От В. Кашин
К Д.И.У.
Дата 09.01.2007 13:38:32
Рубрики 11-19 век;

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!
>> Арбалеты и даже станковые арбалеты были известны русским по крайней мере с начала 13 в. Если при известности это оружие мало применялось - объяснение может быть лишь в их бесполезности в условиях данного ТВД в домонгольский период. Предположения о том, что они не применялись ввиду "дикости и отсталости" - с легкостью отметаем. Факт применения арбалетов в 14-15 в сомнений не вызывает, а экономически русские княжества были тогда слабее, чем в 13 в.
>
>Первое упоминание большущего сарацинского самострела в Ипатьевской летописи относится к 1185 г. Ну и что толку.
>Полезность дальнобойных арбалетов с воротом на любых укреплениях не вызывает сомнений. Но их распространению мешали: а) косность и застойность мышления; б) недостаток квалифицированных специалистов. То есть дикость и отсталость.
 Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
"Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно. Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>Вот к 14-15 вв., когда петух жареный клюнул, появились и осознание нужности самострелов, и умение ценить специалистов. Но теперь уже экономическая слабость мешала их широкому внедрению в практику.
 Как же мешала. Они были внедрены в практику ровно настолько, насколько нужно. Т.е. повсеместно применялись в осадной войне. В маневренной полевой войне на восточноевропейском ТВД им не было места. Хотя бы ввиду отсутствия и у русских, и у и их основных противников серьезной пехоты. Вообще при боевых действиях в поле арбалетчик будет как правило хуже подготовленного лучника с мощным луком. Правда, арбалетчика готовить несравненно проще.

