От Михаил Денисов
К В. Кашин
Дата 09.01.2007 14:00:04
Рубрики 11-19 век;

Платон мне друг, но...:))

День добрый
При том, что по сути я с вами практически согласен, по фактам есть куча мелких замечаний.

> Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
------
"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.

> "Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно.
------------------
откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.

Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
------
угу..вот только методу цементирования стальных пластин мы одновременно с европой не освоили, производство собственных осадных машин ис троительство крепостей у нас то же было в глубоком загоне. Фактически мы прозевали первую технологическую революцию 13-14вв. Понятно, что виной тому монголы, но отрицать эти факты то же не стоит


> Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
----------
но при этом досчатые заборолы выносятся простейшими баллистами, применяя легкие ядра или вымоченные бревна.
А дальше концентрация огня на нескольких узких участках и атака под прикрытием этого огня..и все.


> Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
----------
они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.


Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (09.01.2007 14:00:04)
Дата 09.01.2007 15:20:48

Re: Платон мне...

Добрый день!
>День добрый
>При том, что по сути я с вами практически согласен, по фактам есть куча мелких замечаний.

>> Еще раз, экономические причины типа "недостатка специалистов" не катят. С квалифицированными ремесленниками на Руси 14 и даже 15 в было явно хуже, чем в 13 в. А арбалетов было - как грязи. При осадах они появляются часто.
>------
>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
 Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
>> "Косность и застойность" , а равным образом "дикость и отсталость" - это скорее отражение Вашего эмоционального отношения и к делу отношения не имеет. Русь начала 13 в явно не была отсталой на фоне западной Европы (Италию и Лангедок не берем) с ее немытыми и неграмотными баронами, ср;;;щими где живут и спящими по нескольку человек в одной кровати. По крайней мере грамотность была распространена шире, что известно достоверно.
>------------------
>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
 Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
> Никакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>------
>угу..вот только методу цементирования стальных пластин мы одновременно с европой не освоили, производство собственных осадных машин ис троительство крепостей у нас то же было в глубоком загоне. Фактически мы прозевали первую технологическую революцию 13-14вв. Понятно, что виной тому монголы, но отрицать эти факты то же не стоит
 И какое это имеет отношение к "косности мышления"? Это отставание вызванное объективными экономическими причинами. В дальнейшем в некоторых областях оно было преодолено или сокращено в 15 в (огнестрел и фортификация) в некоторых - сохранилось по тем же самым социально-экономическим причинам.

>> Стены русских городов имели примитивную планировку, но едва ли были "убоги". Стена рубленая тарасами очень устойчива к обстрелу из камнеметов, особенно если стоит на массивном земляном валу. Пробитие ее - трудная задача даже для огнестрельной артиллерии.
>----------
>но при этом досчатые заборолы выносятся простейшими баллистами, применяя легкие ядра или вымоченные бревна.
>А дальше концентрация огня на нескольких узких участках и атака под прикрытием этого огня..и все.
 Они не досчатые, а бревенчатые. Камнеметами Вы мало что сделаете стене тарасами, но снесете именно заборола (они все же не дощатые, а бревенчатые). Равным образом, Вы можете посбивать зубцы с каменной стены - просто времени на это уйдет больше. Дальше у Вас появляется шанс зачистить стену от защитников и будет как Вы описали. Но при рациональной планировке поврежденный участок стены будет прикрываться еще и фланкирующим огнем. Ночами деревянную стену защитники будут чинить. При наличии собственной артиллерии они быстро соорудят на атакуемом участке орудийный раскат и будут разрушать Ваши собственные осадные работы. В таких условиях русские, имея мощную артиллерию долго брали Казань. В начале 16 в с такими же мучениями Василий III брал деревянный еще тогда Смоленск. Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.

>> Извините, но конфликты с немчурой в Ливонии стабильно выигрывались силами одних Новгородской и Псковской земель без малейшего напряжения, на фоне параллельных драк со шведами, литовцами и участия в внутрирусских разборках. Когда русские "сконцентрировали внимание" на Ливонии при Иоанне Васильевиче, это образование очень быстро было стерто с карты Европы. Неудачных осад было немало и с русской, и с немецкой стороны.
>----------
>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
 В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:20:48)
Дата 09.01.2007 15:34:00

Re: Платон мне...

