От Stein
К Tristan
Дата 08.01.2007 21:33:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Талибы в...


>- Вновь прибывший 1-й батальон 3-й группы Спецназа за первые шесть недель уничтожил 919 боевиков. Свои потери - 2 человека и 15 раненных.

Прям один в один к отчету айнзацгруппы из Белоруссии.... Только вторые еще список захваченного оружия приводили - винтовок -30, наганов - 15, ох. ружей - 45, пулемет - 1. Примерно так.
От БорисК
К Stein (08.01.2007 21:33:47)
Дата 10.01.2007 05:49:22

Re: Талибы в...

>Прям один в один к отчету айнзацгруппы из Белоруссии.... Только вторые еще список захваченного оружия приводили - винтовок -30, наганов - 15, ох. ружей - 45, пулемет - 1. Примерно так.

Зачем примерно, если есть точные отчеты. Например, здесь:

http://www.9may.ru/unsecret/m10012119
От Flanker
К БорисК (10.01.2007 05:49:22)
Дата 10.01.2007 13:06:53

Re: Талибы в...

>>Прям один в один к отчету айнзацгруппы из Белоруссии.... Только вторые еще список захваченного оружия приводили - винтовок -30, наганов - 15, ох. ружей - 45, пулемет - 1. Примерно так.
>
>Зачем примерно, если есть точные отчеты. Например, здесь:
Че сказать то хотели, судя по этому отчету на "убито 900 партизан, изъято 30 винтовок" никак не тянет?
> http://www.9may.ru/unsecret/m10012119
От БорисК
К Flanker (10.01.2007 13:06:53)
Дата 11.01.2007 07:08:23

Re: Талибы в...

>Че сказать то хотели, судя по этому отчету на "убито 900 партизан, изъято 30 винтовок" никак не тянет?

Там и соотношение потерь бандитов/НКВД, и соотношение убитых+захваченных с захваченным у них оружием какое-то странное. Получается, что едва ли половина бандитов имела стрелковое оружие.
От Владислав
К БорисК (11.01.2007 07:08:23)
Дата 11.01.2007 12:10:27

Re: Талибы в...

Доброе время суток!

>>Че сказать то хотели, судя по этому отчету на "убито 900 партизан, изъято 30 винтовок" никак не тянет?

>Там и соотношение потерь бандитов/НКВД, и соотношение убитых+захваченных с захваченным у них оружием какое-то странное. Получается, что едва ли половина бандитов имела стрелковое оружие.

В армии вообще-то стрелковое оружие имеет меньше половины солдат.

В данном же документе во ВСЕХ случаях заметная часть бандитов (АКА "фридром-файтеров") после боя уходила (о чем сообщается совершенно явнго) -- и могла забрать оружие у убитых.

Так что все логично и сравнение не катит

С уважением

Владислав
От Владислав
К Stein (08.01.2007 21:33:47)
Дата 09.01.2007 15:23:19

Браво! Лучше не откомментируешь! (-)
От Exeter
К Владислав (09.01.2007 15:23:19)
Дата 09.01.2007 15:55:41

Нет, лучший комментарий выше по ветке

Вот это, уважаемый Владислав:

"Общий итог действий частей и подразделений специального назначения ГРУ ГШ в Афганистане (по данным ГШ ВС СССР) таков: уничтожено 17000 мятежников, 990 караванов, 332 склада, взято в плен 825 мятежников."

Безо всяких столь любисых здесь словесных игр в "наших разведчиков" и "ихних шпионов". Все подобного рода операции во всем мире проводятся одинаково и с одинаковыми результатами (или "клаймами", если угодно).


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (09.01.2007 15:55:41)
Дата 10.01.2007 12:22:33

Re: Нет, лучший...

Доброго здравия!

>"Общий итог действий частей и подразделений специального назначения ГРУ ГШ в Афганистане (по данным ГШ ВС СССР) таков: уничтожено 17000 мятежников, 990 караванов, 332 склада, взято в плен 825 мятежников."

Удивляет соотношение количества убитых и пленных при том, что задачи не брать пленных спецназ никогда не имел. Напротив, пленные считались важным источником информации, недостаток в которой был постоянным. Или духи в плен не здавались?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Rwester
К Евгений Путилов (10.01.2007 12:22:33)
Дата 10.01.2007 23:39:53

Re: Нет, лучший...

