От Kirill
К MaxS
Дата 06.01.2007 21:50:23
Рубрики WWII; Армия;

Дело не в этом.

>Судя по тому, что поисковики до сих пор без работы не остаются, хоронили не всегда:(
Основная масса находок поисковиков (и потом торжественные захоронения с батюшкой и представителями власти) - это всего навсего перенос санитарных захоронений. Конечно, находят одиночных бойцов, засыпанных или просто не найденных после боя. Но массовости они не создают. А санзахоронения были всегда и проводились КМК обеими сторонами.
От tallinec
К Kirill (06.01.2007 21:50:23)
Дата 06.01.2007 22:03:01

Ре: Дело не...

Я о том что делали в позиционных боjaх когда после атак между позицияни сторон оставались убитые.
От badger
К tallinec (06.01.2007 22:03:01)
Дата 06.01.2007 22:17:44

Ре: Дело не...

>Я о том что делали в позиционных боjaх когда после атак между позицияни сторон оставались убитые.

Они оставались лежать на поле боя. Пока поле боя не переходило к одной из сторон, тогда эта сторона хоронила погибших.

В литературе примеров выше крыши того как весной, отбив определенное место боёв хоронят убитых за всю зиму на этом месте, вытаявших.

Вот у Ремарка скажем:

Дождь шел уже несколько дней. Снег таял. А всего лишь месяц назад
сугробы были выше человеческого роста. Разрушенная деревня, казалось,
состоявшая из одних обуглившихся крыш, с каждой ночью бесшумно вырастала
по мере того, как оседал снег. Первыми выглянули наличники окон; несколько
ночей спустя - дверные косяки; потом ступеньки крылечек, которые вели
прямо в грязно-белое месиво. Снег таял и таял, и из-под него появлялись
трупы.
То были давние мертвецы. Деревня много раз переходила из рук в руки - в
ноябре, декабре, январе и теперь, в апреле. Ее занимали и оставляли,
оставляли и опять занимали, а метель так заносила трупы, что иногда,
спустя несколько часов, санитары многих уже не находили - и почти каждый
день белая пелена заново покрывала разрушения, как медицинская сестра
покрывает простыней окровавленную постель.
Первыми показались январские мертвецы, они лежали наверху и выступили
наружу в начале апреля, вскоре после того, как снег стал оседать. Тела
закаменели от мороза, лица казались вылепленными из серого воска.
Их бросали в могилу точно бревна. На холме за деревней, где снегу было
меньше, его расчистили и раздолбили промерзшую землю. Это была тяжелая
работа.
У декабрьских мертвецов оказывалось оружие, принадлежавшее январским -
винтовки и ручные гранаты уходили в снег глубже, чем тела; иногда
вытаскивали и стальные каски. У этих трупов было легче срезать
опознавательные жетоны, надетые под мундирами; от талой воды одежда успела
размокнуть. Вода стояла и в открытых ртах, будто это были утопленники.
Некоторые трупы частично уже оттаяли. Когда такого мертвеца уносили, тело
его еще не гнулось, но рука уже свисала и болталась, будто посылая привет,
с ужасающим, почти циничным равнодушием. У всех, кто лежал на солнце
день-другой, первыми оттаивали глаза. Роговица была уже студенистой, а не
остекленевшей, а лед таял и медленно вытекал из глаз. Казалось, они
плачут.
Вдруг на несколько дней вернулись морозы. Снег покрылся коркой и
обледенел. Он перестал оседать. Но потом снова подул гнилой, парной ветер.
Сначала на потускневшем снегу появилось серое пятно. Через час это была
уже судорожно вздернутая ладонь.
- Еще один, - сказал Зауэр.
- Где? - спросил Иммерман.
- Да вон, у церкви. Может, попробуем откопать?
- Зачем? Ветер сам все сделает. Там снегу еще на метр, а то и на два.
Ведь эта чертова деревня лежит в низине. Или опять охота ледяной воды
набрать в сапоги?
- Нет уж, спасибо! - Зауэр покосился в сторону кухни. - Не знаешь, чего
дадут пожрать?



Эрих Мария Ремарк. Время жить и время умирать

http://www.lib.ru/INPROZ/REMARK/timelife.txt
От Alex Bullet
К badger (06.01.2007 22:17:44)
Дата 07.01.2007 00:36:51

Ремарк не канает

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Он на ВМВ не был никогда, а в это время в Штатах подъедался. Даже не знаю, откуда он материал брал. Наверное, после войны писал.

