От Maeron
К Maxim
Дата 09.01.2007 00:42:51
Рубрики WWII;

Re: А зачем...

>Немцы попросту увязли там в силу ряда причин, не последней из которых была навязчивая идея фюрера о ключевом и идеологическом значение этого города с именем Сталина.

Именно это каноническое объяснение мне и кажется глуповатым, а потому недостоверным. Но видимо с ним придётся жить, так как других идей с поддержкой из немецких первоисточников пока что озвучено не было. :(
От Maxim
К Maeron (09.01.2007 00:42:51)
Дата 09.01.2007 12:26:18

Re: А зачем...

>Именно это каноническое объяснение мне и кажется глуповатым, а потому недостоверным. Но видимо с ним придётся жить, так как других идей с поддержкой из немецких первоисточников пока что озвучено не было. :(

Сталинград не что-либо особенное. Не менее сильно немцы "ломились" в Севастополь, Одессу, Воронеж, Тулу, Ленинград и т.д.

Захват городов, тем более таких крупных промышленных и военных центров как Сталинград, вытекает из логики самой войны.

Но вся война носила идеологический характер, как и было заявлено в ее начале Гитлером. Похоже, Сталинград действительно имел особое значение для Гитлера.

Читаем дневник Гебельса за 19 августа 1942 „Der Fuehrer will in zwei bis drei Tagen den Großangriff gegen Stalingrad starten. Auf diese Stadt hat er besondere Absichten. Er verfolgt die Absicht, sie restlos zu zertrümmern. Es soll hier kein Stein auf dem anderen bleiben. Es ist aus psychologischen aber auch aus militärischen Gründen notwendig.

"Фюрер хочет двинуться на Сталинград через пару дней. На этот город у него особые намерения. Его цель - УНИЧТОЖИТЬ ЭТОТ ГОРОД ПОЛНОСТЬЮ. Здесь не должно остаться камня на камне. ЭТО НЕОБХОДИМО ПО ПСИХОЛОГИЧЕСКИМ И ВОЕННЫМ ПРИЧИНАМ.

Можно посмотреть и с другой стороны. А почему другая сторона так "цеплялась" за эту небольшую полоску на берегу Волги. Зачем надо было снова и снова бросать дивизии в "топку" Сталинграда, где они моментально сгорали. Зачем нужна была узкая полосла берега? Ведь 99% Сталинграда было захвачено?
От Владислав
К Maxim (09.01.2007 12:26:18)
Дата 09.01.2007 16:50:52

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Можно посмотреть и с другой стороны. А почему другая сторона так "цеплялась" за эту небольшую полоску на берегу Волги. Зачем надо было снова и снова бросать дивизии в "топку" Сталинграда, где они моментально сгорали.

Потому что атакующие немецкие дивизи сгорали еще быстрее. А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.

> Зачем нужна была узкая полосла берега?

Это хорошо объясняют сами немцы (Миддельдорф, Меллентин etc) -- применительно ко всем другим плацдармам и шверпунктам.

> Ведь 99% Сталинграда было захвачено?

Не было :-)

Немцы заняли 60-70 % города, не больше.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (09.01.2007 16:50:52)
Дата 09.01.2007 19:05:23

Re: А зачем...

>Потому что атакующие немецкие дивизи сгорали еще быстрее.

Не быстрее, но размен всегда в пользу тех, у кого больше фигур на доске.

>А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.

Мы были сильнее немцев в позиционной обороне? Это новое в науке.
От Владислав
К Begletz (09.01.2007 19:05:23)
Дата 11.01.2007 02:46:32

Re: А зачем...

Доброе время суток!


>>А заставить сильную в маневренной войне немецкую армию атаковать нашу позиционную оборону (в которой сильнее мы) -- это весьма серьезный успех.
>
>Мы были сильнее немцев в позиционной обороне? Это новое в науке.

Хорошо, готов поправиться: "в которой мы сильнее, чем в наступлении". Так вас устроит?

Примеров успешных прорывов немцами нашей устоявшейся позиционной обороны вообще гораздо меньше, чем неуспешных. Просто последние немцы не пиарят. Взять вот хотя бы "Вирбельвинд"...


С уважением

Владислав
От Андю
К Maeron (09.01.2007 00:42:51)
Дата 09.01.2007 01:17:20

ИМХО, этим, к большому сожалению, никто пока серьёзно не занимался. (+)

Мадам э Месьё,

По крайней мере, я ничего серьёзного/объёмного/историко-аналитического, анализирующего самые разнообразные источники и разнообразные же факторы (экономический, политический, разведывательный, военный, географический и т.п.) не читал/не видел. Непонятно таки и место "Марса" во всей советской и немецкой стратегиях конца 42-го года (несмотря на наличие нескольких версий). Даже воздушные операции и те, ИМХО, всеобъемлюще ещё никем не проанализированы, несмотря на наличие уже нескольких достаточно подробных обзорных работ и многочисленных статей..

