От Maeron
К Begletz
Дата 06.01.2007 06:55:31
Рубрики WWII;

Однако

Разве для этого надо ввязываться в продолжительные городские бои с целью зачистить каждое здание? Нельзя ли просто выставить заслон и продолжать наступление на юго-восток? Немцы где-то объяснили почему они так жаждали овладеть всем городом (не считая послевоенные ритуальные завывания о том, что во всём виноват Гитлер)?
От Владислав
К Maeron (06.01.2007 06:55:31)
Дата 06.01.2007 22:09:57

Re: Однако

Доброе время суток!

>Разве для этого надо ввязываться в продолжительные городские бои с целью зачистить каждое здание? Нельзя ли просто выставить заслон и продолжать наступление на юго-восток?

Нельзя. Немцы хорошо знали, что такое "угловой столб".

Оставить в руках русских такой "столб" -- значит постоянно ожидать отсюда контрудара и держать здесь силы для его предотвращения, выводя их из участия в дальнейшей операции.


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (06.01.2007 22:09:57)
Дата 09.01.2007 00:47:38

Re: Однако

>Нельзя. Немцы хорошо знали, что такое "угловой столб".

>Оставить в руках русских такой "столб" -- значит постоянно ожидать отсюда контрудара и держать здесь силы для его предотвращения, выводя их из участия в дальнейшей операции.

Но ведь где-то немцам надо было развернуться на юг и подставить спину под советский контрудар? Так какая разница, сделать это южнее Сталинграда, или севернее? Т.е., увидели что штурм города слишком затянется, плюнули, перенесли линию фронта за его пределы, и покатили к Астрахани главными силами... А какая альтернатива? Захватить город с огромным трудом и потерями, и потом повторить то же самое с разворачиванием спиной к Донскому фронту, но уже севернее города?

В общем, я пытаюсь найти объяснения самих немцев. Пока что, кроме "фюрер был дурак", ничего не встречалось.
От Владислав
К Maeron (09.01.2007 00:47:38)
Дата 09.01.2007 16:09:01

Вы не поняли

Доброе время суток!

>>Нельзя. Немцы хорошо знали, что такое "угловой столб".
>
>>Оставить в руках русских такой "столб" -- значит постоянно ожидать отсюда контрудара и держать здесь силы для его предотвращения, выводя их из участия в дальнейшей операции.
>
>Но ведь где-то немцам надо было развернуться на юг и подставить спину под советский контрудар? Так какая разница, сделать это южнее Сталинграда, или севернее?

"Верстовой столб" -- это не местоположение войск, а укрепленный пункт (плацдарм) в НЕУДОБНОМ для противника месте.

Оставить такой плацдарм в Сталинграде -- значило оставить русским возможность нанести контрудар в самом непрятном для немцев месте -- как раз на вершине ислучины Волги. Захватить Сталинград -- получить тот же самый "шверпункт" (город оборонять легче, чем голую степь) уже для себя.

"Язык" севернее Сталинграда таким шверпунктом не являлся, потому что был узким (10 км) и находился под угрозой атак как с севера, так и из города.

> Т.е., увидели что штурм города слишком затянется, плюнули, перенесли линию фронта за его пределы, и покатили к Астрахани главными силами...

И как только главные силы уйдут далеко -- последует удар русских из Сталинграда. То есть придется возвращаться (гонять взад-вперед танки и транспорт) --наступление сорвано :-(

> А какая альтернатива? Захватить город с огромным трудом и потерями, и потом повторить то же самое с разворачиванием спиной к Донскому фронту, но уже севернее города?

В этом случае именно "шверпункт" в городе будет укреплять оборону, отсюда можно будет угрожать контрударом во фланг гипотетическому наступлению русских.

>В общем, я пытаюсь найти объяснения самих немцев. Пока что, кроме "фюрер был дурак", ничего не встречалось.

В том-то и дело, что это не фюрер. Это -- АЗЫ немецкого оперативного искусства. Если бы операция удалась, немецкие генералы с восторгом бы расписывали, как они умно поступили и какие дураки были русские.