>> Ага, но в период осады Москвы Тохтамышем то были другие арбалеты, не так ли? Кроме того, арбалеты могли быть "неприятны" монголам лишь в условиях осадной войны, т.е. узкого и второстепенного аспекта военных действий.
>
>Какие именно арбалеты были в 1382 г. летописи умалчивают, хорошо, что они их упомянули вообще.
Важно то, что в начале 13 в арбалетов с английским воротом, а тем более с немецким не было в принципе даже в Европах
>И их явно были немного.
А это откуда известно?
>Тем не менее, они изрядно отпугивали татар, выбивая их начальников на выбор, и во многом способствовали тому факту, что Москву татары взять штурмом не смогли.
 Не слишком ли глубокие выводы из одного удачного выстрела некоего суконника? Кстати, такое оружие в руках человека незнатного и непрофессионала говорит о его распространении и месте в системе вооружения.
>Осадную войну я бы не назвал "узким и второстепенным аспектом военных действий", поскольку в городах хранились запасы и богатства, которые были главной целью татрских походов. Да и население отсиживалось в них же.
 Крымцы в 16-17 в ни одной заметной русской крепости не взяли ввиду полной осадной импотенции. Но им не хватило совсем немного, чтобы поставить Россию на колени. Чтобы население у вас успело спрятаться в крепостях, у вас должна быть упреждающая информация о времени и направлении вторжения. Иначе мужичков уведут в полон, их скотинку перебьют и ждет Вас на следующий год голод. Если набег произошел летом - голод будет даже если успеете укрыть людей в крепостях - засеянные поля туда с собой не возьмете. А если набеги повторить 2-3 раза с интервалом в год-другой - ждет Вас при невзятых городах голод и запустение. Выиграть войну со степью можно только отражая набеги в поле. Крепости и осадная война в условиях нашего ТВД - второстепенны, крепость лишь позволит минимизировать ущерб, когда катастрофа уже произошла.
>Кстати Едигей Москву в 1409 г. тоже не смог взять силой, хотя торчал под ней долго. Несмотря на всю свою мифическую монгольскую "организованную стрельбу по площадям".
 Какое она имеет отношение к осадной войне?
>И в полевой войне арбалеты были бы полезны, как средство резко повысить выживаемость пехоты. Пехоту с арбалетами и щитами безнаказанно расстреливать не скаку невозможно.
 Для этого пехота должна присутствовать как самостоятельный род войск, включающий в себя не только стрелков, но и бойцов с холодным оружием (пикинеров и алебардщиков). Такой пехоты не было в России, да и в Европе с ней было тогда не все благополучно. Отдельно же взятые арбалетчики с павезами будут лишь гирей на ногах преимущественно конной армии.
>> Как я уже упомянул выше, это не помешало его распространению в условиях 14-15 вв, когда производственная база была еще слабее. "Застойность мышления" - это просто эмоциональное определение. Скорее именно бесполезность арбалета в домонгольский период.
>
>Не бесполезность, а отсутствие острой необходимости. Справлялись и так, пусть с арбалетом было бы лучше.
 Он и был распространен, настолько, насколько в нем была необходимость.
>Кстати, в Европе распространение арбалета было заторможено папским запретом 1139 г. и он начал входить в широкий обиход только с 1180-х гг. Когда его начали применять против русских немцы в Прибалтике, поляки и венгры в Галиции, только тогда русские начали осозновать его ценность. Но замедленно, ввиду общей отсталости.
 Я же писал, что есть археологические находки болтов в Новгороде последней четверти 12 в есть. Т.е. Русь шла в общей струе, что естественно, учитывая достаточно оживленные экономические связи.
>> Зажигательные средства играли глубоко второстепенную роль, поскольку те самые "эффективные зажигательные средства" были редкостью в то время. Упоминания о взятии деревянных крепостей путем поджога тогда, если не ошибаюсь, были редки. Особенно сомнителен поджог деревянных "тарасов" зимой.
>
>В средиземноморско-ближневосточном поясе эффективные зажигательные средства (без всяких кавычек, на основе нефтепродуктов и селитры) были не редкостью, а общим местом. Почему дерево там исчезло из укреплений задолго до 1200 и даже 1100 гг.
 Там был сухой климат, а дерево было редкостью. Как камень на Руси.
>Известно, что они широко применялись татаро-монголами в Венгрии в 1241 г. К сожалению, русские летописи на этот счет слишком скудны. Впрочем, с убогими "заборолами" русских городов можно было справиться и без экзотических составов.
 Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
>> Они не были "дрянны", они были скорее примитивны.
>
>Русские крепости были терпимы, пока Русь в общем и целом варилась в собственном соку, с давно знакомыми не многим лучшими соседями, и пребывала в самодовольном состоянии. Когда же она вдруг столкнулась с военными достижениями более развитых отдаленных цивилизаций, временно прихватизированными монголами и органичными для немцев, результат был плачевный. И можно только благодарить бога, что более развитые цивилизации зацепили Русь краешком в 1237-42 гг., а не сконцентрировали на ней своё внимание.
 Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
Монголы ничего временно не приватизировали, за исключением осадной техники, роль которой - второстепенна. Их тактика и организация армии - главная причина побед - была собственного изобретения.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 13:38:32)
Дата 09.01.2007 14:00:04

Платон мне друг, но...:))

День добрый
При том, что по сути я с вами практически согласен, по фактам есть куча мелких замечаний.

> Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
------
"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.

> "Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно.
------------------
откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.

Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
------
угу..вот только методу цементирования стальных пластин мы одновременно с европой не освоили, производство собственных осадных машин ис троительство крепостей у нас то же было в глубоком загоне. Фактически мы прозевали первую технологическую революцию 13-14вв. Понятно, что виной тому монголы, но отрицать эти факты то же не стоит


> Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
----------
но при этом досчатые заборолы выносятся простейшими баллистами, применяя легкие ядра или вымоченные бревна.
А дальше концентрация огня на нескольких узких участках и атака под прикрытием этого огня..и все.


> Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
----------
они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (09.01.2007 14:00:04)
Дата 09.01.2007 15:20:48

Re: Платон мне...

Добрый день!
>День добрый
>При том, что по сути я с вами практически согласен, по фактам есть куча мелких замечаний.

>> Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
>------
>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
 Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
>> "Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно.
>------------------
>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
 Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
> Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>------
>угу..вот только методу цементирования стальных пластин мы одновременно с европой не освоили, производство собственных осадных машин ис троительство крепостей у нас то же было в глубоком загоне. Фактически мы прозевали первую технологическую революцию 13-14вв. Понятно, что виной тому монголы, но отрицать эти факты то же не стоит
 И какое это имеет отношение к "косности мышления"? Это отставание вызванное объективными экономическими причинами. В дальнейшем в некоторых областях оно было преодолено или сокращено в 15 в (огнестрел и фортификация) в некоторых - сохранилось по тем же самым социально-экономическим причинам.

>> Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
>----------
>но при этом досчатые заборолы выносятся простейшими баллистами, применяя легкие ядра или вымоченные бревна.
>А дальше концентрация огня на нескольких узких участках и атака под прикрытием этого огня..и все.
 Они не досчатые, а бревенчатые. Камнеметами Вы мало что сделаете стене тарасами, но снесете именно заборола (они все же не дощатые, а бревенчатые). Равным образом, Вы можете посбивать зубцы с каменной стены - просто времени на это уйдет больше. Дальше у Вас появляется шанс зачистить стену от защитников и будет как Вы описали. Но при рациональной планировке поврежденный участок стены будет прикрываться еще и фланкирующим огнем. Ночами деревянную стену защитники будут чинить. При наличии собственной артиллерии они быстро соорудят на атакуемом участке орудийный раскат и будут разрушать Ваши собственные осадные работы. В таких условиях русские, имея мощную артиллерию долго брали Казань. В начале 16 в с такими же мучениями Василий III брал деревянный еще тогда Смоленск. Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.

>> Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
>----------
>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
 В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:20:48)
Дата 09.01.2007 15:34:00

Re: Платон мне...

День добрый

икакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>>------
>>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
> Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
----------
вот и я про то, что все относительно.
Виз аут монголы и при сохронении на Руси традиций пешего ополчения городв арбалеты вполне могли иметь достойное место и в полевых сражениях. Но говорить даже о сравнимом (с европой) их числе на руси не серьезно, хотя и нужность их для обороны городов понимали.


>>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
> Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
--------
ну и что? от итальянцев того времени сохранилась мощная бухгалтерия городов с кучей финансовых документов. В захудалой северной Британии сохранился архив "палаты шахматной доски" - что-то вроде сов. мина - с огромной перепиской. Причем культура делопроизводства и архива такого уровня у нас появилась только при Иване 3-м пожалуй.



Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.
--------
ну так Уваров это и говорит.

>
>>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
> В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
-----------
а вот тут вы не правы. Полевые сражения армия Грозного стабильно выигрывала, чего не скажеш об осадах. У нас была вполне совершенная полевая армия. в котророй недостаток тяж.конницы компенсировался массой средней, вполне еще качественной и численно сильно превосходящей противников. А отс. пикинеров и др. тяж. пехоты компенсировалось умелой полевой фортификацией.
>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (09.01.2007 15:34:00)
Дата 09.01.2007 15:45:59

Re: Платон мне...

Добрый день!
>День добрый

>икакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>>>------
>>>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
>> Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
>----------
>вот и я про то, что все относительно.
>Виз аут монголы и при сохронении на Руси традиций пешего ополчения городв арбалеты вполне могли иметь достойное место и в полевых сражениях. Но говорить даже о сравнимом (с европой) их числе на руси не серьезно, хотя и нужность их для обороны городов понимали.
 Ну откуда на Руси могли сохраниться традиции пешего ополчения? Не было бы монгольского погрома - было бы затяжная и тяжелая борьба с более слабыми кочевниками. Как в домонгольский период - с печенегами и половцами, а после - с крымцами. Городское ополчение здесь не нужно - нужна массовая конница.

>>>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
>> Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
>--------
>ну и что? от итальянцев того времени сохранилась мощная бухгалтерия городов с кучей финансовых документов.
Ну северная Италия и Лангедок - это исключение на фоне остальной Европы, они опередили прочих на века.
>В захудалой северной Британии сохранился архив "палаты шахматной доски" - что-то вроде сов. мина - с огромной перепиской. Причем культура делопроизводства и архива такого уровня у нас появилась только при Иване 3-м пожалуй.
 У нас, по понятным причинам и не могло ничего сохраниться.


> Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.
>--------
>ну так Уваров это и говорит.
 Он говорит о деревянности как о фатальном баге. А это не так. С этим можно было жить. Вот с отсутствием артиллерии и башен, а также круглой планировкой жить было нельзя.
>>
>>>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
>> В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
>-----------
>а вот тут вы не правы. Полевые сражения армия Грозного стабильно выигрывала, чего не скажеш об осадах. У нас была вполне совершенная полевая армия. в котророй недостаток тяж.конницы компенсировался массой средней, вполне еще качественной и численно сильно превосходящей противников. А отс. пикинеров и др. тяж. пехоты компенсировалось умелой полевой фортификацией.
 Армия Грозного в последний период войны от полевых сражений уклонялась. А вот успешная оборона Пскова стала спасением.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:45:59)
Дата 09.01.2007 21:30:08

блин

День добрый

>>Виз аут монголы и при сохронении на Руси традиций пешего ополчения городв арбалеты вполне могли иметь достойное место и в полевых сражениях. Но говорить даже о сравнимом (с европой) их числе на руси не серьезно, хотя и нужность их для обороны городов понимали.
> Ну откуда на Руси могли сохраниться традиции пешего ополчения? Не было бы монгольского погрома - было бы затяжная и тяжелая борьба с более слабыми кочевниками. Как в домонгольский период - с печенегами и половцами, а после - с крымцами. Городское ополчение здесь не нужно - нужна массовая конница.
------------
Половцы в предмонгольское время уже не представляли той опасности. Они активно цивилизовывались, называли своих сыновей Юрками, нанимались разнообразным князьями на службу и т.п.
Т.е. во врагах у наших княжеств на первом месте они же сами, далее разнообразные ляхи-венгы - немцы и наконец Булгар и Хорезм.
И при таком раскладе традиции пехоты Новгорода Пскова или городв ГВК вполне могли не только сохраниться, но и развиться.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 21:30:08)
Дата 10.01.2007 16:07:48

Re: блин

День добрый


>Половцы в предмонгольское время уже не представляли той опасности. Они активно цивилизовывались, называли своих сыновей Юрками, нанимались разнообразным князьями на службу и т.п.
>Т.е. во врагах у наших княжеств на первом месте они же сами, далее разнообразные ляхи-венгы - немцы и наконец Булгар и Хорезм.
>И при таком раскладе традиции пехоты Новгорода Пскова или городв ГВК вполне могли не только сохраниться, но и развиться.

Интересно, а что половцы это у нас последняя остановка маршрута, до Чингисхана степь с поразительной периодичностью рождала все новые и новые волны кочевников. Хот я и не жалую алтернативку, но тем не менее...
От Chestnut
К BOBWWI (10.01.2007 16:07:48)
Дата 10.01.2007 17:25:20

Re: блин

>Интересно, а что половцы это у нас последняя остановка маршрута,

Не последняя. последняя ЕМНИП калмыки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (10.01.2007 17:25:20)
Дата 10.01.2007 19:32:59

Re: блин


>Не последняя. последняя ЕМНИП калмыки

Это не совсем в тему, я имел в виду, реплику Михаила о том что Руси в XIII веке ждать опасности от степи было уже нечего, коль половцы с его точки зрения уже почти замирились.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:45:59)
Дата 09.01.2007 21:23:24

глюки какие-то

День добрый

> Ну северная Италия и Лангедок - это исключение на фоне остальной Европы, они опередили прочих на века.
>>В захудалой северной Британии сохранился архив "палаты шахматной доски" - что-то вроде сов. мина - с огромной перепиской. Причем культура делопроизводства и архива такого уровня у нас появилась только при Иване 3-м пожалуй.
> У нас, по понятным причинам и не могло ничего сохраниться.
-------
просто по тому, что ничего такого не было.




Денисов
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:45:59)
Дата 09.01.2007 16:01:20

Re: Платон мне...

День добрый

>>>
>>>>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
>>> В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
>>-----------
>>а вот тут вы не правы. Полевые сражения армия Грозного стабильно выигрывала, чего не скажеш об осадах. У нас была вполне совершенная полевая армия. в котророй недостаток тяж.конницы компенсировался массой средней, вполне еще качественной и численно сильно превосходящей противников. А отс. пикинеров и др. тяж. пехоты компенсировалось умелой полевой фортификацией.
> Армия Грозного в последний период войны от полевых сражений уклонялась. А вот успешная оборона Пскова стала спасением.
----------
по сугубо экономическим причинам...кризис в стране и в армии был.
И я писал про неудачные осады,а не обороны.
>С уважением, Василий Кашин
Денисов