От Maxim
К Maeron
Дата 07.01.2007 20:26:29
Рубрики WWII;

Re: А зачем...


>Стандартное объяснение его исключительного идеологического значения лично для Гитлера звучит глуповато и неубедительно. Есть ли какое-нибудь оперативное объяснение попыткам немцев захватить Сталинград во что бы то ни стало?

Не надо забывать, что Сталинград был крупнейшим военно-промышленным центром. Но в августе с выходом немцем к Волге и разрушением заводов Сталинград потерял свое значение и превратился в гору битого кирпича.

Немцы попросту увязли там в силу ряда причин, не последней из которых была навязчивая идея фюрера о ключевом и идеологическом значение этого города с именем Сталина. По сути это была одна из роковых ошибок второй мировой. Спрашивается, а на ….. немцам был нужен Курский выступ? Не секрет, что к тому времени стратегию войны во многом определял Гитлер. Думается, что если бы Гальдер не был уволен в сентябре события под Сталинградом могли развиваться несколько по иному.
От Maeron
К Maxim (07.01.2007 20:26:29)
Дата 09.01.2007 00:42:51

Re: А зачем...

>Немцы попросту увязли там в силу ряда причин, не последней из которых была навязчивая идея фюрера о ключевом и идеологическом значение этого города с именем Сталина.

Именно это каноническое объяснение мне и кажется глуповатым, а потому недостоверным. Но видимо с ним придётся жить, так как других идей с поддержкой из немецких первоисточников пока что озвучено не было. :(
От Maxim
К Maeron (09.01.2007 00:42:51)
Дата 09.01.2007 12:26:18

Re: А зачем...

>Именно это каноническое объяснение мне и кажется глуповатым, а потому недостоверным. Но видимо с ним придётся жить, так как других идей с поддержкой из немецких первоисточников пока что озвучено не было. :(

Сталинград не что-либо особенное. Не менее сильно немцы "ломились" в Севастополь, Одессу, Воронеж, Тулу, Ленинград и т.д.

Захват городов, тем более таких крупных промышленных и военных центров как Сталинград, вытекает из логики самой войны.

Но вся война носила идеологический характер, как и было заявлено в ее начале Гитлером. Похоже, Сталинград действительно имел особое значение для Гитлера.

Читаем дневник Гебельса за 19 августа 1942 „Der Fuehrer will in zwei bis drei Tagen den Großangriff gegen Stalingrad starten. Auf diese Stadt hat er besondere Absichten. Er verfolgt die Absicht, sie restlos zu zertrümmern. Es soll hier kein Stein auf dem anderen bleiben. Es ist aus psychologischen aber auch aus militärischen Gründen notwendig.

"Фюрер хочет двинуться на Сталинград через пару дней. На этот город у него особые намерения. Его цель - УНИЧТОЖИТЬ ЭТОТ ГОРОД ПОЛНОСТЬЮ. Здесь не должно остаться камня на камне. ЭТО НЕОБХОДИМО ПО ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ И ВОЕННЫМ ПРИЧИНАМ.

Можно посмотреть и с другой стороны. А почему другая сторона так "цеплялась" за эту небольшую полоску на берегу Волги. Зачем надо было снова и снова бросать дивизии в "топку" Сталинграда, где они моментально сгорали. Зачем нужна была узкая полосла берега? Ведь 99% Сталинграда было захвачено?
От Владислав
К Maxim (09.01.2007 12:26:18)
Дата 09.01.2007 16:50:52

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Можно посмотреть и с другой стороны. А почему другая сторона так "цеплялась" за эту небольшую полоску на берегу Волги. Зачем надо было снова и снова бросать дивизии в "топку" Сталинграда, где они моментально сгорали.

Потому что атакующие немецкие дивизи сгорали еще быстрее. А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.

> Зачем нужна была узкая полосла берега?

Это хорошо объясняют сами немцы (Миддельдорф, Меллентин etc) -- применительно ко всем другим плацдармам и шверпунктам.

> Ведь 99% Сталинграда было захвачено?

Не было :-)

Немцы заняли 60-70 % города, не больше.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (09.01.2007 16:50:52)
Дата 09.01.2007 19:05:23

Re: А зачем...

>Потому что атакующие немецкие дивизи сгорали еще быстрее.

Не быстрее, но размен всегда в пользу тех, у кого больше фигур на доске.

>А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.

