От Maeron
К All
Дата 06.01.2007 05:28:59
Рубрики WWII;

А зачем немцы так усиленно ломились в Сталинград?

Стандартное объяснение его исключительного идеологического значения лично для Гитлера звучит глуповато и неубедительно. Есть ли какое-нибудь оперативное объяснение попыткам немцев захватить Сталинград во что бы то ни стало?
От romix
К Maeron (06.01.2007 05:28:59)
Дата 08.01.2007 00:30:33

Потому что там рядом НЕФТЬ

http://www.trud.ru/trud.php?id=200509231770805
КРАХ ОПЕРАЦИИ "БЛАУ"

ГЕРМАНИЯ И ЯПОНИЯ ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ В 1945-М ЕЩЕ И ИЗ-ЗА ОСТРЕЙШЕГО ДЕФИЦИТА ЭНЕРГОРЕСУРСОВ



Гитлер отлично понимал, что в современной "войне моторов" победит тот, у кого будет в достатке горючего для танков и самолетов. К началу "восточной кампании" нацистская империя производила 8-9 миллионов тонн бензина и дизельного топлива, в основном из местного угля, методом так называемой гидрогенизации под высоким давлением.



Техническую задачу вроде бы решили. Но не оправдались стратегические надежды германского вермахта на молниеносную войну. Острую нехватку горючего немецкие армии ощутили уже зимой 1941-го. Не помогли и нефтяные ресурсы союзной Румынии. И тогда Берлин взялся за разработку секретной операции "Блау", основной задачей которой стало наступление германских войск на юге России с целью захвата кавказской нефти, а затем и нефтяных месторождений Ирана и Ирака, откуда Гитлер намеревался двинуться еще дальше - на Индию.
От Maxim
К Maeron (06.01.2007 05:28:59)
Дата 07.01.2007 20:26:29

Re: А зачем...


>Стандартное объяснение его исключительного идеологического значения лично для Гитлера звучит глуповато и неубедительно. Есть ли какое-нибудь оперативное объяснение попыткам немцев захватить Сталинград во что бы то ни стало?

Не надо забывать, что Сталинград был крупнейшим военно-промышленным центром. Но в августе с выходом немцем к Волге и разрушением заводов Сталинград потерял свое значение и превратился в гору битого кирпича.

Немцы попросту увязли там в силу ряда причин, не последней из которых была навязчивая идея фюрера о ключевом и идеологическом значение этого города с именем Сталина. По сути это была одна из роковых ошибок второй мировой. Спрашивается, а на ….. немцам был нужен Курский выступ? Не секрет, что к тому времени стратегию войны во многом определял Гитлер. Думается, что если бы Гальдер не был уволен в сентябре события под Сталинградом могли развиваться несколько по иному.
От Maeron
К Maxim (07.01.2007 20:26:29)
Дата 09.01.2007 00:42:51

Re: А зачем...

>Немцы попросту увязли там в силу ряда причин, не последней из которых была навязчивая идея фюрера о ключевом и идеологическом значение этого города с именем Сталина.

Именно это каноническое объяснение мне и кажется глуповатым, а потому недостоверным. Но видимо с ним придётся жить, так как других идей с поддержкой из немецких первоисточников пока что озвучено не было. :(
От Maxim
К Maeron (09.01.2007 00:42:51)
Дата 09.01.2007 12:26:18

Re: А зачем...

>Именно это каноническое объяснение мне и кажется глуповатым, а потому недостоверным. Но видимо с ним придётся жить, так как других идей с поддержкой из немецких первоисточников пока что озвучено не было. :(

Сталинград не что-либо особенное. Не менее сильно немцы "ломились" в Севастополь, Одессу, Воронеж, Тулу, Ленинград и т.д.

Захват городов, тем более таких крупных промышленных и военных центров как Сталинград, вытекает из логики самой войны.

Но вся война носила идеологический характер, как и было заявлено в ее начале Гитлером. Похоже, Сталинград действительно имел особое значение для Гитлера.

Читаем дневник Гебельса за 19 августа 1942 „Der Fuehrer will in zwei bis drei Tagen den Großangriff gegen Stalingrad starten. Auf diese Stadt hat er besondere Absichten. Er verfolgt die Absicht, sie restlos zu zertrümmern. Es soll hier kein Stein auf dem anderen bleiben. Es ist aus psychologischen aber auch aus militärischen Gründen notwendig.

"Фюрер хочет двинуться на Сталинград через пару дней. На этот город у него особые намерения. Его цель - УНИЧТОЖИТЬ ЭТОТ ГОРОД ПОЛНОСТЬЮ. Здесь не должно остаться камня на камне. ЭТО НЕОБХОДИМО ПО ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ И ВОЕННЫМ ПРИЧИНАМ.

