ВИФ2 NE : Ветка : одна пушка

От	Мелхиседек
К	All
Дата	10.01.2007 02:31:18
Рубрики	WWI; Артиллерия;

одна пушка - один снаряд

Концепция "одна пушка-один снаряд" в России перед Первой Мировой войной была чуть ли не официальной доктриной, но реализовывалась мягко говоря странно.
Появилась в конце 19 века во франции на почве восторгов от 75мм полевой пушки, в России при тяге на разные заграничные модные тенденции на неё накинулись и бросились реализовывать, но... Очень быстро раздались голоса о непригодности стандартных 3" выстрелов для горных и конных пушек, что быстро подтвердилось на практике. Опытные пушки под стандартные 3" выстрелы при стрельбе подскакивали так, что даже не удавалось накрыть цель шрапнелью, о попаданиях осколочными снарядами вообще можно было забыть.
В итоге стали разрабатываться 3" горные пушки под более слабый заряд. В итоге в 1904 году на вооружение принята 3" пушка обуховского завода. С конной артиллерией унификацию решили сохранить, посадив прислугу верхом, что ни к чему хорошему не привело. По итогам РЯВ на вооружения принята новая 3" конная пушка.
Казалось бы, 3" пушка должна быть единственным оружием пехоты, но и тут с этим получились странности. Практически одновременно с решением о необходимости 3" скорострельной полевой пушки у нас пришли к выводу о необходимости дополнять её 48-линейной гаубицей. Она должна была заменить 42 линейную батарейную пушку и так не поступившую (но по прежнему считавшейся необходимой в числе 8 штук) 6" полевой мортирой. Калибр был взят не от Фени: Эта система буксировалась шестёркой лошадей и обеспечивала стрельбу на дистанции до 6 вёрст (более было проблематично при СУО того времени). Таким образом получилась стандартизированная система для поражения лёгких полевых укреплений, что в дополнение с 6" пушкой в 80 пудов на корпусном уровне давало надежду от возможности избежать повторения Плевны.
Основным конкурентом 48 линейной гаубицы являлась 42 линейная гаубица. Аргумент о стандартизации боеприпасов с 42 линейной батарейной пушкой не давал покоя, но по итогам испытаний 48 линейная гаубица показалась предпочтительней. Разрабатывали не спеша, но в 1904 году 48 линейную гаубицу всё же приняли на вооружение.

Отсутствию фугасных и осколочных снарядов в РЯВ мы как ни странно с некоторых почек зрения обязаны полигонным испытаниям.
Изначально основой предполагался шрапнельный снаряд + некоторое количество осколочных, на случай, если противник будет оборонять в постройках или укреплениях. С 34 линейной пушкой было именно так. Т.к. основная тяжесть в борьбе с укреплениями должна была лечь на лёгкие гаубицы, то всерьёз на 3" осколочные снаряд не рассчитывали, это временное средство, что бы гаубицы не гонять.
Тезис о неэффективности шрапнели против блокгаузов и окопов быстро подтвердила Испано-американская война. Это казалась должно было привести к принятию на вооружение 3" осколочных снарядов, но полигонные испытания показали неэффективность 3" снарядов при стрельбе по срубам. В тоже время 42 линейная батарейная пушка 14кг опытным снарядом оказалась более эффективной системой. Воздействие на срубы и окопы 20кг менелитового фугасного снаряда привело специалистов ГАУ в полный восторг. В итоге принято решение о бесполезности 3" снарядов и необходимости 48 линейных гаубиц.

Русско-японская война показала правильность предвоенных теоретических и полигонных изысканий.
3" и 34 линейные пушки оказали малоэффективны при борьбе с укреплениями, но 34лин ОФС не позволял японцам укрепляться в фанзах. Самым эффективных средством для борьбы с полевыми укреплениями оказалась 6" пушка в 120 пудов. Крупповские и обуховские гаубицы также показали свою эффективность и мобильность.

Необходимость готовности к манёвренной войне также подтвердилась.

Поражение в РЯВ заставило ускорить разработку новых систем, котораяя до этого велась катастрофически медленно.В 1909 были затребованы средства на вооружение армии 48-лин. и 6" гаубицами, но денег на это не хватило. Они нашли в 1913 году, но было уже поздно. Что интересно, доктрина "1 пушка-1 снаряд" считалась главной.

