От Андрей Сергеев
К А.Б.
Дата 10.01.2007 10:19:15
Рубрики WWII; ВВС;

А причем тут маневр?

Приветствую, уважаемый
>>...причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки.
>
>Ага-ага. А что будет с тягой ПВРД при резком маневре - это не обкатывали?
>И не продумывали. Довернули, скорость ушла - ПВРД "стух" - давай, заводи "ускоритель" ЖРД... еще б он так легко управлялся.... будучи устроен по вытеснительной схеме... Кстати - резкое маневрирование - и на равномерность подачи топлива в ЖРД должно плохо влиять...

Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя. Более того, сама концепция вытекала из дискуссий конца 30-х о слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель. Кстати, нашедшей отражение в худлите - см. "Первый удар" Ник. Шпанова :)

>>Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302".
>
>Ага. Известным способом монополизировавший. Вот и "обратная сторона медали" - тоже "роль личности в истории". Подсиживать умел много лучше, чем конструировать. Таков и итог.

Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев. Главной задачей Костикова было решить организационные проблемы - и это он с треском провалил.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:19:15)
Дата 10.01.2007 11:35:03

Re: А как без него?

>Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя.

Без самонаводящихся ракет?? Пушками да без маневра? Так бывает??

>...слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель.

Ну опыт-то уже был. И сколько, и с какой дистанции, и с каким маневром Хенка пилить надо - тоже опыт был.

>Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев.

А что коллектив? Он может проработать "подзадачу", выданную генеральным, и советуясь с ним. А вот того, кто "концепцию" в голове из подзадач воедино складывает... вот такого - не нашлось. Итог - закономерен. Сильный коллектив - не вытянул задачу.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 11:35:03)
Дата 10.01.2007 12:02:04

Re: А как...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя.
>
>Без самонаводящихся ракет?? Пушками да без маневра? Так бывает??

Бывает :) На Ме-163 тоже самонаводящихся ракет не предусматривалось :) А несамонаводящиеся РСы в проекте "302" 1940г фигурировали.

>>...слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель.
>
>Ну опыт-то уже был. И сколько, и с какой дистанции, и с каким маневром Хенка пилить надо - тоже опыт был.

Какой опыт? Опыт был очень разный: в Испании один, на Халхин-голе другой, в финскую третий. Тогда концепции боевого применения и ТЗ на самолеты менялись чуть ли не каждый год. А о том, как будет происходить перехват высотного самолета с расчетной скоростью ок. 650-700 км/ч истребителем со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г), оставалось только догадываться. И опыт применения "Москито" в общем-то подтвердил малую уязвимость таких бомберов от современных им истребителей. Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.

>>Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев.
>
>А что коллектив? Он может проработать "подзадачу", выданную генеральным, и советуясь с ним. А вот того, кто "концепцию" в голове из подзадач воедино складывает... вот такого - не нашлось. Итог - закономерен. Сильный коллектив - не вытянул задачу.

Нет. "Не вытянул" ее сперва Зуев, задержавший работы по ПВРД, когда планер и ЖРД были готовы и испытаны (каждый по отдельности). Затем было принято решение ограничиться чисто ракетным "302П", а поскольку на дворе стоял уже 1943-й, стало ясно, что продолжение игры не стоит свеч. Кстати, концепцию изначально сложил не Костиков, а Тихонравов.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:02:04)
Дата 10.01.2007 17:04:59

Re: А кстати...

>Нет. "Не вытянул" ее сперва Зуев...

А что тема Капице не попала на разбор? Вроде бы (по роду занятий) - он вполне годился на роль техсоветника "большого жюри"?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 17:04:59)
Дата 10.01.2007 17:18:55

Так не его же тема

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Например, по двигателю Люльки заключение давала комиссия в составе зам. наркома В.П. Кузнецова, Г.Д. Воликова, В.Д. Владимирова, В.В. Уварова, В.Д. Дмитриевского, А.А. Фадеева, Н.С. Холщевникова, Г.М. Абрамовича, С.В. Ильюшина и др
.
С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 17:18:55)
Дата 10.01.2007 18:08:10

Re: Его.

В плане теор-основ и опыта построения турбин.

Как-то (по вашей сылке) англичане сообразили еще в 39, что ЖРД малопригоден в "штатной" авиации в силу "прожорливости". :)

А у нас "осознателя" на нашлось? ИМХО Капица - смог бы осознать.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 18:08:10)
Дата 10.01.2007 18:22:15

Re: Его.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>В плане теор-основ и опыта построения турбин.

