От Грозный
К Лис
Дата 08.01.2007 23:36:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Откуда такие...

>
>Дело вовсе не в Стингерах. Просто работу сворачивали и все...

Cтингер как объективный фактор - это вопрос спорный, согласен - сворачивали в целом. Но как отмазка таки использовался - особенно для самих афганцев.

>Кроме того, неплохо бы знать тактику поисково-засадных действий. Вертушки высаживали группы скрытно, вдали от кишлаков и вероятных мест базирования бабаев. К месту засады группа выходила скрытно, в пешем порядке.

Ну это в теории. На практике "скрытная высадка" иногда оборачивалась боем прямо на высадке. Площадок для высадки не так уж и много - особенно в горах.

>Так что, если и обстреливали машины, то в 99,99% это происходило на маршруте пролета. Где практически не было разницы, под спецов этот борт работает или просто картошку на точку везет...

Не уверен, что ваши цифры верны. На маршруте борт идёт высоко и быстро. Выстрелить-то можно, но вероятность попадания ниже. Засечь пуск и среагировать (отстрелить ракетницами ложные цели) существенно больше времени. Может и обстреливали больше на маршруте, но сбивали в основном на подходе/отходе, когда деваться особо некуда. А вот тут-то и есть разница, куда борт идёт - на точку, где свои ждут или на проспект бабаевский. Да, на точках тоже духи пасли вертушки - но там всё-таки есть кому подсказать, помочь.
От Лис
К Грозный (08.01.2007 23:36:53)
Дата 09.01.2007 19:24:14

Re: Откуда такие...

>Cтингер как объективный фактор - это вопрос спорный, согласен - сворачивали в целом. Но как отмазка таки использовался - особенно для самих афганцев.

Чего? Это когда это спецназ в своих действиях перед афганоидами отчитывался (и уж тем более вынужден был в чем-то там отмазываться)!? Вы просто не забывайте -- 88-й год -- это год перед окончательным выводом. Причем весь этот год выводились подразделения из наиболее "хлебных" в отношении работы по караванам мест. Естественно, с соответствующим свертыванием всей и всяческой деятельности. А в 89-м вообще практически боевых не было -- все усилия шли на обеспечение проводки последних выводимых колонн. Наоборот старались как можно меньше настрополять бабаев. Везде где можно договаривались или впрямую откупались...

>Ну это в теории. На практике "скрытная высадка" иногда оборачивалась боем прямо на высадке.

Вы путаете поисково-засадные действия с десантно-штурмовыми.

>Площадок для высадки не так уж и много - особенно в горах.

А в совсем уж горах (там, где действительно вертушке приткнуться негде) никто караваны особенно и не пас...

>Может и обстреливали больше на маршруте, но сбивали в основном на подходе/отходе, когда деваться особо некуда. А вот тут-то и есть разница, куда борт идёт - на точку, где свои ждут или на проспект бабаевский.

Не так. Для этого должна быть организована засада со средствами ПВО. Для этого нужно знать, где именно, когда и как будет производиться высадка. В случае с поисково-засадными действиями это крайне маловероятно. Даже если это облет и "досмотр" обнаруженного каравана с ходу. Максимум -- успеют ДШК развернуть и что-то изобразить из него. Готовых к немедленному применению ПЗРК в караванах не возят.
От Грозный
К Лис (09.01.2007 19:24:14)
Дата 10.01.2007 01:00:41

Re: Откуда такие...

>>Cтингер как объективный фактор - это вопрос спорный, согласен - сворачивали в целом. Но как отмазка таки использовался - особенно для самих афганцев.
>
>Чего? Это когда это спецназ в своих действиях перед афганоидами отчитывался (и уж тем более вынужден был в чем-то там отмазываться)!?

Захват каравана - это не только спецы. Отмазывались советники, когда афгане требовали перехватить все на свете караваны. Например.


>Вы путаете поисково-засадные действия с десантно-штурмовыми.

Ничего я не путаю. Это поначалу духи рот разевали. А потом, особенно рядом с границей начали и ПВО строить, и контр-засады устраивать.

>А в совсем уж горах (там, где действительно вертушке приткнуться негде) никто караваны особенно и не пас...

Мы не о крайностях. Про "не совсем горы", когда тропа - известно где и подойти к ней можно только известно откуда.

>Не так. Для этого должна быть организована засада со средствами ПВО. Для этого нужно знать, где именно, когда и как будет производиться высадка.