С уважением, Александр.
От Пассатижи (К)
К Alex Bullet (07.01.2007 00:36:51)
Дата 07.01.2007 19:06:14

Думаю опыта первой ему вполне хватило (-)
От Kirill
К Alex Bullet (07.01.2007 00:36:51)
Дата 07.01.2007 13:57:03

Канает

>Он на ВМВ не был никогда, а в это время в Штатах подъедался. Даже не знаю, откуда он материал брал. Наверное, после войны писал.
Если после войны писал - знать было кого послушать? В смысле очевидцев.
Откуда он материал брал не знаю, но у меня есть письмо моего деда марта 1942 г. , в котором он пишет что назначен комендантом гарнизона села, в котором они стояли и в его обязанности помимо прочего входит уборка вытаивающих из под снега трупов немцев.
От badger
К Alex Bullet (07.01.2007 00:36:51)
Дата 07.01.2007 05:47:37

Я его не как очевидца приводил

>Он на ВМВ не был никогда, а в это время в Штатах подъедался. Даже не знаю, откуда он материал брал. Наверное, после войны писал.

А как иллюстративный материал собственно.

С другой стороны я не вижу что вам даёт основания считать что он это высосал из пальца, примеров и от воевавших выше крыши:

В связи же с провозглашенным автором "высоким социалистическим гуманизмом" на поле боя вспоминается все тот же заднепровский плацдарм, на котором мы оказались тогда с Александром Солженицыным. Позади нашей противотанковой батареи до самого схваченного льдом Днепра простиралась обширная голая луговина. Она была густо усыпана трупами наших пехотинцев, некогда штурмовавших днепровское побережье. С приходом зимы их запорошило снегом, и среди белой пелены проступали то носок валенка, то ком заплечного мешка, то окоченевшая рука со скрюченными пальцами. Между трупов живые солдаты с передовой протоптали тропинки к тыловым службам, укрывшимся под береговым обрывом, по ним ходили получать обед с полевых кухонь, по ним же наведывались "на передок" и всякого рода политработники с бланками "боевых листков" и армейскими газетками в планшетах.



А те, павшие, продолжали оставаться неприбранными, постепенно обращаясь в прах и безвестность. Их забыла пехотная дивизия, спешно ушедшая за Днепр на переформирование и пополнение. Сменившая ее часть не спешила убирать трупы, считая их не своими, не числящимися в их списочном составе. Так пролежали они до тех пор, пока не вытаяли из-под снега, а над ними не зазвенели жаворонки. Потом нашу батарею перебросили поближе к Рогачеву, на реку Друть, и я не знаю, чем закончилось это проявление "высокого гуманизма". Скорее всего, эти останки пришлось потом убирать местным жителям - женщинам и старикам, готовившим землю под хозяйственное пользование.


http://www.trud.ru/trud.php?id=200104190730801&print=1


В одном месте моряки шли в атаку через большое поле, засаженное капустой, и, когда настали голодные времена в блокадном Ленинграде, полуголодные моряки ночью ползали на капустное поле, и иногда им удавалось принести вилок-другой в окопы. Разумеется, поле капустное было пристреляно немцами, и тут они выложили еще много наших, воистину отважных ребят, которые раздевали убитых, снимали с них бушлаты, количество полосатых трупов добавлялось и добавлялось на поле брани.

Весной, когда морячки вытаяли, смотреть было невозможно на землю — вся она была полосата от тельняшек, мечты и радости многих и многих советских ребятишек.


http://militera.lib.ru/prose/russian/astafyev2/02.html


Боюсь ваши претензии к Ремарку скорее демонстрируют то что вы не ориентируетесь в теме больше, чем его некомпетентность в ВМВ.
От Constantin
К badger (07.01.2007 05:47:37)
Дата 09.01.2007 14:25:18

Все везде по разному было

Факты когда трупы лежали месяцами имеются со времен древних. Есть воспоминания французов что когда они отходили из Москвы и проходили мимо Бородино там все еще лежали трупы которых потихоньку хоронили местные крестьяне.

Крестьяне и в эту войну хоронили многих. Ведь есть факты спасения знамен частей, которые были найдены на убитых. Стало быть не немецкие похоронщики тех солдат хоронили.
Хотя тут как-то постили ссылку на фотогаллерею и там среди кучи фоток немецких захоронений были и фотки захоронений наших солдат.