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (10.01.2007 02:31:18)
Дата	10.01.2007 18:23:29

Комментарии.

И снова здравствуйте
>Концепция "одна пушка-один снаряд" в России перед Первой Мировой войной была чуть ли не официальной доктриной, но реализовывалась мягко говоря странно.
>Появилась в конце 19 века во франции на почве восторгов от 75мм полевой пушки, в России при тяге на разные заграничные модные тенденции на неё накинулись и бросились реализовывать,

Вообще то появилась она в ГЕРМАНИИ у Круппа в 1870е. На почве анализа Американской Междуусобной (не так как было на самом деле а как ее немцы поняли) Франко-Прусской - по моменту - на все требования ОДИН снаряд - ГРАНАТА. Ну не слишком эээфективными были первые прусские шрапнели. Но когда шрапнели довели - шарахнулись с той находки первыми Французы.

>но... Очень быстро раздались голоса о непригодности стандартных 3" выстрелов для горных и конных пушек, что быстро подтвердилось на практике. Опытные пушки под стандартные 3" выстрелы при стрельбе подскакивали так, что даже не удавалось накрыть цель шрапнелью, о попаданиях осколочными снарядами вообще можно было забыть.

Проблема с быстрогорящими балиститными бездымными порохами первого поколения. Выстрелы ими "калечили лафеты". Забавно сохранившиеся к 1914 французские нескорострельные 9см полевые пушки Банжа с "бурым порохом" но уже с новыми "едиными" шрапнелями показали себя в 1914-1915 по отзывам французских генералов "замечательно", а главное мол "наводка не сбивается"

>В итоге стали разрабатываться 3" горные пушки под более слабый заряд. В итоге в 1904 году на вооружение принята 3" пушка обуховского завода. С конной артиллерией унификацию решили сохранить, посадив прислугу верхом, что ни к чему хорошему не привело. По итогам РЯВ на вооружения принята новая 3" конная пушка.

Это был единственный выход - или пороха менять или заряд уменьшать. Заряд меньшать дешевле и проще. Так же поступали во франции где обычно арстистемы в СЕРИИ несли заряд процентов 60 от ПЕРВОГО ОПЫТНОГО образца.

>Казалось бы, 3" пушка должна быть единственным оружием пехоты, но и тут с этим получились странности. Практически одновременно с решением о необходимости 3" скорострельной полевой пушки у нас пришли к выводу о необходимости дополнять её 48-линейной гаубицей.

Ну не совсем одновременно - Опыт Китайского походу и Манчжурии. А то пассаж простите 2,5 дм морские десантные скрострелки 2 с копейками КГ гранатками ЗАБОР пробить не могут :-) То же наблюдалось у союзных немцев.

>Основным конкурентом 48 линейной гаубицы являлась 42 линейная гаубица. Аргумент о стандартизации боеприпасов с 42 линейной батарейной пушкой не давал покоя, но по итогам испытаний 48 линейная гаубица показалась предпочтительней. Разрабатывали не спеша, но в 1904 году 48 линейную гаубицу всё же приняли на вооружение.

Правильно. На стандартизацию наложили болт и верно ибо уж ОЧЕНЬ плох был боеприпас 42 (9фн) линейной пушки . Сходно поступили во Франции иде то же отказались от 9см снарядиков БАНЖА в пользу "новой" сначала 99мм а потом и 105мм разработки (причем 105мм разработка делалась под "русский тип")

>Отсутствию фугасных и осколочных снарядов в РЯВ мы как ни странно с некоторых почек зрения обязаны полигонным испытаниям.

Угу зачем ОФ снаряд когда шрапнельный "на удар" под Ижорой разваливает избу на ура по бревнышку, и вырывает из земли сруб зашитый листом котельного железа попаданим "ФОРСА" шрапнельныъх пуль ? На то что избы строят не везде внимания не обратили

> Что интересно, доктрина "1 пушка-1 снаряд" считалась главной.

УЖЕ не считалась главной с 1913 (доклад Гурко по итогам Балканской войны) - но МЕРЫ принять уже все одно не успевали.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (10.01.2007 18:23:29)
Дата	10.01.2007 18:33:45

Re: Комментарии.