Можно посмотреть и с другой стороны. А почему другая сторона так "цеплялась" за эту небольшую полоску на берегу Волги. Зачем надо было снова и снова бросать дивизии в "топку" Сталинграда, где они моментально сгорали. Зачем нужна была узкая полосла берега? Ведь 99% Сталинграда было захвачено?
От Владислав
К Maxim (09.01.2007 12:26:18)
Дата 09.01.2007 16:50:52

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Можно посмотреть и с другой стороны. А почему другая сторона так "цеплялась" за эту небольшую полоску на берегу Волги. Зачем надо было снова и снова бросать дивизии в "топку" Сталинграда, где они моментально сгорали.

Потому что атакующие немецкие дивизи сгорали еще быстрее. А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.

> Зачем нужна была узкая полосла берега?

Это хорошо объясняют сами немцы (Миддельдорф, Меллентин etc) -- применительно ко всем другим плацдармам и шверпунктам.

> Ведь 99% Сталинграда было захвачено?

Не было :-)

Немцы заняли 60-70 % города, не больше.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (09.01.2007 16:50:52)
Дата 09.01.2007 19:05:23

Re: А зачем...

>Потому что атакующие немецкие дивизи сгорали еще быстрее.

Не быстрее, но размен всегда в пользу тех, у кого больше фигур на доске.

>А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.

Мы были сильнее немцев в позиционной обороне? Это новое в науке.
От Владислав
К Begletz (09.01.2007 19:05:23)
Дата 11.01.2007 02:46:32

Re: А зачем...

Доброе время суток!


>>А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.
>
>Мы были сильнее немцев в позиционной обороне? Это новое в науке.

Хорошо, готов поправиться: "в которой мы сильнее, чем в наступлении". Так вас устроит?

Примеров успешных прорывов немцами нашей устоявшейся позиционной обороны вообще гораздо меньше, чем неуспешных. Просто последние немцы не пиарят. Взять вот хотя бы "Вирбельвинд"...


С уважением

Владислав
От Андю
К Maeron (09.01.2007 00:42:51)
Дата 09.01.2007 01:17:20

ИМХО, этим, к большому сожалению, никто пока серьёзно не занимался. (+)

Мадам э Месьё,

По крайней мере, я ничего серьёзного/объёмного/историко-аналитического, анализирующего самые разнообразные источники и разнообразные же факторы (экономический, политический, разведывательный, военный, географический и т.п.) не читал/не видел. Непонятно таки и место "Марса" во всей советской и немецкой стратегиях конца 42-го года (несмотря на наличие нескольких версий). Даже воздушные операции и те, ИМХО, всеобъемлюще ещё никем не проанализированы, несмотря на наличие уже нескольких достаточно подробных обзорных работ и многочисленных статей..

ИМХО, "Западу" это интересно много менее к.-н. "Оверлорда" (по разным причинам), на "Востоке" же после полной заидеологизированности советского времени ещё, увы, не закончился последовавший затем период калометания в отечественное прошлое. Т.ч. надо подождать. Вон, Курск-43 как многие копали и копают, а лучшая книжка так о нём ещё и не написана. ;-)

Ну, или можно наконец примкнуть к многочисленным прогрессивно-мыслящим креатиффщикам и считать, что "Гитлер был дурак"(с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (09.01.2007 01:17:20)
Дата 09.01.2007 16:41:40

Да нет, занимались

Доброе время суток!

>По крайней мере, я ничего серьёзного/объёмного/историко-аналитического, анализирующего самые разнообразные источники и разнообразные же факторы (экономический, политический, разведывательный, военный, географический и т.п.) не читал/не видел.

Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

> Непонятно таки и место "Марса" во всей советской и немецкой стратегиях конца 42-го года (несмотря на наличие нескольких версий).

А что в "Марсе" непонятного??? Существуют всего две версии событий:

1. Сталин был дурак. Жуков тоже
2. Сталин был хитер, а Жукову правды не сказали. Операция была отвлекающей, ее планы изначально слили немцам.

Каждый волен выбирать то, что емц нравится больше. Вторая версия, по всем правилам конспирологии :-), неопровергаема -- факт засекреченности документов фронтов и Ставки по "Марсу" ее лишь подтверждает (документы, связанные с разведоперациями, секретны до сих пор).


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (09.01.2007 16:41:40)
Дата 09.01.2007 16:57:22

Re: Да нет,...

Мадам э Месьё,

>Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

Не читал, даже ссылок не видел пока. Жаль, т.к. куплю немецкую работу про Сталинград (хотя бы уровня Фризера по Франции-40) сразу.

>1. Сталин был дурак. Жуков тоже
>2. Сталин был хитер, а Жукову правды не сказали. Операция была отвлекающей, ее планы изначально слили немцам.

Да нет, версий больше. К сожалению. :-) Т.б., с немецкой стороны, уверен, существует полно документов "на тему". Никем пока не опубликованных, ИМХО.

>Каждый волен выбирать то, что емц нравится больше. Вторая версия, по всем правилам конспирологии :-), неопровергаема -- факт засекреченности документов фронтов и Ставки по "Марсу" ее лишь подтверждает (документы, связанные с разведоперациями, секретны до сих пор).

Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии. Называя поочередно чурбанами/недоумками поочерёдно то немцев/Алоизыча, то наших/Сталина.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От xab
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 10.01.2007 10:06:06

Re: Да нет,...

>Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии.

Ну сложность сравнить трудно, а маштабность пожалуйста.

Возмите потери немцев на восточном фронте и на всех остальных фронтах за всю войну (39-45) цифра будет больше в разы.

С уважением XAB.
От Владислав
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 09.01.2007 18:22:34

Re: Да нет,...

Доброе время суток!

>>Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

>Не читал, даже ссылок не видел пока.

М. Кериг. Сталинград. Анализ и документы. Штуттгарт, 1979.

С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (09.01.2007 18:22:34)
Дата 09.01.2007 19:53:16

Спасибо, постараюсь поискать. (-)
От Begletz
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 09.01.2007 17:23:33

Re: Да нет,...

>Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии.

Это не чепуха, это исторический факт. Война на Вост фронте действительно была (а) более жестокая и (б) более масштабная, чем война в зап Европе.

>Называя поочередно чурбанами/недоумками поочерёдно то немцев/Алоизыча, то наших/Сталина.

Никто их "чурбанами и недоумками" не называет. Оба совершили достаточно много ошибок, из которых у обоих наиболее типичной была хроническая переоценка своих сил. Т к оба были диктаторами, с них и спрос за эти ошибки, даже если они соглашались на варианты, предложенные их подчиненными.

Кончайте чушь нести, наконец.
От Андю
К Maxim (07.01.2007 20:26:29)
Дата 07.01.2007 22:54:16

Загадки никакой нет, т.к. "Гитлер был дурак"(с), это знает даже ребёнок. (-)
От Maxim
К Андю (07.01.2007 22:54:16)
Дата 07.01.2007 23:28:25

Re: Загадки никакой...

Здесь изобретать велосипед не нужно. За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения. Все объяснения уже давно известны.

Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.
От Андю
К Maxim (07.01.2007 23:28:25)
Дата 08.01.2007 00:43:01

О том и речь. Загадки нет, версия "Гитлер был дурак" всё объясняет. (+)

Мадам э Месьё,

>Здесь изобретать велосипед не нужно.

В истории вообще "изобретать" ничего не надо. Но это у неправильных гетеросексуалов с консервативно-научным склоном ума. А вот у прогрессивных креатиффщиков версия "Гитлер был дурак", наоборот, просто обязана быть основополагающей.

>За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения.

Так это известно : палец сосать -- не мешки ворочать. Т.б., и в первую очередь, без изучения советских и немецких архивных источников. Тут уж только фантазия очередного аффтара и его личные фобии являются лимитом и побудительными мотивами.

>Все объяснения уже давно известны.

Дык, "Гитлер был дурак" наиболее всеобъемлюще и непротиворечиво.

>Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.

"Детский сад, младшая группа"(с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (08.01.2007 00:43:01)
Дата 08.01.2007 18:13:27

Андю, вас не затруднит сменить пластинку?

А то, Мадам э Месьё, это уже слегка поднадоело.

>А вот у прогрессивных креатиффщиков версия "Гитлер был дурак", наоборот, просто обязана быть основополагающей.

Хотелось бы выслушать альтернативную версию.

>и в первую очередь, без изучения советских и немецких архивных источников.

Никаких особо секретных источников по Сталинграду изучать не надо, чтобы понять, что фюрер лично совершил несколько серьезных ошибок, которые и привели как сталинградскому котлу, так и к его разгрому.
От Flanker
К Maxim (07.01.2007 23:28:25)
Дата 08.01.2007 00:33:14

Re: Загадки никакой...

>Здесь изобретать велосипед не нужно. За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения. Все объяснения уже давно известны.

>Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.
Было уже много раз. У гансов были свежи воспоминания о Демьянске, да и лично Геринг и его орлы "зуб давали" что осилят снабжение по воздуху. Так что это не "дурак", а "головокружение от успехов" скорее, причем не столько у Гитлера, сколько у его генералов.
От Maxim
К Flanker (08.01.2007 00:33:14)
Дата 08.01.2007 12:29:34

Re: Загадки никакой...



>Было уже много раз. У гансов были свежи воспоминания о Демьянске, да и лично Геринг и его орлы "зуб давали" что осилят снабжение по воздуху. Так что это не "дурак", а "головокружение от успехов" скорее, причем не столько у Гитлера, сколько у его генералов.

Возможно окружение Геринга и "давало зуб", но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (08.01.2007 12:29:34)
Дата 08.01.2007 13:10:10

Re: Загадки никакой...

>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)
От Maxim
К ZaReznik (08.01.2007 13:10:10)
Дата 08.01.2007 17:55:01

Re: Загадки никакой...