Именно. Бабаев много - и про караван они знают луче нас. Утечку или дезу пустить через корешей-сарбозов - им нефиг делать. Расставлять засады (в т.ч. ПВО) и охранения в местах возможной высадки по пути следования - вполне посильная задача. Чем они и занимались под конец.

Ну вообще спор о Стингерах довольно беспредметный и субъективный - пока
нельзя сопоставить точные данные:

1) на какое задание летел сбитый борт
2) на каком участке сбили
3) из чего сбили.

Причём самое сложное - это достоверное знание "из чего". Пуск ПЗРК можно спутать с РПГ. Можно вообще не увидеть. Отличить попадание Стингера от попадания другого ПЗРК тоже сложно (так что 18% потерь от Стингеров - вещь условная). По обломкам редко можно сказать однозначно. Так что надо бы знать даты пусков и место или хотя бы общее кол-во пусков. Сомнительно, чтобы такие данные были, даже неполные - но если всё-таки их собирало ЦРУ, то возможно, что они будут рассекречены по 25-летнему закону, лет через 5-7.

Давайте всё-таки вернёмся к исходному вопросу - вызывает ли у вас сомнение в том, что американскому спецназу было бы намного труднее в Афгане при наличии ПЗРК у талибов? У меня - нет.
От Hvostoff
К Грозный (08.01.2007 23:36:53)
Дата 09.01.2007 19:08:07

Re: Откуда такие...

>>
>>Дело вовсе не в Стингерах. Просто работу сворачивали и все...
>
>Ну это в теории. На практике "скрытная высадка" иногда оборачивалась боем прямо >на высадке. Площадок для высадки не так уж и много - особенно в горах.
Тем более для "скрытой".

>Так что, если и обстреливали машины, то в 99,99% это происходило на маршруте >пролета. Где практически не было разницы, под спецов этот борт работает или >просто картошку на точку везет...
Любопытно, откуда такая статистика?
Если и обстреливали столь часто, то столь же и неэффективно. И статистику эту вывести можно только на стороне духов.

> Может и обстреливали больше на маршруте, но сбивали в основном на подходе/отходе, когда деваться особо некуда. А вот тут-то и есть разница, куда борт идёт - на точку, где свои ждут или на проспект бабаевский. Да, на точках тоже духи пасли вертушки - но там всё-таки есть кому подсказать, помочь.
Пасли и на аэродромах на взлетных\посадочных и там потери были недецкие.
От Чобиток Василий
К Грозный (08.01.2007 23:36:53)
Дата 09.01.2007 18:10:56

Re: Откуда такие...

Привет!

>Не уверен, что ваши цифры верны. На маршруте борт идёт высоко и быстро.

Имею прямо противоположную информацию.

>Выстрелить-то можно, но вероятность попадания ниже.

Аналогично.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Грозный
К Чобиток Василий (09.01.2007 18:10:56)
Дата 09.01.2007 22:42:18

Re: Откуда такие...


>Имею прямо противоположную информацию.

поделитесь

>>Выстрелить-то можно, но вероятность попадания ниже.
>

зато ущелья кривые и обзор хуже.

Цифры точные можете привести по сбитым на маршруте и на подходе при выполнении задачи десантирования?

Я точных цифр привести не могу, только неполный и неупорядоченный материал - судя по этой ветке: http://www.avia.ru/forum/2/5/3818349977465738875271129879425_1.shtml , большинство вертолётов при выполнении десантирования сбивалось именно на площадке лесантирования и около. Особенно показательны записи потерь по ВВС КГБ (см. уч-к Odyssey по ссылке). Обратите внимание на 88-й. А из потерь от обстрела "на пролёте" идентифицируется только запись от 85-го

Цитата:

23.02.80 Рядовой, радиотелеграфист ММГ Малыгин Александр Германович При высадке десанта вертолет подбит огнем с земли

17.10.81 Ст. л-т, командир вертолета Скрипкин Юрий Михайлович При подходе к десантной площадке вертолет обстрелян с земли и загорелся, но пилот смог совершить посадку.

12.10.85 Рядовой, наводчик миномета ММГ Байбара Григорий Леонтьевич

При перевозке ММГ вертолет обстрелян с земли и взорвался при посадке

17.01.88 Майор, ком. эскадрильи Карпов Владимир Александрович К-н, штурман эскадрильи Окомашенко Николай Петрович К-н, ст. техник звена Красовский Петр Станиславович

При атаке наземных целей сбит ПЗРК и взорвался в воздухе.