>Вообще то появилась она в ГЕРМАНИИ у Круппа в 1870е. На почве анализа Американской Междуусобной (не так как было на самом деле а как ее немцы поняли) Франко-Прусской - по моменту - на все требования ОДИН снаряд - ГРАНАТА. Ну не слишком эээфективными были первые прусские шрапнели. Но когда шрапнели довели - шарахнулись с той находки первыми Французы.

тогда можно подводить под стандартные ядра, но не хочется

>Проблема с быстрогорящими балиститными бездымными порохами первого поколения. Выстрелы ими "калечили лафеты". Забавно сохранившиеся к 1914 французские нескорострельные 9см полевые пушки Банжа с "бурым порохом" но уже с новыми "едиными" шрапнелями показали себя в 1914-1915 по отзывам французских генералов "замечательно", а главное мол "наводка не сбивается"

но с 34 линейными пушками при стрельбе бездымным порохом не мучались, исправно попадали

>Ну не совсем одновременно - Опыт Китайского походу и Манчжурии. А то пассаж простите 2,5 дм морские десантные скрострелки 2 с копейками КГ гранатками ЗАБОР пробить не могут :-) То же наблюдалось у союзных немцев.

Фёдор, какой китайский поход? Опытные образцы заказаны Путиловскому заводу до его начала в том же 1900г.

>Угу зачем ОФ снаряд когда шрапнельный "на удар" под Ижорой разваливает избу на ура по бревнышку, и вырывает из земли сруб зашитый листом котельного железа попаданим "ФОРСА" шрапнельныъх пуль ? На то что избы строят не везде внимания не обратили

против лиственничного сруба это не работало:)

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (10.01.2007 18:33:45)
Дата	10.01.2007 20:49:29

Комментари на ответы к коментариям

И снова здравствуйте

>тогда можно подводить под стандартные ядра, но не хочется

А вот во времена ЯДЕР стандартного боеприпаса НЕ БЫЛО. Даже в 16м веке когда Дюрер рисовал своего "Примерного артиллериста" вокруг бомбард он насыпал РАЗНООБРАЗНЫЕ боеприпасы :-) А уж в 19м веке - чем только не стреляло стандартное полевое орудие :-) одной картечи сколько было "нумеров"...

>но с 34 линейными пушками при стрельбе бездымным порохом не мучались, исправно попадали

Именно, но за счет МАЛОЙ навески, эквивалентной навеске обычного призматического пороха по "литражу газов".

>Фёдор, какой китайский поход? Опытные образцы заказаны Путиловскому заводу до его начала в том же 1900г.

Ну отлично - китайский поход 1894-95 года и Симоносеки :-) Плюс Гишпано-СаСШианская. ПЛЮС опытные стрелбы на французских полигонах с нашими специалистами в 1895-96.

>против лиственничного сруба это не работало:)

Простив любого работало, если его закапывали так как закапывали. ПОКАЗУХА.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (10.01.2007 20:49:29)
Дата	10.01.2007 20:58:26

Re: Комментари на...

>>Фёдор, какой китайский поход? Опытные образцы заказаны Путиловскому заводу до его начала в том же 1900г.
>

>Ну отлично - китайский поход 1894-95 года и Симоносеки :-) Плюс Гишпано-СаСШианская. ПЛЮС опытные стрелбы на французских полигонах с нашими специалистами в 1895-96.

японо-китайская такого опыта не дала
французская короткая 120мм пушка 1890 года была известна, но не была источником вдохновения

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (10.01.2007 20:58:26)
Дата	10.01.2007 21:07:32

Эээээ не скажите

И снова здравствуйте

>японо-китайская такого опыта не дала

Штурм Порт артура. Топтание японцев на Китайской Стенке. Потом операции японской полевой армии против передовых укреплений Вэй Хай Вея.

Описано в "Артжурнале" было...

>французская короткая 120мм пушка 1890 года была известна, но не была источником вдохновения

Не была, равно как и австрийская гаубица 120мм которая так нашим нравилась не была источником. Но думать своим сущетсвованием ЗАСТАВЛЯЛИ.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (10.01.2007 21:07:32)
Дата	10.01.2007 21:23:05

Re: Эээээ не...

