От Андрей Сергеев
К А.Б.
Дата 08.01.2007 17:07:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Спасибо. И...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>А из каких соображений сделан вывод, что реактивный двигатель технически значительно (!) проще бензинового?

Из отсутствия там КШМ, ГРМ и практически всех прочих элементов поршневого движка, представляющих, особенно тогда, изрядные проблемы как в производстве, так и в эксплуатации.

>Насколько я понимаю - там дофига сложностей "иного порядка".

Именно, что иного, тогда о них мало что знали.

>И - до Нин-II - РД был в серии?

Да. В большой - РД-10 и РД-20 (копии JUMO-004 и BMW-003), в опытной - люльковские ТР.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (08.01.2007 17:07:03)
Дата 09.01.2007 17:58:44

Re: Спасибо. И...

>>А из каких соображений сделан вывод, что реактивный двигатель технически значительно (!) проще бензинового?
>Из отсутствия там КШМ, ГРМ и практически всех прочих элементов поршневого движка, представляющих, особенно тогда, изрядные проблемы как в производстве, так и в эксплуатации.

Конечно. Концептуально ТРД проще, чем ДВС из-за отсутсвия необходимости бороться с вибрациями о ограничениями на рабочий объем, обороты и давления наддува, а также городить сложные нагнетатели. У ТРД свои головняки - высокие температуры и обороты, брорьба с помпажем и низкой приемистостью, но тогда об этом не знали или не придавали нужного внимания из-за отсутствия опыта реальной работы.

>>Насколько я понимаю - там дофига сложностей "иного порядка".
>Именно, что иного, тогда о них мало что знали.

Кстати, я не разделяю обиды автора статьи на мэтров, дававших свое заключение по этому проекту. Я бы дал аналогичный отзыв. Другое дело, что работы над ВРД следовало всемерно форсировать, желательно не прерывая в 1941-42 гг., но это уже вопрос к НКАП, военным и Сталину.
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (09.01.2007 17:58:44)
Дата 09.01.2007 21:52:55

Re: Спасибо. И...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>Кстати, я не разделяю обиды автора статьи на мэтров, дававших свое заключение по этому проекту. Я бы дал аналогичный отзыв. Другое дело, что работы над ВРД следовало всемерно форсировать, желательно не прерывая в 1941-42 гг., но это уже вопрос к НКАП, военным и Сталину.

Там проблема заключалась в том, что не сумели вовремя выбрать наиболее перспективное направление, и разбрасывались по нескольким (ЖРД, ПВРД, ВРДК, ТКРД) аж до 1944г. А на рубеже 1941-42 наиболее насущным казалась создание перехватчика с ЖРД - на первых порах БИ, в дальнейшем "302" с дополнительными ПВРД.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (09.01.2007 21:52:55)
Дата 09.01.2007 23:07:46

Re: Спасибо. И...

>>Кстати, я не разделяю обиды автора статьи на мэтров, дававших свое заключение по этому проекту. Я бы дал аналогичный отзыв. Другое дело, что работы над ВРД следовало всемерно форсировать, желательно не прерывая в 1941-42 гг., но это уже вопрос к НКАП, военным и Сталину.
>Там проблема заключалась в том, что не сумели вовремя выбрать наиболее перспективное направление, и разбрасывались по нескольким (ЖРД, ПВРД, ВРДК, ТКРД) аж до 1944г. А на рубеже 1941-42 наиболее насущным казалась создание перехватчика с ЖРД - на первых порах БИ, в дальнейшем "302" с дополнительными ПВРД.

Однако же немцы смогли разобраться и на один ракетный Ме 163 имели несколько доведенных до производства самолетов с ТРД, плюс начали работать над ТВД...
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (09.01.2007 23:07:46)
Дата 09.01.2007 23:21:03

Re: Спасибо. И...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>Однако же немцы смогли разобраться и на один ракетный Ме 163 имели несколько доведенных до производства самолетов с ТРД, плюс начали работать над ТВД...

Ну а мы не смогли, по целому комплексу причин. Одной из основных, кстати, было то, что обстановка военного времени в приложении к СССР мало способствовала созданию принципиально новых машин с принципиально новыми движками. Поэтому за исключением нескольких проектов "чистых" ракетных перехватчиков (из коих построили два и облетали в моторном режиме один) все ракетно-реактивные двигатели рассматривались преимущественно как ускорители для серийных самолетов или по крайней мере, машин традиционной конструкции. Все, что выходило за эти рамки, осталось на чертежах.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (09.01.2007 23:21:03)
Дата 09.01.2007 23:52:10

Re: Спасибо. И...

>>Однако же немцы смогли разобраться и на один ракетный Ме 163 имели несколько доведенных до производства самолетов с ТРД, плюс начали работать над ТВД...
>Ну а мы не смогли, по целому комплексу причин. Одной из основных, кстати, было то, что обстановка военного времени в приложении к СССР мало способствовала созданию принципиально новых машин с принципиально новыми движками. Поэтому за исключением нескольких проектов "чистых" ракетных перехватчиков (из коих построили два и облетали в моторном режиме один) все ракетно-реактивные двигатели рассматривались преимущественно как ускорители для серийных самолетов или по крайней мере, машин традиционной конструкции. Все, что выходило за эти рамки, осталось на чертежах.