17.01.88 Ст. л-т ст. техник звена Леонов Игорь Анатольевич Пр-к, борттехник Чекмарев Эдуард Юрьевич
При высадке десанта сбит ПЗРК, загорелся, потерял управление и упал.

18.07.88 К-н, командир вертолета Каторгин Геннадий Александрович К-н, ст. летчик-штурман Курмак Владимир Максимович Пр-к, ст. техинк Полищук Михаил Андреевич Рядовой, бортмеханик воздушный стрелок Замалетдинов Румил Рафаилович

Сбит огнем с земли при обеспечении деятельности разведывательной группы и взорвался сразу после касания земли
От Чобиток Василий
К Грозный (09.01.2007 22:42:18)
Дата 10.01.2007 12:20:33

Re: Откуда такие...

Привет!

Произошла подмена тезиса...

У меня претензии к фразе "На маршруте борт идёт высоко и быстро.", а конкретнее к части касающейся "высоко".

Вы же приводите цитаты про сбитие в момент высадки/посадки. Но тот факт, что момент посадки/высадки - наиболее опасная часть маршрута, у меня сомнений не вызывает.

У меня сведения о том, что на основной части маршрута летали не высоко, а низко и это для вертолёта таки менее опасно с точки зрения его сбития с использованием ПЗРК.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Грозный
К Чобиток Василий (10.01.2007 12:20:33)
Дата 10.01.2007 13:12:36

Re: Откуда такие...


>Вы же приводите цитаты про сбитие в момент высадки/посадки. Но тот факт, что момент посадки/высадки - наиболее опасная часть маршрута, у меня сомнений не вызывает.

>У меня сведения о том, что на основной части маршрута летали не высоко, а низко и это для вертолёта таки менее опасно с точки зрения его сбития с использованием ПЗРК.

Тогда вопрос, какой участок "основной" - тот, который самый длинный или который самый опасный?

Над опасными участками старались летать высоко (2-2.5 км, см. ниже), там ДШК не доставали, а Стингеры хоть и долетали, но был шанс сбить ГСН тепловыми ловушками.

http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/nazemle/

Маршрут облета командиру группы определял штаб накануне предстоящих действий. Уяснив его, командир досмотровой группы уточнял у начальника разведки сведения о противнике в районе патрулирования для того, чтобы не попасть под огонь средств ПВО крупных базовых районов мятежников. Наметив опасные участки, командир определял участки маршрута, где встреча с противником наиболее вероятна. Исходя из этой информации, он намечал высотный режим полета, то есть, где следует лететь на высоте две-две с половиной тысячи метров для того, чтобы быть неуязвимым для средств ПВО мятежников, а где идти на предельно малой высоте, чтобы быть менее заметным и более неслышным.

Насчёт "отмазок" - были случаи, и летуны упирались рогом:

...Довольно часто противоречия возникали из-за того, что летчики отказывались лететь по маршруту, указанному командиром группы, мотивируя это тем, что он пролегает через опасные районы, либо их не устраивал высотный режим. Как-то раз один из пилотов после нескольких минут спора о том, как мы полетим, сказал мне напрямик: “Послушай, старлей, если будешь спорить, вообще никуда не полечу. У меня инструкций, запрещающих летать в таких условиях, столько, что я могу весь год колеса от взлетки не отрывать и никто слова мне не скажет.” Как я потом выяснил, это было действительно так.
От Чобиток Василий
К Грозный (10.01.2007 13:12:36)
Дата 10.01.2007 22:56:30

Re: Откуда такие...

Привет!

>>Вы же приводите цитаты про сбитие в момент высадки/посадки. Но тот факт, что момент посадки/высадки - наиболее опасная часть маршрута, у меня сомнений не вызывает.
>
>>У меня сведения о том, что на основной части маршрута летали не высоко, а низко и это для вертолёта таки менее опасно с точки зрения его сбития с использованием ПЗРК.
>
>Тогда вопрос, какой участок "основной" - тот, который самый длинный или который самый опасный?

"Маршрут (нем. Marschrute, от франц. marche - ход, движение вперёд и route - дорога, путь), заранее намеченный или установленный путь следования, направление, порядок пути."

Дополнительные пояснения требуются?

Вообще вопрос вызвал у меня удивление поскольку я четко отделил понятия "основная часть маршрута" и "высадка/посадка" (к последнему можно добавить взлет).