Здравствуйте!

>Удивляет соотношение количества убитых и пленных при том, что задачи не брать пленных спецназ никогда не имел. Напротив, пленные считались важным источником информации, недостаток в которой был постоянным. Или духи в плен не здавались?

-Группы как правило малочисленны. Много пленных контролировать не в силах. "Мы не могли оставить их в живых, их было двадцать семь на шестерых". Да и не до жиру.
-группы берут пленных помимо своей основной задачи (т.е. конечными пользователями инфвы не являются) и передают их особистам, а то и в ХАД
- пленных еще вывезти нужно. Вертолетами, например. Которые не резиновые в условиях высокогорья и больших расстояний. Вывозили естественно самых ценных.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (10.01.2007 23:39:53)
Дата 11.01.2007 10:53:01

Re: Нет, лучший...

"Мы не могли оставить их в живых, их было двадцать семь на шестерых".

для конвоя считается достаточным наряд сил в составе 10% пеших или 5% конных от числа конвоируемых.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 10:53:01)
Дата 11.01.2007 11:35:27

если эти проценты можно выделить

Здравствуйте!

без ущерба выполнения задачи.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (11.01.2007 11:35:27)
Дата 11.01.2007 12:04:02

само собой

только в цитате про задачу ничего нет, только сетование, что их де "слишком много".
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (10.01.2007 12:22:33)
Дата 10.01.2007 12:49:23

Re: Нет, лучший...

>Удивляет соотношение количества убитых и пленных при том, что задачи не брать пленных спецназ никогда не имел. Напротив, пленные считались важным источником информации, недостаток в которой был постоянным. Или духи в плен не здавались?

А не может быть так, что в зачет СпН пошли и те группы и караваны на которых банально навели авиацию?
От Лис
К Дмитрий Козырев (10.01.2007 12:49:23)
Дата 10.01.2007 23:03:40

Re: Нет, лучший...

>А не может быть так, что в зачет СпН пошли и те группы и караваны на которых банально навели авиацию?

Не так. Мало было кого-то там наколбасить. Нужно было обязательно "дать результат". Хоть пару карамультуков и тройку гранат, но найти. Поэтому даже если бв отработала авиация, подгруппа досмотра обязана была подойти и поискать ништяков...
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (10.01.2007 12:49:23)
Дата 10.01.2007 16:54:55

Re: Нет, лучший...

Доброго здравия!
>>Удивляет соотношение количества убитых и пленных при том, что задачи не брать пленных спецназ никогда не имел. Напротив, пленные считались важным источником информации, недостаток в которой был постоянным. Или духи в плен не здавались?
>
>А не может быть так, что в зачет СпН пошли и те группы и караваны на которых банально навели авиацию?

ИМХО, скорее всего так. Правда, что там счиать караваном? любой караван с барахлом из Пакистана издали смахивает на вооруженный отряд. Потому я бы поставил под сомнение, что все разгромленные были конвоями мятежников.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Грозный
К Евгений Путилов (10.01.2007 16:54:55)
Дата 10.01.2007 20:21:33

Re: Нет, лучший...

>ИМХО, скорее всего так. Правда, что там счиать караваном? любой караван с барахлом из Пакистана издали смахивает на вооруженный отряд. Потому я бы поставил под сомнение, что все разгромленные были конвоями мятежников.

Ниже цитата - как отличали караваны "в свободном поиске".

НМИ - работа авиации по каравану без контроля на месте в зачёт спецназу не шла. Т.е. если разбомбили, то потом делали досмотр разбитому каравану и только по рез-там досмотра писали духовские потери плюс-минус лапоть. 17 тыс - цифра весьма круглая ("чего их бусурман жалеть"). ПМСМ, разбитые караваны с воздуха, оставшиеся без досмотра, рисовали себе ВВС. Что логично.

http://www.agentura.ru/library/spetsnaz50/nazemle/

Тактика облета

Совершая облет, вертолеты обычно имели следующий боевой порядок.

