От Андю
К Maxim
Дата 07.01.2007 22:54:16
Рубрики WWII;

Загадки никакой нет, т.к. "Гитлер был дурак"(с), это знает даже ребёнок. (-)
От Maxim
К Андю (07.01.2007 22:54:16)
Дата 07.01.2007 23:28:25

Re: Загадки никакой...

Здесь изобретать велосипед не нужно. За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения. Все объяснения уже давно известны.

Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.
От Андю
К Maxim (07.01.2007 23:28:25)
Дата 08.01.2007 00:43:01

О том и речь. Загадки нет, версия "Гитлер был дурак" всё объясняет. (+)

Мадам э Месьё,

>Здесь изобретать велосипед не нужно.

В истории вообще "изобретать" ничего не надо. Но это у неправильных гетеросексуалов с консервативно-научным склоном ума. А вот у прогрессивных креатиффщиков версия "Гитлер был дурак", наоборот, просто обязана быть основополагающей.

>За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения.

Так это известно : палец сосать -- не мешки ворочать. Т.б., и в первую очередь, без изучения советских и немецких архивных источников. Тут уж только фантазия очередного аффтара и его личные фобии являются лимитом и побудительными мотивами.

>Все объяснения уже давно известны.

Дык, "Гитлер был дурак" наиболее всеобъемлюще и непротиворечиво.

>Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.

"Детский сад, младшая группа"(с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (08.01.2007 00:43:01)
Дата 08.01.2007 18:13:27

Андю, вас не затруднит сменить пластинку?

А то, Мадам э Месьё, это уже слегка поднадоело.

>А вот у прогрессивных креатиффщиков версия "Гитлер был дурак", наоборот, просто обязана быть основополагающей.

Хотелось бы выслушать альтернативную версию.

>и в первую очередь, без изучения советских и немецких архивных источников.

Никаких особо секретных источников по Сталинграду изучать не надо, чтобы понять, что фюрер лично совершил несколько серьезных ошибок, которые и привели как сталинградскому котлу, так и к его разгрому.
От Flanker
К Maxim (07.01.2007 23:28:25)
Дата 08.01.2007 00:33:14

Re: Загадки никакой...

>Здесь изобретать велосипед не нужно. За 60 лет после войны объяснить все это пыталось очень много умных людей с разных точек зрения. Все объяснения уже давно известны.

>Гитлер не был дураком, но в определенный момент стал сильно влиять на ход войны исходя из своих личных взглядов на войну. Взять хотя бы его запрет на оставление Сталинграда. Смог бы Паулюс пробиться или нет - это другой вопрос.
Было уже много раз. У гансов были свежи воспоминания о Демьянске, да и лично Геринг и его орлы "зуб давали" что осилят снабжение по воздуху. Так что это не "дурак", а "головокружение от успехов" скорее, причем не столько у Гитлера, сколько у его генералов.
От Maxim
К Flanker (08.01.2007 00:33:14)
Дата 08.01.2007 12:29:34

Re: Загадки никакой...



>Было уже много раз. У гансов были свежи воспоминания о Демьянске, да и лично Геринг и его орлы "зуб давали" что осилят снабжение по воздуху. Так что это не "дурак", а "головокружение от успехов" скорее, причем не столько у Гитлера, сколько у его генералов.

Возможно окружение Геринга и "давало зуб", но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (08.01.2007 12:29:34)
Дата 08.01.2007 13:10:10

Re: Загадки никакой...

>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)
От Maxim
К ZaReznik (08.01.2007 13:10:10)
Дата 08.01.2007 17:55:01

Re: Загадки никакой...


>>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
>А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)

Не обязательно мемуаров. Зейдлиц 24 ноября , например, был так уверен, что приказ о прорыве вскоре будет отдат, что самомольно приказал своему корпусу сжечь все лишнее и уйти с позиций. В результате его дивизии понесли большие потери.
От Владислав
К Maxim (08.01.2007 17:55:01)
Дата 09.01.2007 16:29:27

Re: Загадки никакой...

Доброе время суток!

