От Паршев
К Nicky
Дата 04.01.2007 21:59:46
Рубрики 11-19 век;

Возможно, есть ещё одна составляющая, и возможно, она будет выявлена

- экономическая. Читая худлит по временам распада Орды (по-моему Есенберлин), наталкиваешься на странные описания - дрались окованными железом дубинами.
Вообще говоря, неизбежна была экономическая деградация Орды, которая должна была проявляться многообразно. На этапе возникновения Ордой были покорены (и ограблены!) огромные цветущие государства, ограбление одних помогало покорению следующих. Экономическое же состояние покорённых резко снизилось и к моменту распада Орды не достигло прежнего состояния, чему есть масса свидетельств (по Руси и Китаю по крайней мере).
От Михаил Денисов
К Паршев (04.01.2007 21:59:46)
Дата 05.01.2007 11:26:58

вот тот редкий случай, когда я с вами полностью согласен :))

День добрый
>- экономическая. Читая худлит по временам распада Орды (по-моему Есенберлин), наталкиваешься на странные описания - дрались окованными железом дубинами.
--------
ну это как бы не показатель, такого рода дубье монголы и при чингизе применяли с удовольствием.

>Вообще говоря, неизбежна была экономическая деградация Орды, которая должна была проявляться многообразно. На этапе возникновения Ордой были покорены (и ограблены!) огромные цветущие государства, ограбление одних помогало покорению следующих. Экономическое же состояние покорённых резко снизилось и к моменту распада Орды не достигло прежнего состояния, чему есть масса свидетельств (по Руси и Китаю по крайней мере).
--------
а вот тут совершенно верно. Причем в первую очередь на благополучие ЗО сказывалось раззорение (постепенное, в течении сотни лет примерно) повольжья и ср. азии.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 11:26:58)
Дата 05.01.2007 18:00:21

Re: встряну

Доброго здоровья!
>День добрый
>>- экономическая. Читая худлит по временам распада Орды (по-моему Есенберлин), наталкиваешься на странные описания - дрались окованными железом дубинами.
>--------
>ну это как бы не показатель, такого рода дубье монголы и при чингизе применяли с удовольствием.

точно не показатель :-) Есенберлин писал на казахском, и в оригинале у него какой-нибудь "соил", и юзают энти "дубины" у него и батыр Бокенбай и "принц" Шуно-Дубо. Т.е. речь идет о "тупом оружии".


>>Вообще говоря, неизбежна была экономическая деградация Орды, которая должна была проявляться многообразно. На этапе возникновения Ордой были покорены (и ограблены!) огромные цветущие государства, ограбление одних помогало покорению следующих. Экономическое же состояние покорённых резко снизилось и к моменту распада Орды не достигло прежнего состояния, чему есть масса свидетельств (по Руси и Китаю по крайней мере).
>--------
>а вот тут совершенно верно. Причем в первую очередь на благополучие ЗО сказывалось раззорение (постепенное, в течении сотни лет примерно) повольжья и ср. азии.

Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 18:00:21)
Дата 05.01.2007 18:43:13

Re: встряну

День добрый

>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
------
угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 18:43:13)
Дата 05.01.2007 19:40:41

Re: Кто более матери истории ценен?

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>------
>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))

Миш, двойной стандарт получается однако!

Сколько лет Рюриковичи грызлись?
А как долго длился поход Бату?
А иго?

Все верно, Рюриковичи могли грызться до сих пор, как и кланы Джучидов. И в том и в другом случаях была непреодолимая внешняя причина.


>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 19:40:41)
Дата 05.01.2007 19:51:38

Re: Кто более...

День добрый
>Доброго здоровья!
>>День добрый
>
>>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>>------
>>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))
>
>Миш, двойной стандарт получается однако!
-------
ни коем образом. Ты сам задал тон - скзав, что основным могильщиком был Тимур, я просто тебя поправил, сказав, что причн (иогильщиков) было несколько. В т.ч. Тимур.

>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>А как долго длился поход Бату?
>А иго?
-------
а сколько раз рюриковичей стравливали во время Ига? Я лично уверен, что не будь ига и батыева погрома на руси возникло 2-3 централизованных государств лет на 100 раньше рельности.
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 19:51:38)
Дата 05.01.2007 20:15:25

Re: Кто более...

Доброго здоровья!

>-------
>ни коем образом. Ты сам задал тон - скзав, что основным могильщиком был Тимур, я просто тебя поправил, сказав, что причн (иогильщиков) было несколько. В т.ч. Тимур.

