От Pavel
К Constantin
Дата 11.01.2007 15:58:08
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Тут что заказали то и получили, хорошо додумались до Энергии а не пошли чисто по амерскому пути
А чем это плохи многоразовые двигатели? Думаю "Энергия"(во главе с Глушко) просто решила не рисковать.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 15:58:08)
Дата 11.01.2007 17:43:38

Re: Андрей, а...

>А чем это плохи многоразовые двигатели? Думаю "Энергия"(во главе с Глушко) просто решила не рисковать.

Первая ступень Энергии - теоретически многоразовая. Тут я просто имел ввиду большую логику в схеме - носитель + полезная нагрузка. У американцев Шаттл завязан в систему и без него ничего не полетит.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 17:43:38)
Дата 11.01.2007 17:59:01

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Первая ступень Энергии - теоретически многоразовая.
Если только боковушки...
> Тут я просто имел ввиду большую логику в схеме - носитель + полезная нагрузка. У американцев Шаттл завязан в систему и без него ничего не полетит.
Были же у них разработки с использованием двигателей и ускорителей Шаттла для выведения тяжелых нагрузок, однако, делать не стали.Ибо ИМХО нет в обозримом будущем таких нагрузок.Разве, что предлагавшаяся той же Энергией геостационарная платформа на 18 т.? Так выгоднее запустить 5 меньшей массы и риск потерь меньше, тем более, что электроника неуклонно миниатюризуется.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 17:59:01)
Дата 11.01.2007 18:37:36

Re: Андрей, а...


>Если только боковушки...

так первая ступень это и есть боковушки

>Были же у них разработки с использованием двигателей и ускорителей Шаттла для выведения тяжелых нагрузок, однако, делать не стали.Ибо ИМХО нет в обозримом будущем таких нагрузок.Разве, что предлагавшаяся той же Энергией геостационарная платформа на 18 т.? Так выгоднее запустить 5 меньшей массы и риск потерь меньше, тем более, что электроника неуклонно миниатюризуется.

Нагрузки теоретически есть - крупные блоки к орбитальным станциям, полеты к Луне и в дальний космос (миссии с посадками и возвращением). Другое дело что они действительно одиночные и в этом плане модульная Энергия вполне хорошо выглядит и уж точно лучше американских бастардов на базе Шаттла. Большая же часть выводимых в космос нагрузок сейчас лежит в пределах 5-6 тонн и уже все что свыше запускается в год буквально единицами.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 18:37:36)
Дата 11.01.2007 18:53:43

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>так первая ступень это и есть боковушки
А вторая тогда подороже будет.Вообще вопрос думаю не такой простой и врядли ответ на него однозначный.Надо считать и считать(это уже дело экономистов), что выгоднее возить на орбиту всю птичку или при каждом запуске терять ракету, которая раза в 3 дороже будет, чем сам ВКС. При том грузопотоке, что планировался американцами Шаттл, возможно и выгоднее, чем одноразовые был бы.Опять же теплозащита ИМХО(не только мое) другая нужна.
>Нагрузки теоретически есть - крупные блоки к орбитальным станциям, полеты к Луне и в дальний космос (миссии с посадками и возвращением). Другое дело что они действительно одиночные и в этом плане модульная Энергия вполне хорошо выглядит и уж точно лучше американских бастардов на базе Шаттла. Большая же часть выводимых в космос нагрузок сейчас лежит в пределах 5-6 тонн и уже все что свыше запускается в год буквально единицами.
Только, что теоретически.Не зря же амеры и Сатурн-5 забросили и "бастардов" делать не стали.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 18:53:43)
Дата 11.01.2007 23:36:01

Re: Андрей, а...

>Доброго времени суток!
>>так первая ступень это и есть боковушки
>А вторая тогда подороже будет.Вообще вопрос думаю не такой простой и врядли ответ на него однозначный.Надо считать и считать(это уже дело экономистов), что выгоднее возить на орбиту всю птичку или при каждом запуске терять ракету, которая раза в 3 дороже будет, чем сам ВКС. При том грузопотоке, что планировался американцами Шаттл, возможно и выгоднее, чем одноразовые был бы.Опять же теплозащита ИМХО(не только мое) другая нужна.