С другой стороны таких позиционных боев как в Первую мировую было не так чтобы много. И не только зимой они были. В том же Сталинграде были факты прекращения огня и убирания трупов. В чистом поле при большой ширине нейтральной полосы да зимой разложение трупов мало волнует. Да и минные поля часто встречаются.
От Alex Bullet
К badger (07.01.2007 05:47:37)
Дата 08.01.2007 00:46:51

Я про то, что пример не сильно подходящий - сами же сказали

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Боюсь ваши претензии к Ремарку скорее демонстрируют то что вы не ориентируетесь в теме больше, чем его некомпетентность в ВМВ.

Знал бы я, что Вы обвините меня в некомпетентности - прихватил бы Вас искать и перезахоранивать санитарное захоронение наших бойцов под урочищем Лодва (Волховский фронт). Фото не того раза, но все-таки:





Это временное захоронение, но когда у наших отличающихся умом и сообразительностью, а также исторической памятью властей хотя бы место на воинском кладбище определить - никто не знает.

С уважением, Александр.
От ПРОФИ
К badger (07.01.2007 05:47:37)
Дата 07.01.2007 12:34:39

Re: Я его...

А в одном месте за Днепром зимой 43 на 44 похоронная команда, не желая, видимо, долбить промёрзшую землю, расставила обледеневшие трупы немцев стоймя на опушке леса по колено в снегу в одну шеренгу лицом к дороге. Были они во всяких позах, пугая проезжих. Скоре всего, это было сделано не в насмешку, а чтоб трупы не искать, когда оттает земля, но получилось, как получилось. С уважением.
От Сергей Зыков
К ПРОФИ (07.01.2007 12:34:39)
Дата 07.01.2007 18:09:59

я здесь как то фото постил - из замороженого немецкого трупа

сделали советский дорожный указатель. Главное его правильно на голову было поставить с раскинутыми руками. А табло чуть ли не СТАЛИНГРАД.

Как это никто из моделистов такое для диорамы не приспособил? Наверное бояццо гнева вермахтофилов от моделизма...

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Лис
К Сергей Зыков (07.01.2007 18:09:59)
Дата 08.01.2007 20:19:48

Re: я здесь...

>Как это никто из моделистов такое для диорамы не приспособил? Наверное бояццо гнева вермахтофилов от моделизма...

Нечто в этом роде было:

http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=845
От dvzhuk
К Сергей Зыков (07.01.2007 18:09:59)
Дата 07.01.2007 23:03:26

Об указателях и похоронных командах — два свидетельства (+)

Из воспоминаний Л. А. Семенова
[Новый Часовой, № 15–16. СПб, 2004. С. 279.]

Это было во время Московского наступления в начале 1942 года. Зимние метели на открытых местах — полях и перелесках — переметали дороги. На замерзших озерах можно сбиться с пути. Дороги обозначили вехами. Идут машины. Метет поземка. Здесь не сбиться с пути помогает виднеющаяся линия временной связи и регулировщик. В 1941 году на бескрайнем в метель озере Селигер ориентироваться помогали воткнутые в снег шесты. Регулировщиков не было до конца 1942 года. Были только КП (контрольные пункты), где производилась проверка документов.
На освобожденной дороге от Андреаполя к Торопцу то ли дорожники, то ли «шутники» из ранее прошедших частей вместо столбиков или вех обозначили переметенные снегом участки вмороженными в снег трупами впервые побежденных и разгромленных немцев. Это было не кощунство, а торжество победителей. Военных фотографий у меня нет, так что попробуйте вообразить себе «аллею трупов». Их установили часто. Аллея антигероев, застывших в позах, в которых их застала смерть. Через неделю их заменили вехами.

***

Весна 1942 года. Бурно тают снега. Едем за дровами. В лесу снег рыхлый, внизу вода. Место высокое, а лес в кочках, как на болоте. Только кочки большие и реже. Но это не кочки, а погребенные под снегом трупы. Внизу, на земле, свои, еще летние; в снегу, зимние, — немцы. Наши ужасны. Наступишь нечаянно, кочка булькнет, распространяя сладковатое зловонье.
У наступающих есть похоронные команды. Отступающие трупы не хоронят. Ужасно оказаться без вести пропавшей кочкой.



Из романа Курцио Малапарте «Капут», написанного в 1944 г. Автор в 1941–43 гг. был военным корреспондентом, роман основан на лично увиденном.
[Нева, 1990, № 10, С. 85–86.]