>>японо-китайская такого опыта не дала
>
>Штурм Порт артура. Топтание японцев на Китайской Стенке. Потом операции японской полевой армии против передовых укреплений Вэй Хай Вея.
>Описано в "Артжурнале" было...

это не повлияло на решение о необходимости лёгких гаубиц, эта тема стала входить в моду раньше

>Не была, равно как и австрийская гаубица 120мм которая так нашим нравилась не была источником. Но думать своим сущетсвованием ЗАСТАВЛЯЛИ.

немцы обходились 105мм и не жужжали

имхо их факт существования не влиял на выбор между 42 и 48

От	Oleh Nemchinov
К	Мелхиседек (10.01.2007 02:31:18)
Дата	10.01.2007 12:26:27

А что за "34-линейные" пушки? (-)

От	Мелхиседек
К	Oleh Nemchinov (10.01.2007 12:26:27)
Дата	10.01.2007 12:29:50

Re: А что...

полевые пушки, составлявшие основу нашей полевой артиллерии в конце 19 века

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (10.01.2007 12:29:50)
Дата	10.01.2007 13:11:08

Они самые 87мм обр 1877/95г.

Здравствуйте, Алл
>полевые пушки, составлявшие основу нашей полевой артиллерии в конце 19 века

Смех смехом, но в РЯВ их хвалили больше чем 3" 1900/1902гг. За то что к ним была "ГРАНАТА", а не только шрапнель, которая даже китайскую фанзу прямым попадание уничтожить не могла.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (10.01.2007 13:11:08)
Дата	10.01.2007 16:13:43

Re: Они самые...

>Смех смехом, но в РЯВ их хвалили больше чем 3" 1900/1902гг. За то что к ним была "ГРАНАТА", а не только шрапнель, которая даже китайскую фанзу прямым попадание уничтожить не могла.
пушки обр.1902г в ряв не воевали, пушки обр.1900 года фанзу уничтожить могли, старые трубки детонировали при прямом попадании, и в случае прямого попадания в фанзу шрапнель как рз исправно поражала, но... пушки при стрельбе подпрыгивала и попасть из неё в фанзу не так-то просто, 34 линейные пушки на лафете обр.1895 вели себя куда приличней и попадали исправней

От	Oleh Nemchinov
К	Warrior Frog (10.01.2007 13:11:08)
Дата	10.01.2007 13:26:38

Re: Они самые...

От	Выстрел
К	Oleh Nemchinov (10.01.2007 13:26:38)
Дата	10.01.2007 17:06:03

Re: Они самые...

>>Смех смехом, но в РЯВ их хвалили больше чем 3" 1900/1902гг. За то что к ним была "ГРАНАТА", а не только шрапнель, которая даже китайскую фанзу прямым попадание уничтожить не могла.
>А почему в следующие годы этот калибр не получил развития?

Вообще за возврат к 87-мм, или и за переход к 85-мм активно стоял в 1910-1925 Лендер. В 20-е годы не перешли по экономическим причинам.

От	FVL1~01
К	Выстрел (10.01.2007 17:06:03)
Дата	10.01.2007 18:30:44

И Лендеру отвечали что вес вырастет орудия и вес БК

И снова здравствуйте
А значит нельзя будет таскать орудие запряжкой шестеркой и главное надо вводить больше зарядных ящиков на то же количество БК.

На это был ответ что в батарее с 4мя 87мм орудиями количество лошадей убдет таким же как и в батарее с 6*76мм и при большем числе снарядов на орудие, но до понимания того что лучше более высокая эффективность попадания чем огневая проивзодительность батареи (и без того громозкой и трудноуправляемой) до ПМВ не дошли.

С уважением ФВЛ

От	Выстрел
К	FVL1~01 (10.01.2007 18:30:44)
Дата	10.01.2007 21:35:24

Re: И Лендеру...

Насчет веса ничего сказать не могу. Глапвным критерием был экономический. Тот же, что не позволил в батальонной артиллерии вводить калибр 60-мм. Экономия меди хиляет :)

>А значит нельзя будет таскать орудие запряжкой шестеркой и главное надо вводить больше зарядных ящиков на то же количество БК.