Впереди шла пара Ми-8 с досмотровой группой на борту, а сзади и чуть правее шла пара или звено вертолетов огневой поддержки Ми-24.

Обнаружив подозрительное транспортное средство, командир группы через командира вертолета давал команду “двадцатьчетверкам” зайти на цель и дать предупредительную очередь перед машиной. Обычно после этого обстановка прояснялась. “Мирняк” останавливался, из него выходили пассажиры, размахивая руками. Машина с “духами”, как правило, ускорялась, едва завидев или услышав вертолеты. При заходе “двадцатьчетверок” на такую машину духи разбегались в разные стороны и нередко открывали ответный огонь. В этом случае вертолеты огневой поддержки начинали работать на поражение противника. В зависимости от обстановки, командир принимал решение садиться одним или двумя “бортами” для досмотра транспорта. Пока Ми-24 продолжали “обрабатывать” сопротивляющегося противника, “восьмерки” совершали посадку не ближе трехсот-четырехсот метров от объекта, дабы не угодить под огонь противника.

От Евгений Путилов
К Грозный (10.01.2007 20:21:33)
Дата 11.01.2007 13:11:30

Re: Нет, лучший...

Доброго здравия!
>>ИМХО, скорее всего так. Правда, что там счиать караваном? любой караван с барахлом из Пакистана издали смахивает на вооруженный отряд. Потому я бы поставил под сомнение, что все разгромленные были конвоями мятежников.
>
>Ниже цитата - как отличали караваны "в свободном поиске".

>НМИ - работа авиации по каравану без контроля на месте в зачёт спецназу не шла. Т.е. если разбомбили, то потом делали досмотр разбитому каравану и только по рез-там досмотра писали духовские потери плюс-минус лапоть. 17 тыс - цифра весьма круглая ("чего их бусурман жалеть"). ПМСМ, разбитые караваны с воздуха, оставшиеся без досмотра, рисовали себе ВВС. Что логично.

Да, все так. Но я о других случаях. Когда группа СпН, находясь на тропе, лишь наблюдает и наводит авиацию на караваны (то есть не поисково-ударные, а именно разведывательные действия). Вот такой караван могли себе в зачет написать и те, и другие. А численность ликвидированных духов и псевдодухов определить приблизительно исходя из количества "тойот" и "дайхатсу" в караване.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Технолог Петухов
К Евгений Путилов (10.01.2007 12:22:33)
Дата 10.01.2007 12:28:05

Re: Нет, лучший...


>Удивляет соотношение количества убитых и пленных при том, что задачи не брать пленных спецназ никогда не имел. Напротив, пленные считались важным источником информации, недостаток в которой был постоянным. Или духи в плен не здавались?


Мобыть все проще - учитываются только те пленные, которые обладали представляющей интерес информацией и поэтому были оставлены в живых?
От Евгений Путилов
К Технолог Петухов (10.01.2007 12:28:05)
Дата 10.01.2007 12:33:09

Re: Нет, лучший...

Доброго здравия!

>>Удивляет соотношение количества убитых и пленных при том, что задачи не брать пленных спецназ никогда не имел. Напротив, пленные считались важным источником информации, недостаток в которой был постоянным. Или духи в плен не здавались?
>

>Мобыть все проще - учитываются только те пленные, которые обладали представляющей интерес информацией и поэтому были оставлены в живых?

В донесении о результатах "выхода" указываются вполне конкретные цыфры потерь, нанесенных противнику. Первичный допрос пленного на выходе "на войну" конечно же производился. Вполне вероятно, что если ситуация допускала возможность продолжить операцию после первого столкновения и захвата пленного (присутствияе группы в районе не раскрыто противником), то его ликвидировали, чтоб не вызывать вертолеты и не раскрываться. Однако сильно сомневаюсь, что такое было в системе, так как это все же исключение из правил. Поэтому цыфирь убитых пленных даже не уравняет количество уничтоенных и плененных "духов". ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Нумер
К Евгений Путилов (10.01.2007 12:33:09)
Дата 10.01.2007 22:34:32

Re: Нет, лучший...