Мы были сильнее немцев в позиционной обороне? Это новое в науке.
От Владислав
К Begletz (09.01.2007 19:05:23)
Дата 11.01.2007 02:46:32

Re: А зачем...

Доброе время суток!


>>А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.
>
>Мы были сильнее немцев в позиционной обороне? Это новое в науке.

Хорошо, готов поправиться: "в которой мы сильнее, чем в наступлении". Так вас устроит?

Примеров успешных прорывов немцами нашей устоявшейся позиционной обороны вообще гораздо меньше, чем неуспешных. Просто последние немцы не пиарят. Взять вот хотя бы "Вирбельвинд"...


С уважением

Владислав
От Андю
К Maeron (09.01.2007 00:42:51)
Дата 09.01.2007 01:17:20

ИМХО, этим, к большому сожалению, никто пока серьёзно не занимался. (+)

Мадам э Месьё,

По крайней мере, я ничего серьёзного/объёмного/историко-аналитического, анализирующего самые разнообразные источники и разнообразные же факторы (экономический, политический, разведывательный, военный, географический и т.п.) не читал/не видел. Непонятно таки и место "Марса" во всей советской и немецкой стратегиях конца 42-го года (несмотря на наличие нескольких версий). Даже воздушные операции и те, ИМХО, всеобъемлюще ещё никем не проанализированы, несмотря на наличие уже нескольких достаточно подробных обзорных работ и многочисленных статей..

ИМХО, "Западу" это интересно много менее к.-н. "Оверлорда" (по разным причинам), на "Востоке" же после полной заидеологизированности советского времени ещё, увы, не закончился последовавший затем период калометания в отечественное прошлое. Т.ч. надо подождать. Вон, Курск-43 как многие копали и копают, а лучшая книжка так о нём ещё и не написана. ;-)

Ну, или можно наконец примкнуть к многочисленным прогрессивно-мыслящим креатиффщикам и считать, что "Гитлер был дурак"(с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (09.01.2007 01:17:20)
Дата 09.01.2007 16:41:40

Да нет, занимались

Доброе время суток!

>По крайней мере, я ничего серьёзного/объёмного/историко-аналитического, анализирующего самые разнообразные источники и разнообразные же факторы (экономический, политический, разведывательный, военный, географический и т.п.) не читал/не видел.

Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

> Непонятно таки и место "Марса" во всей советской и немецкой стратегиях конца 42-го года (несмотря на наличие нескольких версий).

А что в "Марсе" непонятного??? Существуют всего две версии событий:

1. Сталин был дурак. Жуков тоже
2. Сталин был хитер, а Жукову правды не сказали. Операция была отвлекающей, ее планы изначально слили немцам.

Каждый волен выбирать то, что емц нравится больше. Вторая версия, по всем правилам конспирологии :-), неопровергаема -- факт засекреченности документов фронтов и Ставки по "Марсу" ее лишь подтверждает (документы, связанные с разведоперациями, секретны до сих пор).


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (09.01.2007 16:41:40)
Дата 09.01.2007 16:57:22

Re: Да нет,...

Мадам э Месьё,

>Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

Не читал, даже ссылок не видел пока. Жаль, т.к. куплю немецкую работу про Сталинград (хотя бы уровня Фризера по Франции-40) сразу.

>1. Сталин был дурак. Жуков тоже
>2. Сталин был хитер, а Жукову правды не сказали. Операция была отвлекающей, ее планы изначально слили немцам.

Да нет, версий больше. К сожалению. :-) Т.б., с немецкой стороны, уверен, существует полно документов "на тему". Никем пока не опубликованных, ИМХО.

>Каждый волен выбирать то, что емц нравится больше. Вторая версия, по всем правилам конспирологии :-), неопровергаема -- факт засекреченности документов фронтов и Ставки по "Марсу" ее лишь подтверждает (документы, связанные с разведоперациями, секретны до сих пор).

Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии. Называя поочередно чурбанами/недоумками поочерёдно то немцев/Алоизыча, то наших/Сталина.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От xab
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 10.01.2007 10:06:06

Re: Да нет,...

>Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии.

Ну сложность сравнить трудно, а маштабность пожалуйста.

Возмите потери немцев на восточном фронте и на всех остальных фронтах за всю войну (39-45) цифра будет больше в разы.

С уважением XAB.
От Владислав
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 09.01.2007 18:22:34

Re: Да нет,...

Доброе время суток!