>>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
>А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)

Не обязательно мемуаров. Зейдлиц 24 ноября , например, был так уверен, что приказ о прорыве вскоре будет отдат, что самомольно приказал своему корпусу сжечь все лишнее и уйти с позиций. В результате его дивизии понесли большие потери.
От Владислав
К Maxim (08.01.2007 17:55:01)
Дата 09.01.2007 16:29:27

Re: Загадки никакой...

Доброе время суток!

>>>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
>>А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)
>
>Не обязательно мемуаров. Зейдлиц 24 ноября , например, был так уверен, что приказ о прорыве вскоре будет отдат, что самомольно приказал своему корпусу сжечь все лишнее и уйти с позиций. В результате его дивизии понесли большие потери.

"Большинство генералов" и "команлдование окруженных войск" -- две большие разницы :-)

Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.

Что же до изменения его позиции чуть позже, когда ситуация ухудшилась... Видите ли, фон Левински был очень хитер и предусмотрителен, да и сволочь преизрядная: он прекрасно понимал, что если 6-я армия рванется на прорыв, то потери (степь, снег, мороз, жратвы и горючего -- в обрез) будут огромными, и все их запишут на его счет, как на самого верхнего руководителя этого прорыва. При этом Манштейну придется спешно (и в тех же тяжелых условиях отходить на запад, дополнительно (+ к остальным) имея на плечах Донской фронт (и обузу в виде десятков тысяч раненых и провто малоподвижных солдат 6-й А) -- и при этом одновременн предотвращать прорыв русских на Ростов, всеми силами избегая нового котла.

Если же 6-я армия остается в Сталинграде, то у Манштейна остается больше времени для отвода войск на Ростов и далее. Он не имеет ОБУЗЫ в виде 6-й армии (которая вряд ли как-то могла усилить его боеспособность), а вдобавок Паулюс еще и отвлекает на себя часть русских сил (Донской фронт) от участия в преследовании и попытках нового окружения.

Выше вы писали о том, что немцы будьто бы "любой ценой старались вытащить каждого раненого". Так вот, в данном случае Манштейн вполне сознательно пожертвовал армией Паулюса, чтобы МИНИМИЗИРОВАТЬ результат поражения и избежать еще более худшего расклада. Только вдобавок постарался при этом отвественность за потери взвалить на фюрера и Паулюса, сам оставшись "весь в белом".

Левински -- он и есть Левински... :-)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.01.2007 16:29:27)
Дата 09.01.2007 17:04:57

Re: Загадки никакой...

>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.


Неплохо было бы освежить хронологию событий. Когда Манштейна например назначили командующим Группы "Дон" и когда Гитлер дал приказ "einigeln und weiteres abwarten" т.е. Занять круговую оборону и ждать дальнейших указаний
Вообще-то это случилось после получения уверений либо от Геринга либо как некоторые считают от Ешонека, что произошло 24 ноября, а Левински назначили 25.




>Что же до изменения его позиции чуть позже, когда ситуация ухудшилась... Видите ли, фон Левински был очень хитер и предусмотрителен, да и сволочь преизрядная: он прекрасно понимал, что если 6-я армия рванется на прорыв, то потери (степь, снег, мороз, жратвы и горючего -- в обрез) будут огромными, и все их запишут на его счет, как на самого верхнего руководителя этого прорыва.

Наверное прав был Манштейн, если так думал. Прорыв был возможен лишь в первые несколько суток после окружения, а после этого смысла не было никакого.



От Владислав
К Maxim (09.01.2007 17:04:57)
Дата 09.01.2007 18:18:47

Re: Загадки никакой...

Доброе время суток!

>>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.
>
>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.

Ссылка на Керига приведена ниже. Ищите, читайте. Выступите здесь с рецензией -- думаю, многие будут благодарны.

>Наверное прав был Манштейн, если так думал.

Только вот герр Левински отрицал, что так думал.


С уважением

Владислав
От Bronevik
К Владислав (09.01.2007 18:18:47)
Дата 10.01.2007 04:35:24

Re: Загадки никакой...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>>>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.
>>
>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
>
>Ссылка на Керига приведена ниже. Ищите, читайте. Выступите здесь с рецензией -- думаю, многие будут благодарны.

>>Наверное прав был Манштейн, если так думал.
>
>Только вот герр Левински отрицал, что так думал.

Кстати, а история с автоколоннами снабжения для 6-й Армии (то ли 3,000, то ли 5,000 грузов) в тылу у наступающего Манштейна, это часом не самооправдание, придуманное фон Левинским?
>С уважением

>Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Читатель1
К Maeron (06.01.2007 05:28:59)
Дата 06.01.2007 23:39:30

Re: А зачем...

ИМХО: Основной поток Бакинской нефти и продуктов нефтепереработки шел по Волге. Сталинград - был ближайшей точкой, захват которой позволял перерезать эту транспортную артерию.
От Maxim
К Читатель1 (06.01.2007 23:39:30)
Дата 07.01.2007 20:18:44

Re: А зачем...