ИМХО, "Западу" это интересно много менее к.-н. "Оверлорда" (по разным причинам), на "Востоке" же после полной заидеологизированности советского времени ещё, увы, не закончился последовавший затем период калометания в отечественное прошлое. Т.ч. надо подождать. Вон, Курск-43 как многие копали и копают, а лучшая книжка так о нём ещё и не написана. ;-)

Ну, или можно наконец примкнуть к многочисленным прогрессивно-мыслящим креатиффщикам и считать, что "Гитлер был дурак"(с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (09.01.2007 01:17:20)
Дата 09.01.2007 16:41:40

Да нет, занимались

Доброе время суток!

>По крайней мере, я ничего серьёзного/объёмного/историко-аналитического, анализирующего самые разнообразные источники и разнообразные же факторы (экономический, политический, разведывательный, военный, географический и т.п.) не читал/не видел.

Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

> Непонятно таки и место "Марса" во всей советской и немецкой стратегиях конца 42-го года (несмотря на наличие нескольких версий).

А что в "Марсе" непонятного??? Существуют всего две версии событий:

1. Сталин был дурак. Жуков тоже
2. Сталин был хитер, а Жукову правды не сказали. Операция была отвлекающей, ее планы изначально слили немцам.

Каждый волен выбирать то, что емц нравится больше. Вторая версия, по всем правилам конспирологии :-), неопровергаема -- факт засекреченности документов фронтов и Ставки по "Марсу" ее лишь подтверждает (документы, связанные с разведоперациями, секретны до сих пор).


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (09.01.2007 16:41:40)
Дата 09.01.2007 16:57:22

Re: Да нет,...

Мадам э Месьё,

>Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

Не читал, даже ссылок не видел пока. Жаль, т.к. куплю немецкую работу про Сталинград (хотя бы уровня Фризера по Франции-40) сразу.

>1. Сталин был дурак. Жуков тоже
>2. Сталин был хитер, а Жукову правды не сказали. Операция была отвлекающей, ее планы изначально слили немцам.

Да нет, версий больше. К сожалению. :-) Т.б., с немецкой стороны, уверен, существует полно документов "на тему". Никем пока не опубликованных, ИМХО.

>Каждый волен выбирать то, что емц нравится больше. Вторая версия, по всем правилам конспирологии :-), неопровергаема -- факт засекреченности документов фронтов и Ставки по "Марсу" ее лишь подтверждает (документы, связанные с разведоперациями, секретны до сих пор).

Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии. Называя поочередно чурбанами/недоумками поочерёдно то немцев/Алоизыча, то наших/Сталина.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От xab
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 10.01.2007 10:06:06

Re: Да нет,...

>Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии.

Ну сложность сравнить трудно, а маштабность пожалуйста.

Возмите потери немцев на восточном фронте и на всех остальных фронтах за всю войну (39-45) цифра будет больше в разы.

С уважением XAB.
От Владислав
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 09.01.2007 18:22:34

Re: Да нет,...

Доброе время суток!

>>Была работа Манфреда Керига (это начальник Бундесархива), "автореферат" которой публиковался в российско-германском сборнике "Сталинград: событие, воздействие, символ". Там, пусть с экивоками, но все же разбирается вранье Манштейна и по документам реконструироуется истинная ситуация с прорывом.

>Не читал, даже ссылок не видел пока.

М. Кериг. Сталинград. Анализ и документы. Штуттгарт, 1979.

С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (09.01.2007 18:22:34)
Дата 09.01.2007 19:53:16

Спасибо, постараюсь поискать. (-)
От Begletz
К Андю (09.01.2007 16:57:22)
Дата 09.01.2007 17:23:33

Re: Да нет,...

>Я знаю. Очень жаль. Т.к., сильно упрощает картину войны и позволяет очень многим молоть чепуху про очень жестокую и несравненно более масштабную/сложную нежели в Зап.Европе военную схватку СССР и Германии.

Это не чепуха, это исторический факт. Война на Вост фронте действительно была (а) более жестокая и (б) более масштабная, чем война в зап Европе.

>Называя поочередно чурбанами/недоумками поочерёдно то немцев/Алоизыча, то наших/Сталина.

Никто их "чурбанами и недоумками" не называет. Оба совершили достаточно много ошибок, из которых у обоих наиболее типичной была хроническая переоценка своих сил. Т к оба были диктаторами, с них и спрос за эти ошибки, даже если они соглашались на варианты, предложенные их подчиненными.

Кончайте чушь нести, наконец.