Вот именно потому, что программа БИ (я встречал его расшифровку Березняк-Исаев, а не Ближной Истребитель) получила некоторый успех, я не вижу причин, кроме неудачного выбора приоритетов, почему бы благородным донам не получить к началу 45-го реальный истребитель с ТРД. Скажем, это могла быть машина типа МиГ-9, но с РД-1, созданная в ОКБ-155 и победившая в конкурсе, скажем, тот же Гу-ВРД.
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (09.01.2007 23:52:10)
Дата 10.01.2007 00:31:57

Можно было. Но не склалось.

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>Вот именно потому, что программа БИ (я встречал его расшифровку Березняк-Исаев, а не Ближной Истребитель) получила некоторый успех, я не вижу причин, кроме неудачного выбора приоритетов, почему бы благородным донам не получить к началу 45-го реальный истребитель с ТРД. Скажем, это могла быть машина типа МиГ-9, но с РД-1, созданная в ОКБ-155 и победившая в конкурсе, скажем, тот же Гу-ВРД.

"Березняк-Исаев" - это позднейшая неверная расшифровка, гуляющая по научпопу. В документации БИ везде означало "Ближний истребитель", конструкции Болховитинова. И с "некоторым успехом" его вопрос понятен. Когда перед войной у нас решили всерьез заняться скоростным самолетостроением на перспективу и выделить под это мощности, основными двигателями, способными обеспечить все это считались ЖРД и ПВРД, причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки. Доводами "За" были отработанность конструкции и тех, и других, относительная простота (особенно ПВРД) и уже имеющиеся успехи в применении их, как ускорителей. Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302". ТРД Люльки, тем не менее, также имел серьезную производственную базу, и неизвестно, как бы развивались события дальше. Но началась война. Предложенный болховитиновцами БИ в свете предстоящих налетов вражеской авиации на крупные центры рассматривался как дешевый паллиатив "302"-й машине, на тех же принципах, пусть без ПВРД, но который вроде как можно массово выпустить "здесь и сейчас". Потому-то с ним и начали возиться, и охладели, когда стало ясно, что проблема налетов решается и обычными средствами. Кстати, ПВРД на БИ поставить таки планировали и даже продували в трубе.
Тему "302" в организационном плане Костиков провалил, в итоге при недоведенных ПВРД получили чисто ракетный вариант, облетанный в качестве планера и не сулящий каких-либо преимуществ перед существующими машинами. Костикова отстранили, программу закрыли. На этом первый этап и закончился.
Вот здесь, если бы взялись целенаправленно за продвижение ТКРД, могли бы получить уже не стендовый, а летный образец к началу 1945г, тем более, что и машины под него предлагались относительно регулярно. Но как раз тут и сработал упомянутый мной фактор, сводящийся к тезису, что "лучшее - враг хорошего". В итоге ТКРД стал только одной, и не самой важной, из тем, которые в остальном сводились к ускорителям разных типов, устанавливаемых с минимальными переделками на серийные машины - ЖРД на Яки, Пешки, облегченный Су-6, ПВРД вешались на "Лавочкины". С ВРДК была отдельная интересная история. Все это еще отягощалось "перетягиванием каната" между разными ведомствами, что не прибавляло организационного единства работам.

Итог - ускорители мало что дали, к началу 1945-го появился и был испытан только стендовый образец нового люльковского двигателя. Дальше пошло освоение трофеев.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 00:31:57)
Дата 10.01.2007 08:20:01

Re: Потому и "несклалось"...

>...причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки.

Ага-ага. А что будет с тягой ПВРД при резком маневре - это не обкатывали?
И не продумывали. Довернули, скорость ушла - ПВРД "стух" - давай, заводи "ускоритель" ЖРД... еще б он так легко управлялся.... будучи устроен по вытеснительной схеме... Кстати - резкое маневрирование - и на равномерность подачи топлива в ЖРД должно плохо влиять...

>Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302".

Ага. Известным способом монополизировавший. Вот и "обратная сторона медали" - тоже "роль личности в истории". Подсиживать умел много лучше, чем конструировать. Таков и итог.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 08:20:01)
Дата 10.01.2007 10:19:15

А причем тут маневр?

Приветствую, уважаемый
>>...причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки.
>
>Ага-ага. А что будет с тягой ПВРД при резком маневре - это не обкатывали?
>И не продумывали. Довернули, скорость ушла - ПВРД "стух" - давай, заводи "ускоритель" ЖРД... еще б он так легко управлялся.... будучи устроен по вытеснительной схеме... Кстати - резкое маневрирование - и на равномерность подачи топлива в ЖРД должно плохо влиять...

Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя. Более того, сама концепция вытекала из дискуссий конца 30-х о слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель. Кстати, нашедшей отражение в худлите - см. "Первый удар" Ник. Шпанова :)

>>Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302".
>
>Ага. Известным способом монополизировавший. Вот и "обратная сторона медали" - тоже "роль личности в истории". Подсиживать умел много лучше, чем конструировать. Таков и итог.

Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев. Главной задачей Костикова было решить организационные проблемы - и это он с треском провалил.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:19:15)
Дата 10.01.2007 11:35:03

Re: А как без него?

>Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя.

Без самонаводящихся ракет?? Пушками да без маневра? Так бывает??

>...слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель.

Ну опыт-то уже был. И сколько, и с какой дистанции, и с каким маневром Хенка пилить надо - тоже опыт был.

>Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев.

А что коллектив? Он может проработать "подзадачу", выданную генеральным, и советуясь с ним. А вот того, кто "концепцию" в голове из подзадач воедино складывает... вот такого - не нашлось. Итог - закономерен. Сильный коллектив - не вытянул задачу.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 11:35:03)
Дата 10.01.2007 12:02:04

Re: А как...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя.
>
>Без самонаводящихся ракет?? Пушками да без маневра? Так бывает??

Бывает :) На Ме-163 тоже самонаводящихся ракет не предусматривалось :) А несамонаводящиеся РСы в проекте "302" 1940г фигурировали.

>>...слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель.
>
>Ну опыт-то уже был. И сколько, и с какой дистанции, и с каким маневром Хенка пилить надо - тоже опыт был.

Какой опыт? Опыт был очень разный: в Испании один, на Халхин-голе другой, в финскую третий. Тогда концепции боевого применения и ТЗ на самолеты менялись чуть ли не каждый год. А о том, как будет происходить перехват высотного самолета с расчетной скоростью ок. 650-700 км/ч истребителем со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г), оставалось только догадываться. И опыт применения "Москито" в общем-то подтвердил малую уязвимость таких бомберов от современных им истребителей. Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.

>>Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев.
>
>А что коллектив? Он может проработать "подзадачу", выданную генеральным, и советуясь с ним. А вот того, кто "концепцию" в голове из подзадач воедино складывает... вот такого - не нашлось. Итог - закономерен. Сильный коллектив - не вытянул задачу.

Нет. "Не вытянул" ее сперва Зуев, задержавший работы по ПВРД, когда планер и ЖРД были готовы и испытаны (каждый по отдельности). Затем было принято решение ограничиться чисто ракетным "302П", а поскольку на дворе стоял уже 1943-й, стало ясно, что продолжение игры не стоит свеч. Кстати, концепцию изначально сложил не Костиков, а Тихонравов.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:02:04)
Дата 10.01.2007 17:04:59

Re: А кстати...

>Нет. "Не вытянул" ее сперва Зуев...

А что тема Капице не попала на разбор? Вроде бы (по роду занятий) - он вполне годился на роль техсоветника "большого жюри"?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 17:04:59)
Дата 10.01.2007 17:18:55

Так не его же тема

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Например, по двигателю Люльки заключение давала комиссия в составе зам. наркома В.П. Кузнецова, Г.Д. Воликова, В.Д. Владимирова, В.В. Уварова, В.Д. Дмитриевского, А.А. Фадеева, Н.С. Холщевникова, Г.М. Абрамовича, С.В. Ильюшина и др
.
С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 17:18:55)
Дата 10.01.2007 18:08:10

Re: Его.

В плане теор-основ и опыта построения турбин.

Как-то (по вашей сылке) англичане сообразили еще в 39, что ЖРД малопригоден в "штатной" авиации в силу "прожорливости". :)

А у нас "осознателя" на нашлось? ИМХО Капица - смог бы осознать.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 18:08:10)
Дата 10.01.2007 18:22:15

Re: Его.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>В плане теор-основ и опыта построения турбин.

>Как-то (по вашей сылке) англичане сообразили еще в 39, что ЖРД малопригоден в "штатной" авиации в силу "прожорливости". :)

А вот в Германии, СССР, США, Японии не осознали. Поэтому англичане в 40-е и вышли "вперед планеты всей" в плане реактивного двигателестроения.

>А у нас "осознателя" на нашлось? ИМХО Капица - смог бы осознать.

Это ваше ИМХО. Другие задачи были у Капицы в тот момент. Да и турбинистов, помимо него, хватало.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:02:04)
Дата 10.01.2007 12:18:41

Re: Это означает, как минимум....

>...со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г)...

что защита передней проэкции - обязательна (а в БИ - там за фанерой баки под давлением... круто!) и оружие помощнее. Вместо 2х20 - лучше 1х37... :)

>Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.

Это требует - раз-два попал - сбил. Хорошо бы 45 мм пушку. Ну или 6-8 РС в залп. Плюс прицел под РС заточенный...
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 12:18:41)
Дата 10.01.2007 12:39:56

Re: Это означает,...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>...со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г)...
>
>что защита передней проэкции - обязательна (а в БИ - там за фанерой баки под давлением... круто!) и оружие помощнее. Вместо 2х20 - лучше 1х37... :)

А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч. И своевременная реакция оборонительного оружия противника при таких раскладах считалась весьма затруднительной, что и подтвердилось в Корее. А насчет вооружения считалось ровно наоборот - пусть калибр меньше, зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало. Поэтому на "302" и должно было ставиться 4 ШВАК при норме в 2-3 для поршневых перспективных прожектов.

>>Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.
>
>Это требует - раз-два попал - сбил. Хорошо бы 45 мм пушку. Ну или 6-8 РС в залп. Плюс прицел под РС заточенный...