Здравствуйте
>

А может всё проще? "Пиши больше, чего бусурманов жалеть"(с, Суворов)?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Путилов
К Нумер (10.01.2007 22:34:32)
Дата 11.01.2007 13:18:51

Re: Нет, лучший...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>
>
>А может всё проще? "Пиши больше, чего бусурманов жалеть"(с, Суворов)?

Почитайте книгу Л.Шебаршина "Рука Москвы". В бытность свою в резидентуре ПГУ в Иране во время ирано-иракской войны он расписал подробно, откуда и как взялось это в сводках о потерях применительно к мусульманам. Изложена логика с какой-то из русско-персидских войн и примерно то же о потерях казаков: пиши больше, чего их неверных жалеть :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Stein
К Exeter (09.01.2007 15:55:41)
Дата 09.01.2007 22:20:31

Re: Нет, лучший...


>Безо всяких столь любисых здесь словесных игр в "наших разведчиков" и "ихних шпионов". Все подобного рода операции во всем мире проводятся одинаково и с одинаковыми результатами (или "клаймами", если угодно).

Т.е. айнзацгруппа просто проводила нормальную операцию с нормальным же результатом? Я Вас правильно понял, без всяких словесных игр?
От БорисК
К Stein (09.01.2007 22:20:31)
Дата 10.01.2007 05:15:54

Re: Нет, лучший...

>Т.е. айнзацгруппа просто проводила нормальную операцию с нормальным же результатом? Я Вас правильно понял, без всяких словесных игр?

Т.е. Вы считаете все части и подразделения специального назначения всех времен и народов айнзацгруппами? Я Вас правильно понял, без всяких словесных игр?
От Владислав
К Exeter (09.01.2007 15:55:41)
Дата 09.01.2007 18:09:36

А вот и нет! :-)

Доброе время суток!

>"Общий итог действий частей и подразделений специального назначения ГРУ ГШ в Афганистане (по данным ГШ ВС СССР) таков: уничтожено 17000 мятежников, 990 караванов, 332 склада, взято в плен 825 мятежников."

Нормально. Это же за десять лет -- по сотне караванов и 1700 "духов" в год, 140 -- за месяц. А не 919 боевиков, уничтоженных за шесть недель (600 в месяц) ОДНИМ БАТАЛЬОНОМ!

> Безо всяких столь любисых здесь словесных игр в "наших разведчиков" и "ихних шпионов". Все подобного рода операции во всем мире проводятся одинаково

Безусловно. Оно всеми и везде проводятся с использованием "неконвенционных" методов. Только вот "плотность" этих методов в операции может быть разная. -Руки у всех руки грязные, но степень их грязности различна, и зависит от людей, от их воспитания, от совести, наконец...

> и с одинаковыми результатами (или "клаймами", если угодно).

Мы как раз видим, что результаты весьма неодинаковы. Причем результаты британского спецназа почему-то сильно ближе к результатам айнзатцгрупп. О чем и спич ...


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (09.01.2007 18:09:36)
Дата 09.01.2007 19:20:00

А вот и да :-))

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>"Общий итог действий частей и подразделений специального назначения ГРУ ГШ в Афганистане (по данным ГШ ВС СССР) таков: уничтожено 17000 мятежников, 990 караванов, 332 склада, взято в плен 825 мятежников."
>
>Нормально. Это же за десять лет -- по сотне караванов и 1700 "духов" в год, 140 -- за месяц. А не 919 боевиков, уничтоженных за шесть недель (600 в месяц) ОДНИМ БАТАЛЬОНОМ!

Е:
Нет, ГРУ отчиталось за четыре года (1984-1988). Итого по 2 с лишним тысяч духариков каждое полугодие. Так что темпы всяко выше, чем у американского батальона.


>> Безо всяких столь любисых здесь словесных игр в "наших разведчиков" и "ихних шпионов". Все подобного рода операции во всем мире проводятся одинаково
>
>Безусловно. Оно всеми и везде проводятся с использованием "неконвенционных" методов. Только вот "плотность" этих методов в операции может быть разная. -Руки у всех руки грязные, но степень их грязности различна, и зависит от людей, от их воспитания, от совести, наконец...

Е:
Ну и как Вы определяете, что у "зеленых беретов" степень эта более "грязна", чем у спецназа ГРУ?