Впрочем, в случае реальногот успеха приписать все заслуги себе не удалось бы -- фюрер бы остался жив и не позволил :-)


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Maeron (06.01.2007 06:55:31)
Дата 06.01.2007 15:02:23

Там замкнутый круг был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Через Сталинград проходит ж.д., которая может быть осью контрудара. Когда немцы вышли к Сталинграду, по ним начали долбить с севера. И у 6 А была альтернатива: сбросить в Волгу защитников города и потом всеми силами разворачиваться на север громить Сталинградский фронт. Сил одновременно на две задачи у них не было, на том и погорели.

С уважением, Алексей Исаев
От Maeron
К Исаев Алексей (06.01.2007 15:02:23)
Дата 06.01.2007 21:18:04

Почему на север?!!

По плану вроде от Сталинграда планировали развивать наступление на юго-восток, вдоль Волги к Астрахани (это я смотрю на карту в 12-томной "Истории второй мировой").

А если советские войска долбят с севера, то нельзя ли просто выстроить против них какую-то оборону, а главными силами продолжать наступление по плану? И не надо даже город штурмовать. Т.е., меня вся эта ситуация удивляет. Немцы как будто выкинули свой план всей кампании, который даже не предусматривал штурм Сталинграда (согласно Дир. 41), только ради того, чтобы осуществить затянувшийся штурм города?

Хоть один немец где-то написал почему они на это пошли (кроме "фюрер был дурак")?
От Нумер
К Maeron (06.01.2007 21:18:04)
Дата 06.01.2007 23:09:49

Re: Почему на...

Здравствуйте
>По плану вроде от Сталинграда планировали развивать наступление на юго-восток, вдоль Волги к Астрахани (это я смотрю на карту в 12-томной "Истории второй мировой").

>А если советские войска долбят с севера, то нельзя ли просто выстроить против них какую-то оборону, а главными силами продолжать наступление по плану? И не надо даже город штурмовать. Т.е., меня вся эта ситуация удивляет. Немцы как будто выкинули свой план всей кампании, который даже не предусматривал штурм Сталинграда (согласно Дир. 41), только ради того, чтобы осуществить затянувшийся штурм города?

>Хоть один немец где-то написал почему они на это пошли (кроме "фюрер был дурак")?

Проблема в том, что наступление на Сталинград, как ни странно, сильно мешало нашему наступлению с севера. Потому что нашим надо было наступать не когда будут готовы все, а сразу, чтобы фрицы не раздавали 62 А и 64 А. И далеко не факт, что удар с севера не привёл бы к катастрофе, если бы немцы остановились в сентябре.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Maeron (06.01.2007 21:18:04)
Дата 06.01.2007 22:57:38

Приводили цитату из Манштейна (чуть ли не Ю.Мухин),

что после деблокады Паулюса он не собирался останавливаться на достигнутом, а ударить на север.
От Maeron
К Паршев (06.01.2007 22:57:38)
Дата 09.01.2007 00:38:56

Из мемуара манштейновского?

Попробую поискать, спасибо.
От Паршев
К Maeron (09.01.2007 00:38:56)
Дата 09.01.2007 11:26:03

Да на 100% не уверен, что из "Утерянных побед", тоже поищу, уточню (-)
От nnn
К Исаев Алексей (06.01.2007 15:02:23)
Дата 06.01.2007 15:31:59

одно удивляет

почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло. Не хватало, сил сразу на все.
От Владислав
К nnn (06.01.2007 15:31:59)
Дата 06.01.2007 22:11:01

Re: одно удивляет

Доброе время суток!

>почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло.

Так почему же не предположить самое логичное -- именно из-за "Марса" резервов и не хватило.


С уважением


Владислав
От nnn
К Владислав (06.01.2007 22:11:01)
Дата 07.01.2007 10:24:48

Re: одно удивляет

>Доброе время суток!

>>почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло.
>
>Так почему же не предположить самое логичное -- именно из-за "Марса" резервов и не хватило.

и да и нет, резервы готовят заранее, и по худшему варианту, тут не хватит 3 -6 мес, ИМХО это просчеты конца 41 или раньше. Немчуре надо было заказывать танки не сколько нужно для армии, а сколько сможет дать промышленность. Только они это реализовывать начали в 43, когда поздно стало.
От Нумер
К nnn (06.01.2007 15:31:59)
Дата 06.01.2007 17:39:19

Re: одно удивляет

Здравствуйте
>почему зная о концентрации сил КА, немчура так и не приняла действенных мер по созданию доп резервов. Да, их не хватало и для насущных дел на фронте, но ведь когда петух клюнул - Раус приехал и проч. Правда, параллельно с этим готовились "Марс" отражать, там тоже жареным пахло. Не хватало, сил сразу на все.