Отличие американской системы от нашей по большому счету в привозимых обратно движках второй ступени. Опыт эксплуатации поставил под вопрос их многоразовость (впрочем многоразовость первой ступени Шаттла также теоретическая). Причем вытаскивание на орбиту движков и снятие их оттуда это лишние расходы по топливу и уменьшение полезной нагрузки. Что бак (алюминиевый сплав и теплоизоляция), что его движки (в основном бронза) стоят на порядок дешевле ВКС (американские шаттлы стоили порядка 1 млрд каждый). Советская система не исключала ВКС, но позволяла в случае надобности вывести вместо ВКС полезную нагрузку его веса. Недостаток обоих систем в размерах ВКС американцы неправильно оценили грузопотоки а мы тупо скопировали.
Многоразовый корабль естественно нужен, но его размеры должны быть в пределах от 15 до 25 т. Это позволит выводить до 5 т груза и иметь экипаж+пассажиры в тех же пределах что и шаттл. Аппарат малых размеров вполне годится для обслуживания спутников, снабжения орбитальных станций и доставки туда людей. Траектория спуска (малые перегрузки) позволяет летать на многоразовых системах малоподготовленным людям.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 23:36:01)
Дата 12.01.2007 11:00:02

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Отличие американской системы от нашей по большому счету в привозимых обратно движках второй ступени. Опыт эксплуатации поставил под вопрос их многоразовость (впрочем многоразовость первой ступени Шаттла также теоретическая).
Оно, конечно, "гладко было на бумаге...", но сама идея-то красивая.А каков реальный рессурс основных движков у них получился, неужели после каждого полета меняют? А то я как-то отстал от жизни без "Молнии" :-)
> Причем вытаскивание на орбиту движков и снятие их оттуда это лишние расходы по топливу и уменьшение полезной нагрузки. Что бак (алюминиевый сплав и теплоизоляция), что его движки (в основном бронза) стоят на порядок дешевле ВКС (американские шаттлы стоили порядка 1 млрд каждый).
Так вот и считать надо, что выгодней.И считать надо стоимость каждого пуска, при разных грузопотоках она сильно разная будет.
> Советская система не исключала ВКС, но позволяла в случае надобности вывести вместо ВКС полезную нагрузку его веса. Недостаток обоих систем в размерах ВКС американцы неправильно оценили грузопотоки а мы тупо скопировали.
А может и не получилось у них планируемого грузопотока (звездные войны), потому, что мы "тупо скопировали", хотя скопировали ВКС действительно тупо, в том числе теплозащиту, хотя варианты были.
>Многоразовый корабль естественно нужен, но его размеры должны быть в пределах от 15 до 25 т. Это позволит выводить до 5 т груза и иметь экипаж+пассажиры в тех же пределах что и шаттл. Аппарат малых размеров вполне годится для обслуживания спутников, снабжения орбитальных станций и доставки туда людей. Траектория спуска (малые перегрузки) позволяет летать на многоразовых системах малоподготовленным людям.
Полностью согласен.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (12.01.2007 11:00:02)
Дата 12.01.2007 11:55:04

Re: Андрей, а...


>Оно, конечно, "гладко было на бумаге...", но сама идея-то красивая.А каков реальный рессурс основных движков у них получился, неужели после каждого полета меняют? А то я как-то отстал от жизни без "Молнии" :-)

ускорители фактически так и не стали многоразовыми (во всяком случае приводимые цифры выпуска соответствовали числу запусков), а уж после Челленджера .....
Маршевые движки челноков в первые несколько лет эксплуатации иногда применялись повторно, были даже случаи использования отдельных и большее число раз, но они в массе менялись на новые. Как сейчас честно говоря не знаю.

>А может и не получилось у них планируемого грузопотока (звездные войны), потому, что мы "тупо скопировали", хотя скопировали ВКС действительно тупо, в том числе теплозащиту, хотя варианты были.

да там ряд причин был. Не только отмена звездных войн но и повышение надежности спутников, снижение стоимости и веса электроники, да и реальная дороговизна пусков. Челленджер показал еще и крайне низкую надежность системы.