>>>..., но не генералы, те в большинстве своем призывали к прорыву.
>>А это следует из ИХ послевоенных мемуаров или таки из протоколов заседаний (или как их там)?;)
>
>Не обязательно мемуаров. Зейдлиц 24 ноября , например, был так уверен, что приказ о прорыве вскоре будет отдат, что самомольно приказал своему корпусу сжечь все лишнее и уйти с позиций. В результате его дивизии понесли большие потери.

"Большинство генералов" и "команлдование окруженных войск" -- две большие разницы :-)

Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.

Что же до изменения его позиции чуть позже, когда ситуация ухудшилась... Видите ли, фон Левински был очень хитер и предусмотрителен, да и сволочь преизрядная: он прекрасно понимал, что если 6-я армия рванется на прорыв, то потери (степь, снег, мороз, жратвы и горючего -- в обрез) будут огромными, и все их запишут на его счет, как на самого верхнего руководителя этого прорыва. При этом Манштейну придется спешно (и в тех же тяжелых условиях отходить на запад, дополнительно (+ к остальным) имея на плечах Донской фронт (и обузу в виде десятков тысяч раненых и провто малоподвижных солдат 6-й А) -- и при этом одновременн предотвращать прорыв русских на Ростов, всеми силами избегая нового котла.

Если же 6-я армия остается в Сталинграде, то у Манштейна остается больше времени для отвода войск на Ростов и далее. Он не имеет ОБУЗЫ в виде 6-й армии (которая вряд ли как-то могла усилить его боеспособность), а вдобавок Паулюс еще и отвлекает на себя часть русских сил (Донской фронт) от участия в преследовании и попытках нового окружения.

Выше вы писали о том, что немцы будьто бы "любой ценой старались вытащить каждого раненого". Так вот, в данном случае Манштейн вполне сознательно пожертвовал армией Паулюса, чтобы МИНИМИЗИРОВАТЬ результат поражения и избежать еще более худшего расклада. Только вдобавок постарался при этом отвественность за потери взвалить на фюрера и Паулюса, сам оставшись "весь в белом".

Левински -- он и есть Левински... :-)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (09.01.2007 16:29:27)
Дата 09.01.2007 17:04:57

Re: Загадки никакой...

>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста.


Неплохо было бы освежить хронологию событий. Когда Манштейна например назначили командующим Группы "Дон" и когда Гитлер дал приказ "einigeln und weiteres abwarten" т.е. Занять круговую оборону и ждать дальнейших указаний
Вообще-то это случилось после получения уверений либо от Геринга либо как некоторые считают от Ешонека, что произошло 24 ноября, а Левински назначили 25.




>Что же до изменения его позиции чуть позже, когда ситуация ухудшилась... Видите ли, фон Левински был очень хитер и предусмотрителен, да и сволочь преизрядная: он прекрасно понимал, что если 6-я армия рванется на прорыв, то потери (степь, снег, мороз, жратвы и горючего -- в обрез) будут огромными, и все их запишут на его счет, как на самого верхнего руководителя этого прорыва.

Наверное прав был Манштейн, если так думал. Прорыв был возможен лишь в первые несколько суток после окружения, а после этого смысла не было никакого.



От Владислав
К Maxim (09.01.2007 17:04:57)
Дата 09.01.2007 18:18:47

Re: Загадки никакой...

Доброе время суток!

>>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.
>
>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.

Ссылка на Керига приведена ниже. Ищите, читайте. Выступите здесь с рецензией -- думаю, многие будут благодарны.

>Наверное прав был Манштейн, если так думал.

Только вот герр Левински отрицал, что так думал.


С уважением

Владислав
От Bronevik
К Владислав (09.01.2007 18:18:47)
Дата 10.01.2007 04:35:24

Re: Загадки никакой...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>>>Вообще-то инициатива оставить 6-ю армию в жесткой обороне принадлежала не Гитлеру, а именно Манштейну.
>>
>>А вот здесь поподробнее, пожалуйста.
>
>Ссылка на Керига приведена ниже. Ищите, читайте. Выступите здесь с рецензией -- думаю, многие будут благодарны.

>>Наверное прав был Манштейн, если так думал.
>
>Только вот герр Левински отрицал, что так думал.

Кстати, а история с автоколоннами снабжения для 6-й Армии (то ли 3,000, то ли 5,000 грузов) в тылу у наступающего Манштейна, это часом не самооправдание, придуманное фон Левинским?
>С уважением

>Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...