Для этого нужны были уже немецкие наработки по малым РС со складным оперением, это появилось года на 4 позже и не у нас.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:39:56)
Дата 10.01.2007 13:55:07

Re: Это даже хуже.

>А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч.

Из плотного строя - шанс получить 13 мм все еще есть, а время на свое прицеливание - пропадает. Скорее всего - вынуждены будут подходить ближе, и снова растет шанс получить 13 мм в лоб...

>...зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало.

ПРи однозаходности "хоть что-то попало" - не лечит. Надо сбить.

>Для этого нужны были уже немецкие наработки по малым РС со складным оперением, это появилось года на 4 позже и не у нас.

РС под крылом - и плюс и минус. Плюс - стабилизация. минус - ест скорость... если "падать сверху" - наверное и привычный РС сгодился бы. Только бы ему доработать установку задержки... на дистанцию в момент пуска.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 13:55:07)
Дата 10.01.2007 15:08:16

Re: Это даже...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч.
>
>Из плотного строя - шанс получить 13 мм все еще есть, а время на свое прицеливание - пропадает. Скорее всего - вынуждены будут подходить ближе, и снова растет шанс получить 13 мм в лоб...

Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?

>>...зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало.
>
>ПРи однозаходности "хоть что-то попало" - не лечит. Надо сбить.

Вполне "лечит". Строй рассыпается, скорость падает, машины делаются добычей подтянувшихся обычных истребителей.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (10.01.2007 15:08:16)
Дата 10.01.2007 18:09:14

Re: Это даже...

И снова здравствуйте

>Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?

Ни одного. НО повреждения были минимум на 4х машинах (это с учетом что собственно "боев" с бомберами было ВСЕГО около 30-40) Учитывая что 163й был со лба бронирован не сильно а ОЧЕНЬ сильно (одно пятисегментное 80мм бронестекло чего стоит, в него кстати было минимум одно попадание 12,7мм пульки) - можно преположить что бортстрелки сбили бы 4 Би-1 :-(



>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (10.01.2007 18:09:14)
Дата 10.01.2007 18:18:47

Re: Это даже...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!


>>Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?
>
>Ни одного. НО повреждения были минимум на 4х машинах (это с учетом что собственно "боев" с бомберами было ВСЕГО около 30-40) Учитывая что 163й был со лба бронирован не сильно а ОЧЕНЬ сильно (одно пятисегментное 80мм бронестекло чего стоит, в него кстати было минимум одно попадание 12,7мм пульки) - можно преположить что бортстрелки сбили бы 4 Би-1 :-(

Ну, все же насколько БИ не Ме-163, настолько и Не-111 с Ju-88 не В-17/24. Хотя, конечно, с живучестью у БИ очевидные проблемы.


С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (09.01.2007 21:52:55)
Дата 09.01.2007 22:28:45

Re: Вы меня, конечно, извините...

>Там проблема заключалась в том, что не сумели вовремя выбрать наиболее перспективное направление, и разбрасывались по нескольким (ЖРД, ПВРД, ВРДК, ТКРД) аж до 1944г.

А не признак ли это "попила"? Так уж ли тяжело оценить по главному фактору - технической возможности - какую линию доводить в первую очередь?

>А на рубеже 1941-42 наиболее насущным казалась создание перехватчика с ЖРД - на первых порах БИ, в дальнейшем "302" с дополнительными ПВРД.

Ой. БИ - перехватчик? Наверное "таранный"... с его БК и вооружением - кого он перехватит то, особенно при запасе топлива на 5 минут где-то...

"Нет, сынок, это фантастика"... (не в ваш адрес - просто по случаю замечание вырвалось)

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К А.Б. (09.01.2007 22:28:45)
Дата 09.01.2007 22:44:04

Re: Вы меня,

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Там проблема заключалась в том, что не сумели вовремя выбрать наиболее перспективное направление, и разбрасывались по нескольким (ЖРД, ПВРД, ВРДК, ТКРД) аж до 1944г.
>
>А не признак ли это "попила"? Так уж ли тяжело оценить по главному фактору - технической возможности - какую линию доводить в первую очередь?

Нет. Тогда была в чем-то уникальная ситуация, отличная от современной - стремительный прогресс техники, масса направлений развития, каждое из которых сулило свои возможности, и ограниченное время принятия решения на выбор между ними. Кстати, по "технической возможности" как раз ЖРД и ПВРД были наиболее отработанными еще с довоенных времен.

>>А на рубеже 1941-42 наиболее насущным казалась создание перехватчика с ЖРД - на первых порах БИ, в дальнейшем "302" с дополнительными ПВРД.
>
>Ой. БИ - перехватчик? Наверное "таранный"... с его БК и вооружением - кого он перехватит то, особенно при запасе топлива на 5 минут где-то...

Именно что Ближний Истребитель (так он расшифровывался в документации). Дешевый и массовый, как тогда представлялось, объектовый перехватчик - "истребитель защиты дома" по немецкой терминологии. Вас не удивляют ЗУР с ЖРД на боевом дежурстве? БИ, равно как и "Малютка", и Р-114, и зарубежные Ме-163, "Наттер", "Сюсуй", аналогичные американские прожекты был именно такой пилотируемой ЗУР многократного применения.