Да нет, вес в походном положении 85-мм дивизионной пушки-гаубицы обр 1931 г. (точнее 1929/31) по проекту был аналогичным 76,2-мм обр 1902/30.

>На это был ответ что в батарее с 4мя 87мм орудиями количество лошадей убдет таким же как и в батарее с 6*76мм и при большем числе снарядов на орудие, но до понимания того что лучше более высокая эффективность попадания чем огневая проивзодительность батареи (и без того громозкой и трудноуправляемой) до ПМВ не дошли.

Федь, а где это описано?

От	FVL1~01
К	Выстрел (10.01.2007 21:35:24)
Дата	11.01.2007 19:50:23

Угу и эти факторы играли

И снова здравствуйте
>Насчет веса ничего сказать не могу. Глапвным критерием был экономический. Тот же, что не позволил в батальонной артиллерии вводить калибр 60-мм. Экономия меди хиляет :)

Да, потому и создали 45мм батальонную ГАУБИЦУ обр 1924. В Артмузее стоит. Да еще два варианта было - "большая" и "малая". снарядик правда был увесистый 1,92-1,96 кило, длинный чумаданчик (сохранились), да и картечный выстрел был ничего себе.

>>А значит нельзя будет таскать орудие запряжкой шестеркой и главное надо вводить больше зарядных ящиков на то же количество БК.
>
>Да нет, вес в походном положении 85-мм дивизионной пушки-гаубицы обр 1931 г. (точнее 1929/31) по проекту был аналогичным 76,2-мм обр 1902/30.

Ну да от тож по проекту. Плюс примерно в 1,4 больший вес БК того же количества

>>На это был ответ что в батарее с 4мя 87мм орудиями количество лошадей убдет таким же как и в батарее с 6*76мм и при большем числе снарядов на орудие, но до понимания того что лучше более высокая эффективность попадания чем огневая проивзодительность батареи (и без того громозкой и трудноуправляемой) до ПМВ не дошли.
>
>Федь, а где это описано?

Это надо искать Журналы Михайловского (Артиллерийского) комитета за 1910-1913. мне на них ссылались. Они сохранились.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (10.01.2007 18:30:44)
Дата	10.01.2007 18:34:44

Re: И Лендеру...

>На это был ответ что в батарее с 4мя 87мм орудиями количество лошадей убдет таким же как и в батарее с 6*76мм и при большем числе снарядов на орудие, но до понимания того что лучше более высокая эффективность попадания чем огневая проивзодительность батареи (и без того громозкой и трудноуправляемой) до ПМВ не дошли.

как раз дошли, но на то были 48 линейные гаубицы

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (10.01.2007 18:34:44)
Дата	10.01.2007 20:53:21

Да нет, гаубицы разговор особый...

И снова здравствуйте
>>На это был ответ что в батарее с 4мя 87мм орудиями количество лошадей убдет таким же как и в батарее с 6*76мм и при большем числе снарядов на орудие, но до понимания того что лучше более высокая эффективность попадания чем огневая проивзодительность батареи (и без того громозкой и трудноуправляемой) до ПМВ не дошли.
>
>как раз дошли, но на то были 48 линейные гаубицы

Тут все сложнее... Гаубицы то же преполагали использорвать ДВОЯКО, точнее трояко (2,5 яко) в общем то.

ИЛИ - Введением в дивзию в соотношении 1 к 2 (2 пушечные батареи к 1 гаубичной) причем отдельные "младотурки" просили для "УДАРНЫХ" дивизий иметь 1 к 1 (да еще 3х орудийную батарею 42 линейных пушек для "дальней стрельбы" :-\ - воплотили в небьезызвестном Финляндском полку в 1915м.

Или - со ссылкой на Наполеона и барона Жомини - в КАЖДОЙ батарее иметь на 4 пушки 2 гаубицы.. Сон-с разума-с.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Oleh Nemchinov (10.01.2007 13:26:38)
Дата	10.01.2007 16:14:43

Re: Они самые...

>А почему в следующие годы этот калибр не получил развития?
по итогам ряв предлагалась 34линейная лёгкая гаубица, но в итоге в 1913 году по соображениям унификации принята 3"короткая пушка