День добрый

икакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>>------
>>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
> Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
----------
вот и я про то, что все относительно.
Виз аут монголы и при сохронении на Руси традиций пешего ополчения городв арбалеты вполне могли иметь достойное место и в полевых сражениях. Но говорить даже о сравнимом (с европой) их числе на руси не серьезно, хотя и нужность их для обороны городов понимали.


>>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
> Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
--------
ну и что? от итальянцев того времени сохранилась мощная бухгалтерия городов с кучей финансовых документов. В захудалой северной Британии сохранился архив "палаты шахматной доски" - что-то вроде сов. мина - с огромной перепиской. Причем культура делопроизводства и архива такого уровня у нас появилась только при Иване 3-м пожалуй.



Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.
--------
ну так Уваров это и говорит.

>
>>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
> В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
-----------
а вот тут вы не правы. Полевые сражения армия Грозного стабильно выигрывала, чего не скажеш об осадах. У нас была вполне совершенная полевая армия. в котророй недостаток тяж.конницы компенсировался массой средней, вполне еще качественной и численно сильно превосходящей противников. А отс. пикинеров и др. тяж. пехоты компенсировалось умелой полевой фортификацией.
>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (09.01.2007 15:34:00)
Дата 09.01.2007 15:45:59

Re: Платон мне...

Добрый день!
>День добрый

>икакая "косность и застойность" не мешала широкому применению военно-технических новинок в 14 и 15 в.
>>>------
>>>"как грязи" это сколько? По любому у нас кол-во упоминаний арбалетов как и соотв. археологии измеряется десятками. В европе это тысячи и тысячи. Причем одномоментно, к кон.13 нач. 14-го века.
>> Я говорил о значительном распространении к концу 14 - 15 вв. При этом оно было все равно меньшим, чем в Европе. Потому что в отличие от Европы в России арбалет в поле был бесполезен.
>----------
>вот и я про то, что все относительно.
>Виз аут монголы и при сохронении на Руси традиций пешего ополчения городв арбалеты вполне могли иметь достойное место и в полевых сражениях. Но говорить даже о сравнимом (с европой) их числе на руси не серьезно, хотя и нужность их для обороны городов понимали.
 Ну откуда на Руси могли сохраниться традиции пешего ополчения? Не было бы монгольского погрома - было бы затяжная и тяжелая борьба с более слабыми кочевниками. Как в домонгольский период - с печенегами и половцами, а после - с крымцами. Городское ополчение здесь не нужно - нужна массовая конница.

>>>откуда? кто и как сравнивал? На каждую нашу берестяную грамоту найдется десяток монастырских летописей.
>> Так из характера берестяных грамот в Новгороде (записки бытового содержания) следует, что грамота была распространена среди простолюдинов. Что для Европы того времени мягко говоря не характерно. Как и поголовная грамотность феодального сословия.
>--------
>ну и что? от итальянцев того времени сохранилась мощная бухгалтерия городов с кучей финансовых документов.
Ну северная Италия и Лангедок - это исключение на фоне остальной Европы, они опередили прочих на века.
>В захудалой северной Британии сохранился архив "палаты шахматной доски" - что-то вроде сов. мина - с огромной перепиской. Причем культура делопроизводства и архива такого уровня у нас появилась только при Иване 3-м пожалуй.
 У нас, по понятным причинам и не могло ничего сохраниться.


> Русские крепости 13 в плохи не потому что деревянные, а потому, что примитивные, ввиду общей отсталости взглядов на их оборону.
>--------
>ну так Уваров это и говорит.
 Он говорит о деревянности как о фатальном баге. А это не так. С этим можно было жить. Вот с отсутствием артиллерии и башен, а также круглой планировкой жить было нельзя.
>>
>>>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
>> В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
>-----------
>а вот тут вы не правы. Полевые сражения армия Грозного стабильно выигрывала, чего не скажеш об осадах. У нас была вполне совершенная полевая армия. в котророй недостаток тяж.конницы компенсировался массой средней, вполне еще качественной и численно сильно превосходящей противников. А отс. пикинеров и др. тяж. пехоты компенсировалось умелой полевой фортификацией.
 Армия Грозного в последний период войны от полевых сражений уклонялась. А вот успешная оборона Пскова стала спасением.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:45:59)
Дата 09.01.2007 21:30:08