>"Нет, сынок, это фантастика"... (не в ваш адрес - просто по случаю замечание вырвалось)

Самая что ни на есть реальность.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (09.01.2007 22:44:04)
Дата 10.01.2007 08:11:36

Re: Не согласен.

>Кстати, по "технической возможности" как раз ЖРД и ПВРД были наиболее отработанными еще с довоенных времен.

До той степени, чтобы установить непригодность к практическому применению в авиации. Насколько помню - их пооблетывали и не впечатлились.
Остаются - ТРД с осевым и турбо компрессорами. Так что реальный выбор - сильно сужается. :)
Разве что, могу понять, что промышленность уже не могла. Это еще Капца (с турбодетандером) в 40-41 заметил. Турбины было непросто делать...

>Именно что Ближний Истребитель (так он расшифровывался в документации).

Очень ближний. И вряд-ли истребитель. Скорее "напугатель". :)
Когда есть лишь 1 заход на цель... то 2 ШВАКа с минимумом "огурцов" в БК - кого тут собьешь? Учитывая время на закачку топива и окислителя в баллоны (плюс создание высокого давления в них)... и правильно что не пустили в серию. Бесполезная вещь... ПВРД, скорее всего - не помог бы сиьно, а вес бы отожрал... за счет остальных систем.

>Вас не удивляют ЗУР с ЖРД на боевом дежурстве?

Нет. Суть - "одноразовый шприц" - с гораздо бОльшей вероятностью окучить цель. Как по "мощности вооружения", так и по точности наведения. А по скорости и дальности применения - ЗУР кроет БИ как бык овцу. :)
Несравнимые вещи.

>... и зарубежные Ме-163

Там, насколько мне известно, немного иное "топливо" выбрано. что сильно облегчило эксплуатацию ЖРД. И запас топлива, ЕМНИП, оказался поболе, и управляемость ЖРД - тоже. Хотя насколько велик эффект от применения - не знаю. Почитал бы, если ссылки дадите.

>...аналогичные американские прожекты...

А массово вышел "шутинг стар" в итоге.

>Самая что ни на есть реальность.

Которая не вылилась в серию. :)

"И это - правильно" в общем-то.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 08:11:36)
Дата 10.01.2007 10:46:19

Re: Не согласен.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Кстати, по "технической возможности" как раз ЖРД и ПВРД были наиболее отработанными еще с довоенных времен.
>
>До той степени, чтобы установить непригодность к практическому применению в авиации. Насколько помню - их пооблетывали и не впечатлились.

Неправильно помните. ПВРД вообще считались наиболее перспективными ускорителями с учетом их интегрированного (а не подвесного) расположения, такие машины перед войной не только проектировались, но и начинали строиться. ЖРД себя неплохо показал на крылатых ракетах и ракетопланере "318", широкомасштабные испытания его на самолетах начались уже в ВОВ. Так что к 1941-42 еще ничего не было определено.

>Остаются - ТРД с осевым и турбо компрессорами. Так что реальный выбор - сильно сужается. :)

Это с Вашей (т.е. современной) точки зрения. Тогда выбор казался намного большим.

>Разве что, могу понять, что промышленность уже не могла. Это еще Капца (с турбодетандером) в 40-41 заметил. Турбины было непросто делать...

Ну, ТК как раз за войну и отладили.


>>Именно что Ближний Истребитель (так он расшифровывался в документации).
>
>Очень ближний. И вряд-ли истребитель. Скорее "напугатель". :)

Это Вам сейчас вольно иронизировать, с позиции "послезнания".

>Когда есть лишь 1 заход на цель... то 2 ШВАКа с минимумом "огурцов" в БК - кого тут собьешь? Учитывая время на закачку топива и окислителя в баллоны (плюс создание высокого давления в них)... и правильно что не пустили в серию. Бесполезная вещь... ПВРД, скорее всего - не помог бы сиьно, а вес бы отожрал... за счет остальных систем.
См. соседнюю ветку про предвоенные идеи. Согласно им и создавался "самолет одного захода". А концепция боевого дежурства была болховитиновцами достаточно продумана.

>>Вас не удивляют ЗУР с ЖРД на боевом дежурстве?
>
>Нет. Суть - "одноразовый шприц" - с гораздо бОльшей вероятностью окучить цель. Как по "мощности вооружения", так и по точности наведения.

За счет самонаведения, и то много ли насбивали "телеграфные столбы" в ходе "Лайнбекеров" с полноценным радиоподавлением? МиГ-21 с их засадной тактикой (привет "ближним истребителям":)) были не менее эффективны. А мощность вооружения должна была компенсироваться массированием применения - не будем забывать, что БИ предполагался как очень дешевый и массовый перехватчик.

>А по скорости и дальности применения - ЗУР кроет БИ как бык овцу. :)
>Несравнимые вещи.

Вот именно, что несравнимые :) Современная ЗУР, естественно, имеет превосходство в скорости перед всем, летавшим в 40-е :) А по дальности и сейчас до 100-км рубежа дотягивает относительно небольшой процент :)

>>... и зарубежные Ме-163
>
>Там, насколько мне известно, немного иное "топливо" выбрано. что сильно облегчило эксплуатацию ЖРД. И запас топлива, ЕМНИП, оказался поболе, и управляемость ЖРД - тоже. Хотя насколько велик эффект от применения - не знаю. Почитал бы, если ссылки дадите.