>Над опасными участками старались летать высоко (2-2.5 км, см. ниже), там ДШК не доставали, а Стингеры хоть и долетали, но был шанс сбить ГСН тепловыми ловушками.

Не знаю как у вас, а друг моего отца, бывший в Афгане начштаба дивизии, до сих пор полёты на точки с содроганием вспоминает именно по факту того, что с целью обезопасить себя от сбития пилоты шли на высокой скорости и предельно малой высоте, плавно отслеживая неровности местности.

Да и на кафедре Тактики, которой он одно время руководил, нам наглядно демонстрировали, что неожиданно пролетающий на малой высоте вертолёт сбить из ПЗРК маловероятно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Грозный
К Чобиток Василий (10.01.2007 22:56:30)
Дата 11.01.2007 10:50:59

Re: Откуда такие...

Вот вам ещё поэтический пассаж - на этот раз от оператора-оружейника Ми-24:

Наивен тот, кто полагает, что раз Афганистан на Юге, то там нет зимы. Она там всегда. Нет, я не вру. Да там действительно жара, но стоит посмотреть на горы, как ты понимаешь, что зима вот рядом. Их заснеженные вершины красноречиво говорят об этом. На высотах боле четырёх тысяч метров зима царствует круглый год. Лётчики хорошо знают об этом, они почти каждый день летают в зиму. А некоторые, точнее пилоты Ми-24, ощущают зиму ещё и на собственной шкуре. Почему? Да потому, что Ми-24 великолепная машина, в которой для удобства экипажа предусмотрен даже кондиционер. Но вот, по какому-то капризу конструкторов, он не оснащён штатным обогревателем. Для обогрева экипажа предусмотрен забор сжатого, значит горячего воздуха от компрессоров двигателей. У земли, где по идее и должен летать вертолёт, это работает прекрасно. Но это Афганистан и вертолёты очень часто летают на потолке, где важен каждый процент мощности двигателей, а подобная система обогрева как раз и отнимает мощность двигателей.

http://artofwar.ru/l/lisowoj_w_i/t050.shtml
От Грозный
К Чобиток Василий (10.01.2007 22:56:30)
Дата 11.01.2007 07:33:59

Re: Откуда такие...

>
>"Маршрут (нем. Marschrute, от франц. marche - ход, движение вперёд и route - дорога, путь), заранее намеченный или установленный путь следования, направление, порядок пути."

Не надо кидаться детскими словарями с картинками.

Ваше определение - для пешеходов.

Попытаюсь объяснить по слогам: маршрут как термин лётной практики - это не прямая линия из А в Б на высоте Це. Мало того что он состоит из сегментов, профиль полёта может меняться на любом сегменте. Примерный профиль полёта, равно как и сами сегменты, описываются в полётном задании. Профиль всегда примерный - зависит от метео, исправности техники, обнаруженного противника и пр. А выполнение полётного задания положено контролировать и этим занимается группа ОК (объективного контроля). Даже в военных условиях руководитель полётов спрашивает за отклонение от задания.

>Вообще вопрос вызвал у меня удивление поскольку я четко отделил понятия "основная часть маршрута" и "высадка/посадка" (к последнему можно добавить взлет).

Удивляться - это полезно. Но перечитывать вопросы и ответы - ещё полезнее. Я ж написал - высота разная на маршруте - над известными опасными участками шли на высотах 2-2.5 км, над всеми остальными - низко. Говорить об "основной части маршрута" на "небольшой" высоте бессмысленно, если только маршрут не состоит из одного сегмента на одной высоте - а он не состоит. Я подкрепил это цитатой, а не ссылкой на дядю, друга отца . Мне довелось служить в одной эскадрилье со многими вертолётчиками-афганцами и ссылок "а вот мой знакомый говорил" - могу насыпать горку. Причём из первых рук, а не от "друга отца".

>Не знаю как у вас, а друг моего отца, бывший в Афгане начштаба дивизии,

Т.е. пассажир, непричастный к ВВС, я правильно понимаю? А я служил в осаэ, в группе АВиДО, потом в ОК. Не лётный состав, конечно, но понятие некоторое имею.
От Dervish
К Грозный (08.01.2007 23:36:53)
Дата 09.01.2007 05:48:44

В горах "летит высоко" не всегда "летит высоко от поверхности", ПМСМ (-)

-