От Никита
К М.А.А.
Дата 09.01.2007 16:52:43
Рубрики 11-19 век;

Германия потому и провозжалась до 19 века, потому что у нее был свой аналог Орды

в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

Поэтому Ваше противопоставление ни к чему.


С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (09.01.2007 16:52:43)
Дата 09.01.2007 17:50:03

Беды германии начались еще раньше, во времена "реформации"

Здравствуйте, Алл
>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

и последовавшей за этим череды "религиозных войн".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (09.01.2007 17:50:03)
Дата 09.01.2007 17:59:11

Её беды начались еще при Фридрихе Барбароссе и его сыне

А религиозные войны были и во Франции. Только кончились они изгнанием чужеземцев и консолидацией французов. А непосредственно вмешивалась в конфликт только Испания.

В то время как Германия стала полем боя в ходе 30тилетней войны (тоже начинавшейся, как религиозная) для в разы большего чилом сброда со всей Европы. В результате чего мало того что понесла огромные людские потери, превышающие любые нашествия монголов, так еще и получила в "подарок" юридических гарантов своей раздробленности в виде Священной Римской империи от прямо заинтересованных в этм соседей.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (09.01.2007 17:59:11)
Дата 09.01.2007 18:27:48

И это тоже верно :-))

Здравствуйте, Алл
>А религиозные войны были и во Франции. Только кончились они изгнанием чужеземцев и консолидацией французов. А непосредственно вмешивалась в конфликт только Испания.

Ну да, кончину династии, в результате этих войн можно даже не рассматривать :-) Рецидивы этих войн затянулись аж до конца 17 века (знаменитые "драгонады" Луи 15го), и массовая эммиграция "гугенотов".

>В то время как Германия стала полем боя в ходе 30тилетней войны (тоже начинавшейся, как религиозная) для в разы большего чилом сброда со всей Европы. В результате чего мало того что понесла огромные людские потери, превышающие любые нашествия монголов, так еще и получила в "подарок" юридических гарантов своей раздробленности в виде Священной Римской империи от прямо заинтересованных в этм соседей.

30ти летняя "выпотрошила германию", не хуже чем "русская смута" начала 17 века Россию, что да, то да. Правда, стоит отметить, что "выпотрошила она ее" весьма неравномерно, "окраины" пострадали относительно мало. К этому времени стоит отнести и "первичный подъем" "электора Бранденбургского". Да и "шведская Померания" практически не пострадала.

>С уважением,
>Никита
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.А.А.
К Никита (09.01.2007 16:52:43)
Дата 09.01.2007 17:08:39

Re: Германия потому...


>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.




А.


>С уважением,
>Никита
От Iva
К М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата 10.01.2007 14:00:51

Re: Германия потому...

Привет!

>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Германия была близка к объединению под главенством Габсбургов несколько раз в 16 и 17 веках. Но протестантизм помешал.
Он дал в руки германских герцогов мощное моральное оружие сопротивления объединению.

В итоге германию объединил протестанский герцог, но она за это заплатила запозданием этого объединения.

И погромом в ПМВ. "Эту войну Лютер проиграл"(с) один из Римских Пап.


Владимир
От Никита
К М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата 09.01.2007 17:17:41

Re: Германия потому...

>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?

Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.


>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Почему поздновато? Да еще и для такой большой и неравномерно развитой территории, как Германия? Итальянцы тоже до 19 века возились, французы в 15-16 веках имели проблемы и гражданские войны с сепаратистскими тенденциями, Великобритания Шотландию более-менее консолидировала при Кромвеле, т.е. в конце 17 века, а в его середине имела 4хлетнюю полномасштабную гражданскую войну.

С уважением,
Никита




>А.


>>С уважением,
>>Никита
От Сибиряк
К Никита (09.01.2007 17:17:41)
Дата 09.01.2007 17:39:05

Re: Германия потому...

>>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
>
>Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.

Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века. Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

От Никита
К Сибиряк (09.01.2007 17:39:05)
Дата 09.01.2007 17:50:38

Ну почему же

>Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века.

Я придерживаюсь иного мнения, ибо по сравнению с паневропейскими размышлениями на тему 4х наций во всей Европе, как на католических соборах более ранего времени, прогресс очень большой.



Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (09.01.2007 17:50:38)
Дата 09.01.2007 18:12:14

Re: Ну почему...


>Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

>А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе. А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
От Никита
К Сибиряк (09.01.2007 18:12:14)
Дата 10.01.2007 13:44:54

Re: Ну почему...

>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.

Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.


>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.

Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (10.01.2007 13:44:54)
Дата 10.01.2007 14:31:37

пардон, какая Венгрия?

>>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.
>
>Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.

сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?


>>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
>
>Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

свои славянские родословные князья прекрасно помнили, а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски. Короче, политически Австрия, как и Бранденбург с Мекленбургом принадлежала к империи и даже была ее центром (откуда hochdeutch по Германии распространился вам известно?). А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века
От Никита
К Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата 10.01.2007 15:07:33

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Не понял вопроса насчет кол-ва Венгрии. Роль она играла нормальную. Например землевладение (одна из оснв экономики и соц. статуса в то время) оставалось в основном в руках венгерской знати. Да и про Чехию, не помните, с чего началась тридцатилетняя война?;)


>свои славянские родословные князья прекрасно помнили,

И что? Они выступали как национальная оппозиция сюзеренам?


>а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски.

Это куда менее интересно.


>А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века

Даже не с первой половины;) Если серьезно, то в тридцатилетнюю войну, т.е. именно в первой половине 17 века, и решался вопрос о том, кто есть кто в центре Европы. Религиозные факторы, судя по по результатам войны и составу коалиций, можно признать важными, но все же вторичными. И Австрия в лице гегемона в тогдашней Священной Римской Империи, выступала именно как третья сила. Вообще рекомендую взглянуть на карту тогдашней Европы перед 30тилетней войной и сравнить территорию Австрии с её чешскими и венгерскими землями и остальной Германии.


С уважением,
Никита
От Chestnut
К Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата 10.01.2007 15:02:43

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Довольно много Венгрии оставалось у Австрии в середине 17 века, и роль она играла вполне заметную, хоть формально в империю и не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"