Тоже не шибко большой, хотя этой темы немцы не оставляли до конца WWII.

>>...аналогичные американские прожекты...
>
>А массово вышел "шутинг стар" в итоге.

Тем не менее, дань тематике отдали в большинстве ведущих авиационных держав.

>>Самая что ни на есть реальность.
>
>Которая не вылилась в серию. :)

>"И это - правильно" в общем-то.

С этим спорить не буду.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:46:19)
Дата 10.01.2007 11:57:15

Re: Ускоритель и двигатель - несколько разные сущности. :)

>Неправильно помните. ПВРД вообще считались наиболее перспективными ускорителями...

Только стартовать на них - не удастся. :)
А при тех производственных возможностях - иметь 2 силовые установки на конструкции - роскошь... ради которой надо жертвовать чем-то из ТТХ.
Так?

>ЖРД себя неплохо показал...

А достаточно ли хорошо? Надежность, простота обслуживания, распространенность (и возможности доставки топлива-окислителя)... Кроме тяги да массо-габаритных характеристик - ЖРД не блещет, наверное.

>Это с Вашей (т.е. современной) точки зрения. Тогда выбор казался намного большим.

Дык... "популизаторам от науки" - наверное да. А так... Люлька тот же - не с бодуна же ТРД начал строить? :)

>Ну, ТК как раз за войну и отладили.

Видимо - не приоритетная проблема была - отладка ТК. По движкам - иных "болячек" хватало, наверное?

>Это Вам сейчас вольно иронизировать, с позиции "послезнания".

Да и тогда - тоже можно было догадаться. Стоило только обработать опыт "работы" ИАП...

>За счет самонаведения, и то много ли насбивали "телеграфные столбы" в ходе "Лайнбекеров" с полноценным радиоподавлением?

Достаточно. При обученном расчете на позициях.

>МиГ-21 с их засадной тактикой (привет "ближним истребителям":)) были не менее эффективны.

Тут иное. Схожесть ситуации - лишь по размеру БК :) Кстати, "сделать ноги" после неудачной атаки (частенько бывало, по отзывам) - было небеспроблемной задачей... вроде как.

>...что БИ предполагался как очень дешевый и массовый перехватчик.

ЗАправка азоткой под давлением - всю б эту массовость на коню задушила...
ИМХО.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 11:57:15)
Дата 10.01.2007 12:22:32

Re: Ускоритель и...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Неправильно помните. ПВРД вообще считались наиболее перспективными ускорителями...
>
>Только стартовать на них - не удастся. :)
>А при тех производственных возможностях - иметь 2 силовые установки на конструкции - роскошь... ради которой надо жертвовать чем-то из ТТХ.
>Так?

Не совсем так. ПВРД, интегрированные в конструкцию (фюзеляж или балки при двухбалочной схеме) - совсем не то, что подвешенная под крылом "труба". И не будем забывать - они были самым простым и дешевым вариантом ускорителя, чем и привлекли внимание. А старт - он всегда проводился на ОСНОВНОМ движке.

>>ЖРД себя неплохо показал...
>
>А достаточно ли хорошо? Надежность, простота обслуживания, распространенность (и возможности доставки топлива-окислителя)... Кроме тяги да массо-габаритных характеристик - ЖРД не блещет, наверное.

С последним дело обстояло не так страшно, как кажется - все-таки это не истребитель на фронтовом аэродроме, а перехватчик у крупного промышленного центра. Остальные недостатки "выпукло" проявились как раз в ходе широкомасштабных НИОКР 40-х.

>>Это с Вашей (т.е. современной) точки зрения. Тогда выбор казался намного большим.
>
>Дык... "популизаторам от науки" - наверное да. А так... Люлька тот же - не с бодуна же ТРД начал строить? :)

Да нет, не "популизаторам", а серьезным ученым и конструкторам принимавших решения в условиях временного цейтнота и недостатка информации. "Был бы я таким умным, как моя жена ПОТОМ..."(С)

А Люлька - естественно, не с бодуна. Авиационный ГТД стоял в планах с начала 30-х, создавались опытные образцы (причем отнюдь не Люлькой, кот. тогда был никем и звали его никак) - и дело не продвигалось дальше малоуспешных испытаний.

>>Ну, ТК как раз за войну и отладили.
>
>Видимо - не приоритетная проблема была - отладка ТК. По движкам - иных "болячек" хватало, наверное?

Именно! Кроме того, основная часть вылетов на нашем фронте проходила там, где не было необходимости в применении ТК. Но для дизелей и высотных моторов они были критичны, поэтому работы и продвигались.

>>Это Вам сейчас вольно иронизировать, с позиции "послезнания".
>
>Да и тогда - тоже можно было догадаться. Стоило только обработать опыт "работы" ИАП...

Давайте вернемся к "сейчас". Можете обработать опыт работы истребительной авиации и выдать ТОЧНЫЕ рекомендации на период 2020г (с учетом снижения темпов прогресса будет как раз соответствие)? Только не общие места, а конкретную тактику боевого применения конкретных типов самолетов? Ведь и сейчас "тоже можно догадаться" :)

>>За счет самонаведения, и то много ли насбивали "телеграфные столбы" в ходе "Лайнбекеров" с полноценным радиоподавлением?
>
>Достаточно. При обученном расчете на позициях.