>>Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

>Не читал, даже ссылок не видел пока.

М. Кериг. Сталинград. Анализ и документы. Штуттгарт, 1979.

С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (09.01.2007 18:22:34)
Дата 09.01.2007 19:53:16

Спасибо, постараюсь поискать. (-)
От Begletz
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 09.01.2007 17:23:33

Re: Да нет,...

>Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии.

Это не чепуха, это исторический факт. Война на Вост фронте действительно была (а) более жестокая и (б) более масштабная, чем война в зап Европе.

>Называя поочередно чурбанами/недоумками поочерёдно то немцев/Алоизыча, то наших/Сталина.

Никто их "чурбанами и недоумками" не называет. Оба совершили достаточно много ошибок, из которых у обоих наиболее типичной была хроническая переоценка своих сил. Т к оба были диктаторами, с них и спрос за эти ошибки, даже если они соглашались на варианты, предложенные их подчиненными.

Кончайте чушь нести, наконец.
От Андю
К Maxim (07.01.2007 20:26:29)
Дата 07.01.2007 22:54:16

Загадки никакой нет, т.к. "Гитлер был дурак"(с), это знает даже ребёнок. (-)
От Maxim
К Андю (07.01.2007 22:54:16)
Дата 07.01.2007 23:28:25

Re: Загадки никакой...

Здесь изобретать велосипед не нужно. За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения. Все объяснения уже давно известны.

Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.
От Андю
К Maxim (07.01.2007 23:28:25)
Дата 08.01.2007 00:43:01

О том и речь. Загадки нет, версия "Гитлер был дурак" всё объясняет. (+)

Мадам э Месьё,

>Здесь изобретать велосипед не нужно.

В истории вообще "изобретать" ничего не надо. Но это у неправильных гетеросексуалов с консервативно-научным склоном ума. А вот у прогрессивных креатиффщиков версия "Гитлер был дурак", наоборот, просто обязана быть основополагающей.

>За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения.

Так это известно : палец сосать -- не мешки ворочать. Т.б., и в первую очередь, без изучения советских и немецких архивных источников. Тут уж только фантазия очередного аффтара и его личные фобии являются лимитом и побудительными мотивами.

>Все объяснения уже давно известны.

Дык, "Гитлер был дурак" наиболее всеобъемлюще и непротиворечиво.

>Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.

"Детский сад, младшая группа"(с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (08.01.2007 00:43:01)
Дата 08.01.2007 18:13:27

Андю, вас не затруднит сменить пластинку?

А то, Мадам э Месьё, это уже слегка поднадоело.

>А вот у прогрессивных креатиффщиков версия "Гитлер был дурак", наоборот, просто обязана быть основополагающей.

Хотелось бы выслушать альтернативную версию.

>и в первую очередь, без изучения советских и немецких архивных источников.

Никаких особо секретных источников по Сталинграду изучать не надо, чтобы понять, что фюрер лично совершил несколько серьезных ошибок, которые и привели как сталинградскому котлу, так и к его разгрому.
От Flanker
К Maxim (07.01.2007 23:28:25)
Дата 08.01.2007 00:33:14

Re: Загадки никакой...

>Здесь изобретать велосипед не нужно. За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения. Все объяснения уже давно известны.

>Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.
Было уже много раз. У гансов были свежи воспоминания о Демьянске, да и лично Геринг и его орлы "зуб давали" что осилят снабжение по воздуху. Так что это не "дурак", а "головокружение от успехов" скорее, причем не столько у Гитлера, сколько у его генералов.
От Maxim
К Flanker (08.01.2007 00:33:14)
Дата 08.01.2007 12:29:34

Re: Загадки никакой...



>Было уже много раз. У гансов были свежи воспоминания о Демьянске, да и лично Геринг и его орлы "зуб давали" что осилят снабжение по воздуху. Так что это не "дурак", а "головокружение от успехов" скорее, причем не столько у Гитлера, сколько у его генералов.

Возможно окружение Геринга и "давало зуб", но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (08.01.2007 12:29:34)
Дата 08.01.2007 13:10:10

Re: Загадки никакой...

>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)
От Maxim
К ZaReznik (08.01.2007 13:10:10)
Дата 08.01.2007 17:55:01

Re: Загадки никакой...


