut
К Nicky (03.01.2007 18:02:50)
Дата 03.01.2007 18:17:18

Ре: вопрос об...

>при этом даже в условиях подавляющего численного превосходства мамелюков

>а каким оно было ? есть оценки и 1:1

Википедия ошибается)))) У Кутуза, может, и не было 120 тыс, о которых обычно пишут, но только его авангард под командованием Байбарса, полностью уничтоженный двумя туменами Китбуги, насчитывал 20 тыс

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"