Ну-с, и сколько насбивали в первом и втором "лайнбекерах"? А особенно относительно числа выпущенных ЗУР? :)

>>МиГ-21 с их засадной тактикой (привет "ближним истребителям":)) были не менее эффективны.
>
>Тут иное. Схожесть ситуации - лишь по размеру БК :) Кстати, "сделать ноги" после неудачной атаки (частенько бывало, по отзывам) - было небеспроблемной задачей... вроде как.

А это везде так.

>>...что БИ предполагался как очень дешевый и массовый перехватчик.
>
>ЗАправка азоткой под давлением - всю б эту массовость на коню задушила...
>ИМХО.

Там, где есть можности по ее производству (как раз в обороняемых ими крупных центрах) - проблема преставлялась существенно меньшей.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:22:32)
Дата 10.01.2007 14:05:28

Re: Беда в том...

>И не будем забывать - они были самым простым и дешевым вариантом ускорителя, чем и привлекли внимание.

Что когда они наиболее востребованы - то почти бесполезны. Ибо для работы им и так нужна немалая скорость.

>С последним дело обстояло не так страшно, как кажется - все-таки это не истребитель на фронтовом аэродроме, а перехватчик у крупного промышленного центра.

Он может стоять заправленным неделю, сутки? :)

>"Был бы я таким умным, как моя жена ПОТОМ..."(С)

Наверное, некоторые были. Но к ним не прислушались.

>...и дело не продвигалось дальше малоуспешных испытаний.

Есть что почитать в сети про это?

>Давайте вернемся к "сейчас".

Давайте исходные - посмотрим. :))

>Ну-с, и сколько насбивали в первом и втором "лайнбекерах"? А особенно относительно числа выпущенных ЗУР? :)

Гляну дома. Но на массовый вылет - там и не было запасено, ни ЗУР ни МиГов.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 14:05:28)
Дата 10.01.2007 15:04:13

Re: Беда в

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>И не будем забывать - они были самым простым и дешевым вариантом ускорителя, чем и привлекли внимание.
>
>Что когда они наиболее востребованы - то почти бесполезны. Ибо для работы им и так нужна немалая скорость.

Кто Вам сказал? На тех же Ла-7 подвешенные "трубы" давали прирост ок. 100 км/ч. Правда из-за того, что это были именно *подвешенные "трубы"*, при выключенных ПВРД скорость падала примерно на ту же величину по сравнению с обычным Ла. Что благополучно разрешалось в случае заранее интегрированного в конструкцию ускорителя.

>>С последним дело обстояло не так страшно, как кажется - все-таки это не истребитель на фронтовом аэродроме, а перехватчик у крупного промышленного центра.
>
>Он может стоять заправленным неделю, сутки? :)

Несколько часов. Потом на его место встает другой :)

>>"Был бы я таким умным, как моя жена ПОТОМ..."(С)
>
>Наверное, некоторые были. Но к ним не прислушались.

Это, извините, домыслы.

>>...и дело не продвигалось дальше малоуспешных испытаний.
>
>Есть что почитать в сети про это?

Вот здесь:

http://engine.aviaport.ru/issues/05/page34.html

И, кстати, вот здесь интересная синхронная табличка:

http://engine.aviaport.ru/issues/06/page37.html


>>Давайте вернемся к "сейчас".
>
>Давайте исходные - посмотрим. :))

Э-э, уважаемый, данные собираете и обобщаете сами :) Как и специалисты в 30-е :)

>>Ну-с, и сколько насбивали в первом и втором "лайнбекерах"? А особенно относительно числа выпущенных ЗУР? :)
>
>Гляну дома. Но на массовый вылет - там и не было запасено, ни ЗУР ни МиГов.

С-75 как раз были запасены в количестве.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 15:04:13)
Дата 10.01.2007 16:09:45

Re: Не по тому судите.

>Кто Вам сказал? На тех же Ла-7 подвешенные "трубы" давали прирост ок. 100 км/ч.

Их включали не на 200 км/ч, наверное? :)
А для истребителя важна динамика. особенно в нижнем диапазоне скоростей.
Не знаю как для перехватчика... но тоже видится малополезным свистеть на "шайтан-трубе", которая при маневре (с потерей скорости) отрубится...

>Несколько часов. Потом на его место встает другой :)

А сколько народа трахается с кислотой под давлением.... мечта садиста... :)

>Вот здесь:

спасибо.

>Э-э, уважаемый, данные собираете и обобщаете сами :) Как и специалисты в 30-е :)

У них был допуск, однако. Хотя сегодня. если брать США - то надо готовится бить "по глазам" - связку АВАКС-АМРААМ надо рушить - и жить станет легче. :)

>С-75 как раз были запасены в количестве.

Сколько целей одновременно могла сопровождать РЛС?
Число ракет - менее значимо.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 16:09:45)
Дата 10.01.2007 16:23:38

Re: Не по...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Их включали не на 200 км/ч, наверное? :)
>А для истребителя важна динамика. особенно в нижнем диапазоне скоростей.
>Не знаю как для перехватчика... но тоже видится малополезным свистеть на "шайтан-трубе", которая при маневре (с потерей скорости) отрубится...