Я это вижу, как если бы человек больной сифилисом умер от отсекновения головы. Другое дело, что сифилис тоже виноват. Может быть здоровый человек (в нашем случае Русь и Орда) отбился бы от нападавшего (Бату и Тимур). Но патологоанатом будет непреклонен - причина смерти - отсекновение головы.
>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>>А как долго длился поход Бату?
>>А иго?
>-------
>а сколько раз рюриковичей стравливали во время Ига? Я лично уверен, что не будь ига и батыева погрома на руси возникло 2-3 централизованных государств лет на 100 раньше рельности.

Вполне возможно. Но возможно и обратное. Также возможно, что эти 2-3 государства существовали бы до сих пор. Но это все "альтернативная история".

Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?

С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 20:15:25)
Дата 06.01.2007 09:37:28

Re: Кто более...

День добрый
>Доброго здоровья!

>>-------
>>ни коем образом. Ты сам задал тон - скзав, что основным могильщиком был Тимур, я просто тебя поправил, сказав, что причн (иогильщиков) было несколько. В т.ч. Тимур.
>
>Я это вижу, как если бы человек больной сифилисом умер от отсекновения головы. Другое дело, что сифилис тоже виноват. Может быть здоровый человек (в нашем случае Русь и Орда) отбился бы от нападавшего (Бату и Тимур). Но патологоанатом будет непреклонен - причина смерти - отсекновение головы.
--------
подожди. До Тимура в Орде уже де факто было несколько гос. образований - как минимум запад и восток были разделены. И после Тимура остались гос. образования, как минимум Большая Орда, прямой наследник, вполне себе кочевала по донским и волжским степям. Так что тимур конечно искалечил ЗО, но не убил.


>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
---------
скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (06.01.2007 09:37:28)
Дата 06.01.2007 17:36:15

Re: Кто более...

Доброго здоровья!

>--------
>подожди. До Тимура в Орде уже де факто было несколько гос. образований - как минимум запад и восток были разделены. И после Тимура остались гос. образования, как минимум Большая Орда, прямой наследник, вполне себе кочевала по донским и волжским степям. Так что тимур конечно искалечил ЗО, но не убил.

Мне кажется, ты не очень хорошо знаешь историю Орды, впрочем, как и я. Да и вообще, с материалами по вопросу, ИМХО, не густо.
Из того, с чем я знаком, следует вот что:
При Узбеке и Джаныбеке Орда вполне единое образование. Кият Исатай стал наместников на востоке по воле Узбека. Кият Мамай стал правителем запада по воле Бердибека. И лишь по смерти Бердибека образуются локальные ханства. Под управлением Мамая в Крыму, и Белая Орда на Сыр-Дарье. В Сарае же и идет та самая "Великая замятня". При чем, как видится, не особо кровавая, а довольно опереточная. Т.е. распад есть, но вполне еще временный.
Далее, Тимур пытается посадить Тохтамыша вместо Урус-хана, так как тот стал пытаться отбить джучидские города Хорезма. Попыток было нсеколько, но после смерти Урус-хана, Белая Орда вполне добровольно признает Тохтамыша. Сарай Тохтамыш берет без особых усилий, что случилось на Калке ты и так знаешь. Воссоединение Орды произошло добровольно и без особых усилий. Хотя главный движитель здесь - главы кочевых племен.
Не думаю, что это произошло по воле Тимура. Думаю, он был неприятно удивлен таким ходом, тем более, что зарвавшийся ставленник тут же стал кусать хозяина.
Что потом происходило, показывает отношение Тимура к северному соседу. В обоих войнах он не ограничивается разгромом военной силы Тохтамыша, а очень добросовестно утюжит именно оседлые районы Орды. Утюжит не ради добычи, и не как будущий хозяин. Утюжит чтобы ничего не осталось. Ну и найди теперь Сарай! Между прочим, и Киев, и Владимир, и даже "злой город" существуют и поныне.

>>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
>---------
>скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.

Так Тимур и не собирался удерживать земли Орды. Он отхапал от улуса Джучи то, что ему нужно было. Что не нужно утюжилось, как я писал выше.
Но я спрашивал о военной составляющей вопроса. Т.е., чтобы случилось при столкновении в конце 14 века объединенной немусульманской Орды и Тимура.

Вообще, как я понимаю, сущность Тимуровских действий не совсем верно понимается народом. Нелюбимый тобой ЛНГ доказывал, что в лице действий Тимура мы сталкиваемся не с продолжением монгольской экспансии, а реакцией мусульманского городского Мавераннахра. Преемственность монгольской традиции в действиях Тимура в военном и организационном отношениях, конечно не отрицается, но в остальном...
Где-то ты писал, что основой Тимуровского войска были степные кочевники. Это в корне не верно. Степная часть Джагатайского улуса никогда не входила в тимуровское гос-во и враждовала с ним. Об этом хорошо написано у Якубовского.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (06.01.2007 17:36:15)
Дата 07.01.2007 13:15:17

беру паузу..надо подумать, почитать (-)
От Iva
К Михаил Денисов (06.01.2007 09:37:28)
Дата 06.01.2007 12:14:22

Re: Кто более...