…я заметил, что уже начал рассказывать ему историю, как однажды ехал в машине на ленинградском фронте. Я ехал по большому лесу, недалеко от Ораниенбаума, вместе с немецким офицером, лейтенантом Шульцем из Штутгарта, а точнее из долины Неккара, «долины поэтов», как рассказывал мне Шульц, и он заговорил со мною о Гельдерлине, о безумии Гельдерлина.
— Он не был безумцем,— говорил Шульц,— это был ангел.
И он медленно и неопределенно повел рукой, желая изобразить в ледяном воздухе полет невидимых крыльев, он смотрел вдаль, как бы следя глазами за полетом ангела. Лес был густой и большой, слепящий снег легкими голубыми мазками светился на стволах деревьев, машина с мягким шелестом скользила по обледенелой дороге.
— Гельдерлин в Черном Лесу летал среди деревьев, как большая птица,— говорил Шульц.
Я молчал, глядя в окно на густой страшный лес, прислушиваясь к шелесту колес по обледенелой дороге. Шульц декламировал стихи Гельдерлина.
В этот момент, там, где лес был особенно густым и могучим и где еще одна дороге пересекала нашу, прямо перед нами, на перекрестке двух дорог, из тумана появилась фигура солдата по пояс в снегу. Он неподвижно стоял, вытянув правую руку и указывая нам дорогу. Когда мы проезжали мимо него, Шульц поднес руку к виску в знак приветствия и благодарности солдату.
В конце следующего отрезка дороги, на другом перекрестке, на большом еще расстоянии от нас, показался другой солдат, он тоже стоял по пояс в снегу, вытянув правую руку и указывая нам дорогу.
— Они же умрут от холода, бедные парни,— сказал я. Шульц обернулся и посмотрел на меня:
— Об этом не беспокойтесь, они не умирают от холода!
И он смеялся, смеялся. Я спросил, почему он думал, что этим беднягам не грозила опасность замерзнуть.
— Потому что они привыкли к холоду! — ответил Шульц. Он смеялся, смеялся похлопывая меня по плечу, потом остановил машину и, обернувшись ко мне, улыбаясь во весь рот, сказал:
— Хотите посмотреть на него вблизи? Вы сами спросите, холодно ему или нет. Мы вышли из машины и подошли к солдату, который так и стоял неподвижно вытянув правую руку и указывая нам дорогу. Он был мертв. У него были мутные глаза и приоткрытый рот. Это был мертвый русский солдат.
— Это наша дорожная полиция,— сказал Шульц.— Мы называем ее «тихой полицией».
— Вы уверены, что он не говорит?
— Что он не говорит? Да! Попробуйте, спросите у него самого.
— Лучше мне не пробовать. Уверен, что он ответит,— сказал я.
— Ах, это забавно! — воскликнул Шульц, смеясь.
— Да, забавно, nicht wahr?
Затем я спросил с безразличным видом:
— Когда вы ставите их здесь на место, они бывают живыми или мертвыми?
— Конечно же, живыми! — ответил Шульц.
— Потом они, конечно же, умирают от холода? — спросил я тогда.
— Нет, нет, они умирают не от холода. Посмотрите сюда.
И Шульц показал мне сгусток крови, бугорок красного льда на виске мертвого.
— Да, забавно!
— Ja, ja, забавно, правда? — сказал Шульц. Затем он прибавил, смеясь: — Нужно же, чтобы русские пленные хоть на что-нибудь годились!

С уважением, Д.Ж.
От Alex Bullet
К dvzhuk (07.01.2007 23:03:26)
Дата 08.01.2007 00:49:15

Малапарте - вообще какой-то некрофил. Читал - аж передергивало... (-)
От dvzhuk
К Alex Bullet (08.01.2007 00:49:15)
Дата 08.01.2007 01:01:29

Согласен, «Капут» — чтение не из приятных. Но этот фрагмент еще легкий (-)
От Alex Bullet
К dvzhuk (08.01.2007 01:01:29)
Дата 08.01.2007 01:44:18

Это точно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Ну да, там еще тако-ое есть. Давно читывал, но ощущения помню до сих пор. Когда его в "Неве" печатали.

С уважением, Александр.
От Estel
К dvzhuk (07.01.2007 23:03:26)
Дата 08.01.2007 00:20:04

Про Торопец могу подтвердить.

Дедушка знакомый из Торопецкого района, то же самое рассказывал. Что фрицев выставляли как указатели. Иногда и таблички вешали им. Во всяком случае, про старый большак из Андреаполя до Торопца, с ответвлением на Речане я такое слышал неоднократно.
Так же там имеет место быть байка о том, что зимой в лес вошел батальон фрицев. Не вышел никто. Якобы приехало потом СС. Но в лес почему-то не решились идти.