Динамику они давали в воздушном бою (варианты "догон", "набор высоты", "отрыв"), поэтому их и вешали на фронтовые истребители типа "Лавочкиных", несмотря на плохую работу на маневре. Заметим, что с динамикой в нижнем диапазоне скоростей у них было все в порядке.

А для перехватчика "302" эту динамику непревзойденно обеспечивал ЖРД, а ПВРД использовались только для увеличения продолжительности полета.

>>Несколько часов. Потом на его место встает другой :)
>
>А сколько народа трахается с кислотой под давлением.... мечта садиста... :)

"Подумаешь, "азотка", так я ее пью"(С) :) (С)один из инженеров, испытывающих ракетный И-270.

>>Э-э, уважаемый, данные собираете и обобщаете сами :) Как и специалисты в 30-е :)
>
>У них был допуск, однако. Хотя сегодня. если брать США - то надо готовится бить "по глазам" - связку АВАКС-АМРААМ надо рушить - и жить станет легче. :)

Вот тут-то и вопросы - как и на каком звене этой длинной связки? Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 16:23:38)
Дата 10.01.2007 17:02:08

Re: Странное утверждение.

>Заметим, что с динамикой в нижнем диапазоне скоростей у них было все в порядке.

За счет чего? На малой скорости расход воздуха через ПВРД - невелик. И тяга тоже будет мала. Откуда "порядок"?

>А для перехватчика "302" эту динамику непревзойденно обеспечивал ЖРД, а ПВРД использовались только для увеличения продолжительности полета.

На бумаге - да. В жизни - не пришлось попробовать... :)


>Вот тут-то и вопросы - как и на каком звене этой длинной связки?

Аппетитнее всего - тушка Боинга с нашлепкой сверху. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 17:02:08)
Дата 10.01.2007 17:13:57

Ничего странного

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Заметим, что с динамикой в нижнем диапазоне скоростей у них было все в порядке.
>
>За счет чего? На малой скорости расход воздуха через ПВРД - невелик. И тяга тоже будет мала. Откуда "порядок"?

За счет собственного поршневого движка. ПВРД там действительно не участвует.

>>А для перехватчика "302" эту динамику непревзойденно обеспечивал ЖРД, а ПВРД использовались только для увеличения продолжительности полета.
>
>На бумаге - да. В жизни - не пришлось попробовать... :)

Это верно.

>>Вот тут-то и вопросы - как и на каком звене этой длинной связки?
>
>Аппетитнее всего - тушка Боинга с нашлепкой сверху. :)

Но и подобраться к ней непросто :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 17:13:57)
Дата 10.01.2007 18:12:56

Re: Не совсем.

>За счет собственного поршневого движка. ПВРД там действительно не участвует.

А у поршневого - тоже не все гут. Нашим поршневым - и мощности и высотности заметно недостает. По сравнению с супостатскими...

>Но и подобраться к ней непросто :)

Есть неотъемлемые особенности связки, которые можно ей во вред использовать. По крайней мере сегодня - АВАКС очень заметная система самоцелеуказания, пока он не понял, что на него неприятность наводится. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 18:12:56)
Дата 10.01.2007 18:49:36

Re: Не совсем.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>За счет собственного поршневого движка. ПВРД там действительно не участвует.
>
>А у поршневого - тоже не все гут. Нашим поршневым - и мощности и высотности заметно недостает. По сравнению с супостатскими...

А вот это и "лечится" разными способами, в т.ч. и ускорителями. Но на малых высотах у наших движков было все в порядке.

>>Но и подобраться к ней непросто :)
>
>Есть неотъемлемые особенности связки, которые можно ей во вред использовать. По крайней мере сегодня - АВАКС очень заметная система самоцелеуказания, пока он не понял, что на него неприятность наводится. :)

Ну так Вы просчитайте конкретные способы причинения этого "вреда", покажите образцы техники с какими ТТХ опираясь на какие технические решения надо создавать... Именно в такой конкретике и суть решения задачи.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 18:49:36)
Дата 10.01.2007 19:37:08

Re: Снова недопонял...

>А вот это и "лечится" разными способами, в т.ч. и ускорителями. Но на малых высотах у наших движков было все в порядке.

На малых скоростях - не лечится. А для "спурта" - мощи поршневого тоже недостает... Могут и окучить в такой ситуации...

>Ну так Вы просчитайте конкретные способы причинения этого "вреда"...

Начал бы с минимизации "подлетного времени" и незаметности пуска - а именно с обнаружения носителя. :)

Малозаметный БПЛА идущий на сближение с... ориентируясь на излучение радара. На расчетной дистанции производящий пуск 1 - 2 ракет...
От А.Б.
К Андрей Платонов (09.01.2007 17:58:44)
Дата 09.01.2007 21:21:17

Re: Правда...

глядя на то как сегодняшние моделисты исполняют микро-ТРД, почти "на коленках"...

http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro

в голову закрадываются мысли, что в то время доделать ТР-1 до пригодного к использованию состояния - было не непосильной задачей... в принципе.