По-моему они так и не поняли, что угроза серьёзная. Сообщения о "Уране" я видел, но они в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза", русские варвары ни на что не способны. Короче в очередной раз фрицы сильно не дооценили противника.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От nnn
К Нумер (06.01.2007 17:39:19)
Дата 06.01.2007 22:03:32

Ну это уж Вы слишком


>По-моему они так и не поняли, что угроза серьёзная. Сообщения о "Уране" я видел, но они в стиле "всё хорошо, прекрасная маркиза", русские варвары ни на что не способны. Короче в очередной раз фрицы сильно не дооценили противника.

Вам не известно ЧЕМ руководствовались высшие чину Рейха, там масса переменых, и не только сугубо военных. Были еще и политические, то же положение в северной Африке, высадка союзников в Марроко, вопросы снабжения сырьем ( из этого ведь и сладывается снабжение армии ) и пр. пр.

КА тоже планировала шапками немцев под Ржевом закидать и разгромить группу аримий Центр ( Марс), а вышло что угробили уйму народа, и техники, а результаты то не ахти какие.
От Владислав
К nnn (06.01.2007 22:03:32)
Дата 06.01.2007 23:40:10

Re: Ну это...

Доброе время суток!

>КА тоже планировала шапками немцев под Ржевом закидать

Откуда вы это знаете? Поделитесь источником.

> и разгромить группу аримий Центр ( Марс),

Только вот разгром ГрА "Центр" в планах почему-то не стоял. И даже разгром одной 9-й армии не стоял - наступление велось не против всего выступа, а против его верхушки, без замысла на окружение.

> а вышло что угробили уйму народа, и техники, а результаты то не ахти какие.

Кстати, не подскажете, а сколько народу и техники угробили немцы?


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Нумер (06.01.2007 17:39:19)
Дата 06.01.2007 20:39:33

"Гитлер был дурак" это примитивизация проблемы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ИМХО дело в том, что поход на Кавказ планировался до зимней кампании 1941-42 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.01.2007 20:39:33)
Дата 06.01.2007 21:35:22

Re: "Гитлер был...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО дело в том, что поход на Кавказ планировался до зимней кампании 1941-42 гг.

Только решения по его поводу продолжали приниматься до краха под Сталинградом, то и принести его в жертву удару на Сталинград, то ли наоборот.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПРОФИ
К Нумер (06.01.2007 17:39:19)
Дата 06.01.2007 19:58:49

Re: одно удивляет

Правильная поговорка "кого Бог решает наказать, в первую очередь лишает разума". Вместе со своим фюрером полагали, что всё ещё 41 год. При недостатке резервов без того, выпустили два клина, на Кавказ и на Сталинград протяжёностью более трехсот км каждый. Ещё легко отделались. Впрочем, фюрера с его сумвасбродными планами, Бог лишил разума от начала. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (06.01.2007 19:58:49)
Дата 06.01.2007 20:19:53

Re: одно удивляет

Здравствуйте
>Правильная поговорка "кого Бог решает наказать, в первую очередь лишает разума". Вместе со своим фюрером полагали, что всё ещё 41 год. При недостатке резервов без того, выпустили два клина, на Кавказ и на Сталинград протяжёностью более трехсот км каждый. Ещё легко отделались. Впрочем, фюрера с его сумвасбродными планами, Бог лишил разума от начала. С уважением

Да, конечно, кампания ещё та. По-моему они так и не пняли до самого конца, какое направление важнее - Кавказ или Сталинград. Ну и полное отсутствие инстинкта самосохранения.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (06.01.2007 20:19:53)
Дата 06.01.2007 21:20:21

А дело-то в том, что так и не было принято политического решения -

воевать с англичанами (и идти на Ближний Восток) или всё же вывести из войны Россию.
Мелькало кое-где намерение осуществить от Сталинграда удар вверх по Волге - действительно, если бы удалось, это было бы почти смертельно.
От Нумер
К Паршев (06.01.2007 21:20:21)
Дата 08.01.2007 19:50:38

Re: А дело-то...