блин

День добрый

>>Виз аут монголы и при сохронении на Руси традиций пешего ополчения городв арбалеты вполне могли иметь достойное место и в полевых сражениях. Но говорить даже о сравнимом (с европой) их числе на руси не серьезно, хотя и нужность их для обороны городов понимали.
> Ну откуда на Руси могли сохраниться традиции пешего ополчения? Не было бы монгольского погрома - было бы затяжная и тяжелая борьба с более слабыми кочевниками. Как в домонгольский период - с печенегами и половцами, а после - с крымцами. Городское ополчение здесь не нужно - нужна массовая конница.
------------
Половцы в предмонгольское время уже не представляли той опасности. Они активно цивилизовывались, называли своих сыновей Юрками, нанимались разнообразным князьями на службу и т.п.
Т.е. во врагах у наших княжеств на первом месте они же сами, далее разнообразные ляхи-венгы - немцы и наконец Булгар и Хорезм.
И при таком раскладе традиции пехоты Новгорода Пскова или городв ГВК вполне могли не только сохраниться, но и развиться.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 21:30:08)
Дата 10.01.2007 16:07:48

Re: блин

День добрый


>Половцы в предмонгольское время уже не представляли той опасности. Они активно цивилизовывались, называли своих сыновей Юрками, нанимались разнообразным князьями на службу и т.п.
>Т.е. во врагах у наших княжеств на первом месте они же сами, далее разнообразные ляхи-венгы - немцы и наконец Булгар и Хорезм.
>И при таком раскладе традиции пехоты Новгорода Пскова или городв ГВК вполне могли не только сохраниться, но и развиться.

Интересно, а что половцы это у нас последняя остановка маршрута, до Чингисхана степь с поразительной периодичностью рождала все новые и новые волны кочевников. Хот я и не жалую алтернативку, но тем не менее...
От Chestnut
К BOBWWI (10.01.2007 16:07:48)
Дата 10.01.2007 17:25:20

Re: блин

>Интересно, а что половцы это у нас последняя остановка маршрута,

Не последняя. последняя ЕМНИП калмыки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (10.01.2007 17:25:20)
Дата 10.01.2007 19:32:59

Re: блин


>Не последняя. последняя ЕМНИП калмыки

Это не совсем в тему, я имел в виду, реплику Михаила о том что Руси в XIII веке ждать опасности от степи было уже нечего, коль половцы с его точки зрения уже почти замирились.
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:45:59)
Дата 09.01.2007 21:23:24

глюки какие-то

День добрый

> Ну северная Италия и Лангедок - это исключение на фоне остальной Европы, они опередили прочих на века.
>>В захудалой северной Британии сохранился архив "палаты шахматной доски" - что-то вроде сов. мина - с огромной перепиской. Причем культура делопроизводства и архива такого уровня у нас появилась только при Иване 3-м пожалуй.
> У нас, по понятным причинам и не могло ничего сохраниться.
-------
просто по тому, что ничего такого не было.




Денисов
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.01.2007 15:45:59)
Дата 09.01.2007 16:01:20

Re: Платон мне...

День добрый

>>>
>>>>они не выигрывались, а сводились в ничью в итоге. Т.е. успешно отбивались. А итог ливонской войны плачевен и во многом из за неудачных осад.
>>> В итоги в ничью но активные наступательные операции были с обеих сторон. Важно, что паритет с "форпостом цивилизации" поддерживался двумя русскими землями, попутно воевашими с кучей других противников и плативших дань в Орду. А в ходе ливонской войны слабым местом московского воинства были не осады (русские очень хорошо обороняли крепости и вполне прилично умели их брать), а именно слабость в поле ввиду отсталой военной организации.
>>-----------
>>а вот тут вы не правы. Полевые сражения армия Грозного стабильно выигрывала, чего не скажеш об осадах. У нас была вполне совершенная полевая армия. в котророй недостаток тяж.конницы компенсировался массой средней, вполне еще качественной и численно сильно превосходящей противников. А отс. пикинеров и др. тяж. пехоты компенсировалось умелой полевой фортификацией.
> Армия Грозного в последний период войны от полевых сражений уклонялась. А вот успешная оборона Пскова стала спасением.
----------
по сугубо экономическим причинам...кризис в стране и в армии был.
И я писал про неудачные осады,а не обороны.
>С уважением, Василий Кашин
Денисов