> ИМХО: Основной поток Бакинской нефти и продуктов нефтепереработки шел по Волге. Сталинград - был ближайшей точкой, захват которой позволял перерезать эту транспортную артерию.

Волгу перерезали еще в августе 42, когда 16 танковая вышла на берег к северу от города и стала простреливать всю реку.
После этого по Волге вверх не могло ничего больше прошмыгнуть.

Фактически после этого и взятия под обстрел сталинградских заводов Сталиград потерял свое военное и промышленное значение. Упорство, с которым немцы пытались взять гору битых кирпичей (т.е. Сталинград) относится к одной из величайших ошибок второй мировой войны.
От Владислав
К Maxim (07.01.2007 20:18:44)
Дата 07.01.2007 21:51:36

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>> ИМХО: Основной поток Бакинской нефти и продуктов нефтепереработки шел по Волге. Сталинград - был ближайшей точкой, захват которой позволял перерезать эту транспортную артерию.
>
>Волгу перерезали еще в августе 42, когда 16 танковая вышла на берег к северу от города и стала простреливать всю реку.

Угу. 25 августа героические немецкие танкисты героически потопили санитарный транспорт "Композитор Бородин", богибло около 400 раненых...

>После этого по Волге вверх не могло ничего больше прошмыгнуть.

Ну а это не совсем правда -- сквозная навигация была прекращена, но несколько судов ("Таджикия", "Михаил Калинин", "Парижская Коммуна") с 24 по 27 августа удалось провести мимо Рынка на север. При этом был потерян пароход "Иосиф Сталин".


>Фактически после этого и взятия под обстрел сталинградских заводов Сталиград потерял свое военное и промышленное значение. Упорство, с которым немцы пытались взять гору битых кирпичей (т.е. Сталинград) относится к одной из величайших ошибок второй мировой войны.

"Гитлер был дурак" (с) Про "угловые столбы" никто не вспоминает, зато пост фактум все знают, где надо было стелить соломку.

Ослабни натиск 6-й армии непосредственно на войска в Сталинграде -- и вытянувшемуся к Волге севернее города "языку" грозило окружение, либо пришлось бы его сматывать...


С уважением

Владислав
От Нумер
К Читатель1 (06.01.2007 23:39:30)
Дата 06.01.2007 23:52:56

Re: А зачем...

Здравствуйте
> ИМХО: Основной поток Бакинской нефти и продуктов нефтепереработки шел по Волге. Сталинград - был ближайшей точкой, захват которой позволял перерезать эту транспортную артерию.

В том числе и нефть. но далеко не только она шла

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Читатель1
К Нумер (06.01.2007 23:52:56)
Дата 07.01.2007 00:07:07

Re: А зачем...

Я поосторожничал, иначе пришлось бы описать всю номенклатуру перевозимого по Волге.А я Читатель- писать не умею и не люблю. А потом, народ вспонил бы о Саратове где самолеты, о Куйбышеве - где правительство, да и Сталинградский Тракторный какое то время был единственным з-дом выпускавшим танки, Горький то же стоит на Волге....И вопрос с чего начинается ветка потерян. Оно Вам надо?
От Begletz
К Maeron (06.01.2007 05:28:59)
Дата 06.01.2007 06:37:31

Ключ к безопасности левого фланга при наступлении немцев на Кавказ (-)
От Maeron
К Begletz (06.01.2007 06:37:31)
Дата 06.01.2007 06:55:31

Однако

Разве для этого надо ввязываться в продолжительные городские бои с целью зачистить каждое здание? Нельзя ли просто выставить заслон и продолжать наступление на юго-восток? Немцы где-то объяснили почему они так жаждали овладеть всем городом (не считая послевоенные ритуальные завывания о том, что во всём виноват Гитлер)?
От Владислав
К Maeron (06.01.2007 06:55:31)
Дата 06.01.2007 22:09:57

Re: Однако

Доброе время суток!

>Разве для этого надо ввязываться в продолжительные городские бои с целью зачистить каждое здание? Нельзя ли просто выставить заслон и продолжать наступление на юго-восток?

Нельзя. Немцы хорошо знали, что такое "угловой столб".

Оставить в руках русских такой "столб" -- значит постоянно ожидать отсюда контрудара и держать здесь силы для его предотвращения, выводя их из участия в дальнейшей операции.


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (06.01.2007 22:09:57)
Дата 09.01.2007 00:47:38

Re: Однако

>Нельзя. Немцы хорошо знали, что такое "угловой столб".

>Оставить в руках русских такой "столб" -- значит постоянно ожидать отсюда контрудара и держать здесь силы для его предотвращения, выводя их из участия в дальнейшей операции.

Но ведь где-то немцам надо было развернуться на юг и подставить спину под советский контрудар? Так какая разница, сделать это южнее Сталинграда, или севернее? Т.е., увидели что штурм города слишком затянется, плюнули, перенесли линию фронта за его пределы, и покатили к Астрахани главными силами... А какая альтернатива? Захватить город с огромным трудом и потерями, и потом повторить то же самое с разворачиванием спиной к Донскому фронту, но уже севернее города?