Привет!

>>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
>---------
>скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.

Тимур разорил по некоторым сведениям более 200 ордынских городов.

Т.е. помимо серьезного военного погрома был серьезный подрыв экономики ЗО.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (06.01.2007 12:14:22)
Дата 06.01.2007 14:00:41

Re: Кто более...

День добрый
>Привет!

>>>Я же настаиваю на том, что в обоих случаях были сходные внутренние неурядицы. Возможно, их отсутствие повернуло бы историю по другому руслу.
>>>Ты сам доказываешь, что в 13 веке против монголов не было шансов. А как ты смотришь, справились бы с Тимуром ордынцы времен Менгу-Тимура?
>>---------
>>скорее всего поражение Орды было бы не столь тяжелым. Тимур не мог удержать все это пространство, он свой улус удерживал-то с трудом, постоянными репрессалиями.
>
>Тимур разорил по некоторым сведениям более 200 ордынских городов.

>Т.е. помимо серьезного военного погрома был серьезный подрыв экономики ЗО
-----------------
экономика номадов базируется все-таки на кочевом скотоводстве.

>Владимир
Денисов
От СОР
К Рустам (05.01.2007 18:00:21)
Дата 05.01.2007 18:30:44

Тимур могильщик Золотой Орды? (-)
От Iva
К СОР (05.01.2007 18:30:44)
Дата 05.01.2007 18:57:52

Re: Тимур могильщик...

Привет!

ага - могильщик ЗО и вообще большой защитник православия:

1. Разорил ЗО
2. Разгромил Османскую империю и отложил завоевание Константинополя и падение Византии лет на 50.



Владимир
От Михаил Денисов
К СОР (05.01.2007 18:30:44)
Дата 05.01.2007 18:42:32

один из могильщиков (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 18:42:32)
Дата 05.01.2007 19:43:10

Re: Давай еще кандидатов по признакам

Доброго здоровья!
1. Кто еще кроме Тимура разорял земли "чифдома"?
2. Где и когда возрождался центр Орды типа Сарая?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (05.01.2007 19:43:10)
Дата 05.01.2007 19:53:30

а почему именно по этим признакам?

День добрый
что-то мне твоя логика не ясна.

>Доброго здоровья!
>1. Кто еще кроме Тимура разорял земли "чифдома"?
-------
сами и раззоряли. В замятнях и междуусобицах. А вообще Большую орду добили Гиреи крымские.

>2. Где и когда возрождался центр Орды типа Сарая?
---------
в Казани, в Больших и малых ногаях, в крыму.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (05.01.2007 19:53:30)
Дата 05.01.2007 20:33:17

Re: а почему...

Доброго здоровья!
>День добрый
>что-то мне твоя логика не ясна.

>>Доброго здоровья!
>>1. Кто еще кроме Тимура разорял земли "чифдома"?
>-------
>сами и раззоряли. В замятнях и междуусобицах. А вообще Большую орду добили Гиреи крымские.

Большая война была между Тохтой и Ногаем. При Бердибеке Орда развалилась "полюбовно". При этом Сарай, потеряв значение Центра фактически, оставался им де-юре. Никто не мог назваться ханом Орды, не сидя в Сарае. Но, насколько я знаю, никто и не воевал за него.

Большая же Орда, она оттого и называется Большой, потому, что не Золотая. На тот момент реальный наследник Золотой - шайбанидское "государство кочевых узбеков".

>>2. Где и когда возрождался центр Орды типа Сарая?
>---------
>в Казани, в Больших и малых ногаях, в крыму.

Не было там центров. Локальные образования типа Мамайского.

Логика моя в том, что Золотая Орда еще Узбеком была превращена из монгольского ханства в исламский султанат типа Хорезма хорезмшахов и мамелюкского Египта. Т.е. центр - город, в подданстве и оседлые и кочевники. Объединяет все власть и вера. Это образование, согнутое болезнью во времена Бердибека, было уничтожено Тимуром.
Государство Едыге и последующие образования, несмотря на относительную военную мощь, уже были либо оседлыми (Казань, Крым, Астрахань), либо степными (Ногаи, Шайбаниды, казахи). Причем степные распадались со скоростью цепной реакции.
>Денисов
С Уважением, Рустам