>> и с одинаковыми результатами (или "клаймами", если угодно).
>
>Мы как раз видим, что результаты весьма неодинаковы. Причем результаты британского спецназа почему-то сильно ближе к результатам айнзатцгрупп. О чем и спич ...

Е:
Неверно видите. Не говоря уже о том, что совершенно непонятно Ваше сочувствие местным афганским зверькам.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (09.01.2007 19:20:00)
Дата 11.01.2007 02:29:16

Re: А вот...

Доброе время суток!

>>>"Общий итог действий частей и подразделений специального назначения ГРУ ГШ в Афганистане (по данным ГШ ВС СССР) таков: уничтожено 17000 мятежников, 990 караванов, 332 склада, взято в плен 825 мятежников."

>>Нормально. Это же за десять лет -- по сотне караванов и 1700 "духов" в год, 140 -- за месяц. А не 919 боевиков, уничтоженных за шесть недель (600 в месяц) ОДНИМ БАТАЛЬОНОМ!

>Е:
>Нет, ГРУ отчиталось за четыре года (1984-1988). Итого по 2 с лишним тысяч духариков каждое полугодие. Так что темпы всяко выше, чем у американского батальона.

1984-1988 -- это пять лет. Впрочем, относительно сравнения масштабов вам уже ответили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1360153.htm

Разница остается весьма существенной и заставляет задуматься.


>>Безусловно. Оно всеми и везде проводятся с использованием "неконвенционных" методов. Только вот "плотность" этих методов в операции может быть разная. -Руки у всех руки грязные, но степень их грязности различна, и зависит от людей, от их воспитания, от совести, наконец...

> Е:
> Ну и как Вы определяете, что у "зеленых беретов" степень эта более "грязна", чем у спецназа ГРУ?

Опыт всех партизанских войн показывает, что жестокость не окупается, и хвастаться ей бессмысленно и опасно. Добрым словом и револьвером можно добиться больше, чем просто револьвером.

>Е:
>Неверно видите. Не говоря уже о том, что совершенно непонятно Ваше сочувствие местным афганским зверькам.

А где это я им сочувствую?

Я лишь испытываю глубокое удовлетворение от того, что наш потенциальный противник сам себя загнал в потенциальную задницу. И подозреваю, что описанными методами он проблему не решит, а лишь усугубит.

Хотя, возможно, что правы вы, а не я, и все (или хотя бы большинство из) 919 убитых за 6 недель одним-единственным батальоном спецназа в совсем уже почти (судя по западным СМИ) замиренной стране -- настоящие злобные муджахеды/талибы, а благодарные афганские дехкане рукоплещут своим освободителям...

Поживем -- увидим, чья версия ближе к истине.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Exeter (09.01.2007 19:20:00)
Дата 09.01.2007 19:34:01

Ре: А вот...

>>>"Общий итог действий частей и подразделений специального назначения ГРУ ГШ в Афганистане (по данным ГШ ВС СССР) таков: уничтожено 17000 мятежников, 990 караванов, 332 склада, взято в плен 825 мятежников."
>>
>>Нормально. Это же за десять лет -- по сотне караванов и 1700 "духов" в год, 140 -- за месяц. А не 919 боевиков, уничтоженных за шесть недель (600 в месяц) ОДНИМ БАТАЛЬОНОМ!
>
>Е:
>Нет, ГРУ отчиталось за четыре года (1984-1988). Итого по 2 с лишним тысяч духариков каждое полугодие. Так что темпы всяко выше, чем у американского батальона.
+++
- Вновь прибывший 1-й батальон 3-й группы Спецназа за первые шесть недель уничтожил 919 боевиков.
+++
Посчитаем. 2 500 за полгода. Ето 800 за 6 недель. Двумя бригадами. Т.е. 8-мю батальонами. Т.е. на батальон 100 человек. Итого в 9 раз меньше.
Алеxей
От Паршев
К Exeter (09.01.2007 15:55:41)
Дата 09.01.2007 16:54:41

Да, эти, похоже, пленных не берут (-)
От Андю
К Паршев (09.01.2007 16:54:41)
Дата 09.01.2007 17:10:50

Пленные пошли в зачёт "гуманитарки". :-) (-)