В общем, я пытаюсь найти объяснения самих немцев. Пока что, кроме "фюрер был дурак", ничего не встречалось.
От Владислав
К Maeron (09.01.2007 00:47:38)
Дата 09.01.2007 16:09:01

Вы не поняли

Доброе время суток!

>>Нельзя. Немцы хорошо знали, что такое "угловой столб".
>
>>Оставить в руках русских такой "столб" -- значит постоянно ожидать отсюда контрудара и держать здесь силы для его предотвращения, выводя их из участия в дальнейшей операции.
>
>Но ведь где-то немцам надо было развернуться на юг и подставить спину под советский контрудар? Так какая разница, сделать это южнее Сталинграда, или севернее?

"Верстовой столб" -- это не местоположение войск, а укрепленный пункт (плацдарм) в НЕУДОБНОМ для противника месте.

Оставить такой плацдарм в Сталинграде -- значило оставить русским возможность нанести контрудар в самом непрятном для немцев месте -- как раз на вершине ислучины Волги. Захватить Сталинград -- получить тот же самый "шверпункт" (город оборонять легче, чем голую степь) уже для себя.

"Язык" севернее Сталинграда таким шверпунктом не являлся, потому что был узким (10 км) и находился под угрозой атак как с севера, так и из города.

> Т.е., увидели что штурм города слишком затянется, плюнули, перенесли линию фронта за его пределы, и покатили к Астрахани главными силами...

И как только главные силы уйдут далеко -- последует удар русских из Сталинграда. То есть придется возвращаться (гонять взад-вперед танки и транспорт) --наступление сорвано :-(

> А какая альтернатива? Захватить город с огромным трудом и потерями, и потом повторить то же самое с разворачиванием спиной к Донскому фронту, но уже севернее города?

В этом случае именно "шверпункт" в городе будет укреплять оборону, отсюда можно будет угрожать контрударом во фланг гипотетическому наступлению русских.

>В общем, я пытаюсь найти объяснения самих немцев. Пока что, кроме "фюрер был дурак", ничего не встречалось.

В том-то и дело, что это не фюрер. Это -- АЗЫ немецкого оперативного искусства. Если бы операция удалась, немецкие генералы с восторгом бы расписывали, как они умно поступили и какие дураки были русские.

Впрочем, в случае реальногот успеха приписать все заслуги себе не удалось бы -- фюрер бы остался жив и не позволил :-)


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Maeron (06.01.2007 06:55:31)
Дата 06.01.2007 15:02:23

Там замкнутый круг был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Через Сталинград проходит ж.д., которая может быть осью контрудара. Когда немцы вышли к Сталинграду, по ним начали долбить с севера. И у 6 А была альтернатива: сбросить в Волгу защитников города и потом всеми силами разворачиваться на север громить Сталинградский фронт. Сил одновременно на две задачи у них не было, на том и погорели.

С уважением, Алексей Исаев
От Maeron
К Исаев Алексей (06.01.2007 15:02:23)
Дата 06.01.2007 21:18:04

Почему на север?!!

По плану вроде от Сталинграда планировали развивать наступление на юго-восток, вдоль Волги к Астрахани (это я смотрю на карту в 12-томной "Истории второй мировой").

А если советские войска долбят с севера, то нельзя ли просто выстроить против них какую-то оборону, а главными силами продолжать наступление по плану? И не надо даже город штурмовать. Т.е., меня вся эта ситуация удивляет. Немцы как будто выкинули свой план всей кампании, который даже не предусматривал штурм Сталинграда (согласно Дир. 41), только ради того, чтобы осуществить затянувшийся штурм города?

Хоть один немец где-то написал почему они на это пошли (кроме "фюрер был дурак")?
От Нумер
К Maeron (06.01.2007 21:18:04)
Дата 06.01.2007 23:09:49

Re: Почему на...

Здравствуйте
>По плану вроде от Сталинграда планировали развивать наступление на юго-восток, вдоль Волги к Астрахани (это я смотрю на карту в 12-томной "Истории второй мировой").

>А если советские войска долбят с севера, то нельзя ли просто выстроить против них какую-то оборону, а главными силами продолжать наступление по плану? И не надо даже город штурмовать. Т.е., меня вся эта ситуация удивляет. Немцы как будто выкинули свой план всей кампании, который даже не предусматривал штурм Сталинграда (согласно Дир. 41), только ради того, чтобы осуществить затянувшийся штурм города?

>Хоть один немец где-то написал почему они на это пошли (кроме "фюрер был дурак")?