>Как-то (по вашей сылке) англичане сообразили еще в 39, что ЖРД малопригоден в "штатной" авиации в силу "прожорливости". :)

А вот в Германии, СССР, США, Японии не осознали. Поэтому англичане в 40-е и вышли "вперед планеты всей" в плане реактивного двигателестроения.

>А у нас "осознателя" на нашлось? ИМХО Капица - смог бы осознать.

Это ваше ИМХО. Другие задачи были у Капицы в тот момент. Да и турбинистов, помимо него, хватало.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:02:04)
Дата 10.01.2007 12:18:41

Re: Это означает, как минимум....

>...со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г)...

что защита передней проэкции - обязательна (а в БИ - там за фанерой баки под давлением... круто!) и оружие помощнее. Вместо 2х20 - лучше 1х37... :)

>Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.

Это требует - раз-два попал - сбил. Хорошо бы 45 мм пушку. Ну или 6-8 РС в залп. Плюс прицел под РС заточенный...
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 12:18:41)
Дата 10.01.2007 12:39:56

Re: Это означает,...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>...со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г)...
>
>что защита передней проэкции - обязательна (а в БИ - там за фанерой баки под давлением... круто!) и оружие помощнее. Вместо 2х20 - лучше 1х37... :)

А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч. И своевременная реакция оборонительного оружия противника при таких раскладах считалась весьма затруднительной, что и подтвердилось в Корее. А насчет вооружения считалось ровно наоборот - пусть калибр меньше, зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало. Поэтому на "302" и должно было ставиться 4 ШВАК при норме в 2-3 для поршневых перспективных прожектов.

>>Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.
>
>Это требует - раз-два попал - сбил. Хорошо бы 45 мм пушку. Ну или 6-8 РС в залп. Плюс прицел под РС заточенный...

Для этого нужны были уже немецкие наработки по малым РС со складным оперением, это появилось года на 4 позже и не у нас.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:39:56)
Дата 10.01.2007 13:55:07

Re: Это даже хуже.

>А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч.

Из плотного строя - шанс получить 13 мм все еще есть, а время на свое прицеливание - пропадает. Скорее всего - вынуждены будут подходить ближе, и снова растет шанс получить 13 мм в лоб...

>...зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало.

ПРи однозаходности "хоть что-то попало" - не лечит. Надо сбить.

>Для этого нужны были уже немецкие наработки по малым РС со складным оперением, это появилось года на 4 позже и не у нас.

РС под крылом - и плюс и минус. Плюс - стабилизация. минус - ест скорость... если "падать сверху" - наверное и привычный РС сгодился бы. Только бы ему доработать установку задержки... на дистанцию в момент пуска.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 13:55:07)
Дата 10.01.2007 15:08:16

Re: Это даже...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч.
>
>Из плотного строя - шанс получить 13 мм все еще есть, а время на свое прицеливание - пропадает. Скорее всего - вынуждены будут подходить ближе, и снова растет шанс получить 13 мм в лоб...

Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?

>>...зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало.
>
>ПРи однозаходности "хоть что-то попало" - не лечит. Надо сбить.

Вполне "лечит". Строй рассыпается, скорость падает, машины делаются добычей подтянувшихся обычных истребителей.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (10.01.2007 15:08:16)
Дата 10.01.2007 18:09:14

Re: Это даже...

И снова здравствуйте

>Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?

Ни одного. НО повреждения были минимум на 4х машинах (это с учетом что собственно "боев" с бомберами было ВСЕГО около 30-40) Учитывая что 163й был со лба бронирован не сильно а ОЧЕНЬ сильно (одно пятисегментное 80мм бронестекло чего стоит, в него кстати было минимум одно попадание 12,7мм пульки) - можно преположить что бортстрелки сбили бы 4 Би-1 :-(



>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (10.01.2007 18:09:14)
Дата 10.01.2007 18:18:47

Re: Это даже...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!


>>Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?
>
>Ни одного. НО повреждения были минимум на 4х машинах (это с учетом что собственно "боев" с бомберами было ВСЕГО около 30-40) Учитывая что 163й был со лба бронирован не сильно а ОЧЕНЬ сильно (одно пятисегментное 80мм бронестекло чего стоит, в него кстати было минимум одно попадание 12,7мм пульки) - можно преположить что бортстрелки сбили бы 4 Би-1 :-(

Ну, все же насколько БИ не Ме-163, настолько и Не-111 с Ju-88 не В-17/24. Хотя, конечно, с живучестью у БИ очевидные проблемы.


С уважением, А.Сергеев