Здравствуйте
>воевать с англичанами (и идти на Ближний Восток) или всё же вывести из войны Россию.
>Мелькало кое-где намерение осуществить от Сталинграда удар вверх по Волге - действительно, если бы удалось, это было бы почти смертельно.

Ну как минимум не только в этом проблема. 4 ТА ведь виляла не потому, что курс не определили. Она отклонилась помогать форсировать Дон, не более.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Begletz
К Maeron (06.01.2007 06:55:31)
Дата 06.01.2007 07:27:23

Дык, там действия были не только в городе, но и вокруг него

мы ведь тоже без дела не сидели, поэтому, как раз и получается, что немцы "выставили заслон."
От Maeron
К Begletz (06.01.2007 07:27:23)
Дата 06.01.2007 09:07:16

Севернее Сталинграда -- это да

Там Рокоссовский о немецкую оборону долбился. Но в сам то город немцы до 9 дивизий ввели. Прорывались к Волге, сражаясь за каждый дом. Зачем? Это было необходимым для их стратегического замысла для всей кампании 1942 г., или действительно просто потому, что Гитлеру так захотелось?
От Александр Солдаткичев
К Maeron (06.01.2007 09:07:16)
Дата 06.01.2007 14:09:45

Re: Севернее Сталинграда...

Здравствуйте
>Там Рокоссовский о немецкую оборону долбился. Но в сам то город немцы до 9 дивизий ввели. Прорывались к Волге, сражаясь за каждый дом. Зачем? Это было необходимым для их стратегического замысла для всей кампании 1942 г., или действительно просто потому, что Гитлеру так захотелось?

А какой смысл вообще идти к Волге, если не ликвидировать советских плацдармов ? Вот с него бы немцы удар и получили, если бы пошли на Кавказ или на север, не взяв Сталинграда.
И Миддельдорф потом в своей книге предупреждал, что нельзя благодушно относиться к русским плацдармам - нужно немедленно атаковать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (06.01.2007 14:09:45)
Дата 06.01.2007 21:20:23

Re: Севернее Сталинграда...

>А какой смысл вообще идти к Волге, если не ликвидировать советских плацдармов ? Вот с него бы немцы удар и получили, если бы пошли на Кавказ или на север, не взяв Сталинграда.
>И Миддельдорф потом в своей книге предупреждал, что нельзя благодушно относиться к русским плацдармам - нужно немедленно атаковать.

Так ведь Сталинград не обязательно было делать плацдармом. Немцы могли выйти к Волге южнее города, а не севернее, и оттуда развивать наступление на юго-восток вдоль реки.
От Дмитрий Козырев
К Maeron (06.01.2007 21:20:23)
Дата 09.01.2007 09:24:58

Ну Вы же карту смотрели?

>Так ведь Сталинград не обязательно было делать плацдармом. Немцы могли выйти к Волге южнее города,

южнее города Волга поворачивает на восток.
Поэтому естественный рубеж - Сталинград - Сарпинские озера.
От ZaReznik
К Maeron (06.01.2007 21:20:23)
Дата 08.01.2007 13:14:51

Re: Севернее Сталинграда...

>Так ведь Сталинград не обязательно было делать плацдармом. Немцы могли выйти к Волге южнее города, а не севернее, и оттуда развивать наступление на юго-восток вдоль реки.
Т.е. подарить противнику шверпункт из которого он почему не сможет ударить в тыл "астраханской группе"? ню-ню
От Maeron
К ZaReznik (08.01.2007 13:14:51)
Дата 09.01.2007 00:37:57

Re: Севернее Сталинграда...

>Т.е. подарить противнику шверпункт из которого он почему не сможет ударить в тыл "астраханской группе"? ню-ню
А с взятием Сталинграда то же самый "шверпункт" мог образоваться севернее города, как раз там, откуда наступал Донской фронт. Не объясняет это сам штурм Сталинграда, тем более что он не был запланирван по началу.

Я вообще не спорю, может так и было. Но хотелось бы подтверждения со слов немцев, а не нашего гадания здесь и сейчас.