>>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
>А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)

Не обязательно мемуаров. Зейдлиц 24 ноября , например, был так уверен, что приказ о прорыве вскоре будет отдат, что самомольно приказал своему корпусу сжечь все лишнее и уйти с позиций. В результате его дивизии понесли большие потери.
От Владислав
К Maxim (08.01.2007 17:55:01)
Дата 09.01.2007 16:29:27

Re: Загадки никакой...

Доброе время суток!

>>>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
>>А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)
>
>Не обязательно мемуаров. Зейдлиц 24 ноября , например, был так уверен, что приказ о прорыве вскоре будет отдат, что самомольно приказал своему корпусу сжечь все лишнее и уйти с позиций. В результате его дивизии понесли большие потери.

"Большинство генералов" и "команлдование окруженных войск" -- две большие разницы :-)

Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.

Что же до изменения его позиции чуть позже, когда ситуация ухудшилась... Видите ли, фон Левински был очень хитер и предусмотрителен, да и сволочь преизрядная: он прекрасно понимал, что если 6-я армия рванется на прорыв, то потери (степь, снег, мороз, жратвы и горючего -- в обрез) будут огромными, и все их запишут на его счет, как на самого верхнего руководителя этого прорыва. При этом Манштейну придется спешно (и в тех же тяжелых условиях отходить на запад, дополнительно (+ к остальным) имея на плечах Донской фронт (и обузу в виде десятков тысяч раненых и провто малоподвижных солдат 6-й А) -- и при этом одновременн предотвращать прорыв русских на Ростов, всеми силами избегая нового котла.

Если же 6-я армия остается в Сталинграде, то у Манштейна остается больше времени для отвода войск на Ростов и далее. Он не имеет ОБУЗЫ в виде 6-й армии (которая вряд ли как-то могла усилить его боеспособность), а вдобавок Паулюс еще и отвлекает на себя часть русских сил (Донской фронт) от участия в преследовании и попытках нового окружения.

Выше вы писали о том, что немцы будьто бы "любой ценой старались вытащить каждого раненого". Так вот, в данном случае Манштейн вполне сознательно пожертвовал армией Паулюса, чтобы МИНИМИЗИРОВАТЬ результат поражения и избежать еще более худшего расклада. Только вдобавок постарался при этом отвественность за потери взвалить на фюрера и Паулюса, сам оставшись "весь в белом".

Левински -- он и есть Левински... :-)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.01.2007 16:29:27)
Дата 09.01.2007 17:04:57

Re: Загадки никакой...

>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.


Неплохо было бы освежить хронологию событий. Когда Манштейна например назначили командующим Группы "Дон" и когда Гитлер дал приказ "einigeln und weiteres abwarten" т.е. Занять круговую оборону и ждать дальнейших указаний
Вообще-то это случилось после получения уверений либо от Геринга либо как некоторые считают от Ешонека, что произошло 24 ноября, а Левински назначили 25.




>Что же до изменения его позиции чуть позже, когда ситуация ухудшилась... Видите ли, фон Левински был очень хитер и предусмотрителен, да и сволочь преизрядная: он прекрасно понимал, что если 6-я армия рванется на прорыв, то потери (степь, снег, мороз, жратвы и горючего -- в обрез) будут огромными, и все их запишут на его счет, как на самого верхнего руководителя этого прорыва.

Наверное прав был Манштейн, если так думал. Прорыв был возможен лишь в первые несколько суток после окружения, а после этого смысла не было никакого.



От Владислав
К Maxim (09.01.2007 17:04:57)
Дата 09.01.2007 18:18:47

Re: Загадки никакой...

Доброе время суток!

>>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.
>
>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.

Ссылка на Керига приведена ниже. Ищите, читайте. Выступите здесь с рецензией -- думаю, многие будут благодарны.

>Наверное прав был Манштейн, если так думал.

Только вот герр Левински отрицал, что так думал.


С уважением

Владислав
От Bronevik
К Владислав (09.01.2007 18:18:47)
Дата 10.01.2007 04:35:24

Re: Загадки никакой...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>>>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.
>>
>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
>
>Ссылка на Керига приведена ниже. Ищите, читайте. Выступите здесь с рецензией -- думаю, многие будут благодарны.

>>Наверное прав был Манштейн, если так думал.
>
>Только вот герр Левински отрицал, что так думал.

Кстати, а история с автоколоннами снабжения для 6-й Армии (то ли 3,000, то ли 5,000 грузов) в тылу у наступающего Манштейна, это часом не самооправдание, придуманное фон Левинским?
>С уважением

>Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...