Проблема в том, что наступление на Сталинград, как ни странно, сильно мешало нашему наступлению с севера. Потому что нашим надо было наступать не когда будут готовы все, а сразу, чтобы фрицы не раздавали 62 А и 64 А. И далеко не факт, что удар с севера не привёл бы к катастрофе, если бы немцы остановились в сентябре.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Maeron (06.01.2007 21:18:04)
Дата 06.01.2007 22:57:38

Приводили цитату из Манштейна (чуть ли не Ю.Мухин),

что после деблокады Паулюса он не собирался останавливаться на достигнутом, а ударить на север.
От Maeron
К Паршев (06.01.2007 22:57:38)
Дата 09.01.2007 00:38:56

Из мемуара манштейновского?

Попробую поискать, спасибо.
От Паршев
К Maeron (09.01.2007 00:38:56)
Дата 09.01.2007 11:26:03

Да на 100% не уверен, что из "Утерянных побед", тоже поищу, уточню (-)
От nnn
К Исаев Алексей (06.01.2007 15:02:23)
Дата 06.01.2007 15:31:59

одно удивляет

почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло. Не хватало, сил сразу на все.
От Владислав
К nnn (06.01.2007 15:31:59)
Дата 06.01.2007 22:11:01

Re: одно удивляет

Доброе время суток!

>почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло.

Так почему же не предположить самое логичное -- именно из-за "Марса" резервов и не хватило.


С уважением


Владислав
От nnn
К Владислав (06.01.2007 22:11:01)
Дата 07.01.2007 10:24:48

Re: одно удивляет

>Доброе время суток!

>>почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло.
>
>Так почему же не предположить самое логичное -- именно из-за "Марса" резервов и не хватило.

и да и нет, резервы готовят заранее, и по худшему варианту, тут не хватит 3 -6 мес, ИМХО это просчеты конца 41 или раньше. Немчуре надо было заказывать танки не сколько нужно для армии, а сколько сможет дать промышленность. Только они это реализовывать начали в 43, когда поздно стало.
От Нумер
К nnn (06.01.2007 15:31:59)
Дата 06.01.2007 17:39:19

Re: одно удивляет

Здравствуйте
>почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло. Не хватало, сил сразу на все.

По-моему они так и не поняли, что угроза серьёзная. Сообщения о "Уране" я видел, но они в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза", русские варвары ни на что не способны. Короче в очередной раз фрицы сильно не дооценили противника.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От nnn
К Нумер (06.01.2007 17:39:19)
Дата 06.01.2007 22:03:32

Ну это уж Вы слишком


>По-моему они так и не поняли, что угроза серьёзная. Сообщения о "Уране" я видел, но они в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза", русские варвары ни на что не способны. Короче в очередной раз фрицы сильно не дооценили противника.

Вам не известно ЧЕМ руководствовались высшие чину Рейха, там масса переменых, и не только сугубо военных. Были еще и политические, то же положение в северной Африке, высадка союзников в Марроко, вопросы снабжения сырьем ( из этого ведь и сладывается снабжение армии ) и пр. пр.

КА тоже планировала шапками немцев под Ржевом закидать и разгромить группу аримий Центр ( Марс), а вышло что угробили уйму народа, и техники, а результаты то не ахти какие.
От Владислав
К nnn (06.01.2007 22:03:32)
Дата 06.01.2007 23:40:10

Re: Ну это...

Доброе время суток!

>КА тоже планировала шапками немцев под Ржевом закидать

Откуда вы это знаете? Поделитесь источником.

> и разгромить группу аримий Центр ( Марс),

Только вот разгром ГрА "Центр" в планах почему-то не стоял. И даже разгром одной 9-й армии не стоял - наступление велось не против всего выступа, а против его верхушки, без замысла на окружение.

> а вышло что угробили уйму народа, и техники, а результаты то не ахти какие.

Кстати, не подскажете, а сколько народу и техники угробили немцы?


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Нумер (06.01.2007 17:39:19)
Дата 06.01.2007 20:39:33

"Гитлер был дурак" это примитивизация проблемы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ИМХО дело в том, что поход на Кавказ планировался до зимней кампании 1941-42 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.01.2007 20:39:33)
Дата 06.01.2007 21:35:22

Re: "Гитлер был...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО дело в том, что поход на Кавказ планировался до зимней кампании 1941-42 гг.

Только решения по его поводу продолжали приниматься до краха под Сталинградом, то и принести его в жертву удару на Сталинград, то ли наоборот.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПРОФИ
К Нумер (06.01.2007 17:39:19)
Дата 06.01.2007 19:58:49

Re: одно удивляет

Правильная поговорка "кого Бог решает наказать, в первую очередь лишает разума". Вместе со своим фюрером полагали, что всё ещё 41 год. При недостатке резервов без того, выпустили два клина, на Кавказ и на Сталинград протяжёностью более трехсот км каждый. Ещё легко отделались. Впрочем, фюрера с его сумвасбродными планами, Бог лишил разума от начала. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (06.01.2007 19:58:49)
Дата 06.01.2007 20:19:53

Re: одно удивляет

Здравствуйте
>Правильная поговорка "кого Бог решает наказать, в первую очередь лишает разума". Вместе со своим фюрером полагали, что всё ещё 41 год. При недостатке резервов без того, выпустили два клина, на Кавказ и на Сталинград протяжёностью более трехсот км каждый. Ещё легко отделались. Впрочем, фюрера с его сумвасбродными планами, Бог лишил разума от начала. С уважением

Да, конечно, кампания ещё та. По-моему они так и не пняли до самого конца, какое направление важнее - Кавказ или Сталинград. Ну и полное отсутствие инстинкта самосохранения.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (06.01.2007 20:19:53)
Дата 06.01.2007 21:20:21

А дело-то в том, что так и не было принято политического решения -

воевать с англичанами (и идти на Ближний Восток) или всё же вывести из войны Россию.
Мелькало кое-где намерение осуществить от Сталинграда удар вверх по Волге - действительно, если бы удалось, это было бы почти смертельно.
От Нумер
К Паршев (06.01.2007 21:20:21)
Дата 08.01.2007 19:50:38

Re: А дело-то...

Здравствуйте
>воевать с англичанами (и идти на Ближний Восток) или всё же вывести из войны Россию.
>Мелькало кое-где намерение осуществить от Сталинграда удар вверх по Волге - действительно, если бы удалось, это было бы почти смертельно.

Ну как минимум не только в этом проблема. 4 ТА ведь виляла не потому, что курс не определили. Она отклонилась помогать форсировать Дон, не более.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Begletz
К Maeron (06.01.2007 06:55:31)
Дата 06.01.2007 07:27:23

Дык, там действия были не только в городе, но и вокруг него

мы ведь тоже без дела не сидели, поэтому, как раз и получается, что немцы "выставили заслон."
От Maeron
К Begletz (06.01.2007 07:27:23)
Дата 06.01.2007 09:07:16

Севернее Сталинграда -- это да

Там Рокоссовский о немецкую оборону долбился. Но в сам то город немцы до 9 дивизий ввели. Прорывались к Волге, сражаясь за каждый дом. Зачем? Это было необходимым для их стратегического замысла для всей кампании 1942 г., или действительно просто потому, что Гитлеру так захотелось?
От Александр Солдаткичев
К Maeron (06.01.2007 09:07:16)
Дата 06.01.2007 14:09:45

Re: Севернее Сталинграда...

Здравствуйте
>Там Рокоссовский о немецкую оборону долбился. Но в сам то город немцы до 9 дивизий ввели. Прорывались к Волге, сражаясь за каждый дом. Зачем? Это было необходимым для их стратегического замысла для всей кампании 1942 г., или действительно просто потому, что Гитлеру так захотелось?

А какой смысл вообще идти к Волге, если не ликвидировать советских плацдармов ? Вот с него бы немцы удар и получили, если бы пошли на Кавказ или на север, не взяв Сталинграда.
И Миддельдорф потом в своей книге предупреждал, что нельзя благодушно относиться к русским плацдармам - нужно немедленно атаковать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (06.01.2007 14:09:45)
Дата 06.01.2007 21:20:23

Re: Севернее Сталинграда...

>А какой смысл вообще идти к Волге, если не ликвидировать советских плацдармов ? Вот с него бы немцы удар и получили, если бы пошли на Кавказ или на север, не взяв Сталинграда.
>И Миддельдорф потом в своей книге предупреждал, что нельзя благодушно относиться к русским плацдармам - нужно немедленно атаковать.

Так ведь Сталинград не обязательно было делать плацдармом. Немцы могли выйти к Волге южнее города, а не севернее, и оттуда развивать наступление на юго-восток вдоль реки.
От Дмитрий Козырев
К Maeron (06.01.2007 21:20:23)
Дата 09.01.2007 09:24:58

Ну Вы же карту смотрели?

>Так ведь Сталинград не обязательно было делать плацдармом. Немцы могли выйти к Волге южнее города,

южнее города Волга поворачивает на восток.
Поэтому естественный рубеж - Сталинград - Сарпинские озера.
От ZaReznik
К Maeron (06.01.2007 21:20:23)
Дата 08.01.2007 13:14:51

Re: Севернее Сталинграда...

>Так ведь Сталинград не обязательно было делать плацдармом. Немцы могли выйти к Волге южнее города, а не севернее, и оттуда развивать наступление на юго-восток вдоль реки.
Т.е. подарить противнику шверпункт из которого он почему не сможет ударить в тыл "астраханской группе"? ню-ню
От Maeron
К ZaReznik (08.01.2007 13:14:51)
Дата 09.01.2007 00:37:57

Re: Севернее Сталинграда...

>Т.е. подарить противнику шверпункт из которого он почему не сможет ударить в тыл "астраханской группе"? ню-ню
А с взятием Сталинграда то же самый "шверпункт" мог образоваться севернее города, как раз там, откуда наступал Донской фронт. Не объясняет это сам штурм Сталинграда, тем более что он не был запланирван по началу.

Я вообще не спорю, может так и было. Но хотелось бы подтверждения со слов немцев, а не нашего гадания здесь и сейчас.