От Батищев
К All
Дата 11.01.2007 10:51:58
Рубрики WWII;

Вопрос И. Пыхалову

По ветке "Крымские татары". Почему же, на Ваш взгляд, несмотря на либералезацию отношений власти с татарами после 1917 года, несмотря на немыслимые при царской России права и возможности, крымские татары так эту власть возненавидели? Почему они молились на Гитлера и все, как один, шли служить в вермахат? Чем в их глазах германская власть была лучше советской?
От Илия
К Батищев (11.01.2007 10:51:58)
Дата 11.01.2007 20:43:40

это большевикам было не понять

Доброго времени суток!

>По ветке "Крымские татары". Почему же, на Ваш взгляд, несмотря на либералезацию отношений власти с татарами после 1917 года, несмотря на немыслимые при царской России права и возможности, крымские татары так эту власть возненавидели? Почему они молились на Гитлера и все, как один, шли служить в вермахат? Чем в их глазах германская власть была лучше советской?

Ответ тут лежит прежде всего в области духовной, а не экономической. Материалистическим мышлением тут не обойтись...

Именно про крымских татар не могу сказать, но про мусульман, к коим несомненно можно относить и крымских татар, есть что добавить.

Когда началась ПМВ, все мусульманские (впрочем, как и др. основные конфессии России) лидеры высказались за поддержку национальных интересов России. За все время ПМВ обратить против России немцы смогли только несколько тысяч пленных западянцев-украинцев. Мусульмане же наотрез отказывались воевать против русского Царя, которому они присягали на Коране.
Известен такой факт, который был опубликован впервые в эмигрансткой печати 20-х годов (дома в одной из книжек есть более точная ссылка). Немцы собрали группу мумсульман, построили им мечеть, хорошо с ними обращались и даже заискивали. Хотели уговорить их воевать против России. Как-то в лагерь приехало большое начальство (вроде как сам Кайзер). Лагерное начальство показывая контингент, предложило им спеть ихнюю молитву. Посовещавшись муллы сказали солдатам, что петь. Трижды пели "Боже Царя храни!"

На скору руку в и-нете нашел упоминание об этом факте вот здесь (в сасмом конце статьи):
http://www.azerros.ru/pnhtml/gazeta19/n19_0304.htm
От Сергей Зыков
К Илия (11.01.2007 20:43:40)
Дата 12.01.2007 03:18:36

Re: это большевикам...


феерично.

Был еще финский егерский батальон в составе рейхсвера из российскоподданых добровольцев. Воевали-с

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Илия
К Сергей Зыков (12.01.2007 03:18:36)
Дата 12.01.2007 03:40:55

интересно

Доброго времени суток!

>феерично.

>Был еще финский егерский батальон в составе рейхсвера из российскоподданых добровольцев. Воевали-с

Если можно, больше информации, когда, откуда и т.п. Для общего так сказать развития.
От Сергей Зыков
К Илия (12.01.2007 03:40:55)
Дата 12.01.2007 03:56:26

Re: интересно

>Доброго времени суток!

>>феерично.
>
>>Был еще финский егерский батальон в составе рейхсвера из российскоподданых добровольцев. Воевали-с
>
>Если можно, больше информации, когда, откуда и т.п. Для общего так сказать развития.

пошукайте в архивах, поминалось... королевский прусский егерский батальон 27. воевал в курляндии.

источник на русском: финский профессор вильо расиля - "история финляндии" издательство петрозаводского универа, 1996
там вообще о нем и военную подготовку финской пятой колонны в германии отдельная главка.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Nachtwolf
К Илия (11.01.2007 20:43:40)
Дата 12.01.2007 00:38:03

А кого вы подразумеваете под "западянцами-украинцами"?

>Когда началась ПМВ, все мусульманские (впрочем, как и др. основные конфессии России) лидеры высказались за поддержку национальных интересов России. За все время ПМВ обратить против России немцы смогли только несколько тысяч пленных западянцев-украинцев.

Западная Украина была частью Австро-Венгрии, соответствено западноукраинцы если и могли оказатся в плену, то только русском, а не немецком.
От Илия
К Nachtwolf (12.01.2007 00:38:03)
Дата 12.01.2007 03:32:57

униаты-подданые РИ (-)
От Chestnut
К Илия (12.01.2007 03:32:57)
Дата 12.01.2007 03:35:53

Re: униаты-подданые РИ

Унию в РИ ликвидировали ещё при Николае Павловиче. НизачОт.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Илия
К Chestnut (12.01.2007 03:35:53)
Дата 12.01.2007 03:53:39

Re: униаты-подданые РИ

Доброго времени суток!
>Унию в РИ ликвидировали ещё при Николае Павловиче. НизачОт.


Унию, как церковное направление на землях РИ - да, но людей в отличает от товарисчей, соблюдающих законы, в РИ злобное самодержавие не додумалось "ликвидировать" и даже выселить. Так и жили - горевали, пока немцы не "освободили" от многовекового ига...
От RILAR
К Илия (12.01.2007 03:53:39)
Дата 12.01.2007 19:47:58

насчет гуманности самодержавия

Где-то встретился мемуар Бакунина, который мать анархии, что к борьбе с царизмом его подвигли методы, которым искоренялась уния в сельской Белоруссии
От Белаш
К RILAR (12.01.2007 19:47:58)
Дата 13.01.2007 12:31:30

Идеализм :) (-)
От Chestnut
К Илия (12.01.2007 03:53:39)
Дата 12.01.2007 12:35:03

Re: униаты-подданые РИ

>Унию, как церковное направление на землях РИ - да, но людей в отличает от товарисчей, соблюдающих законы, в РИ злобное самодержавие не додумалось "ликвидировать" и даже выселить. Так и жили - горевали, пока немцы не "освободили" от многовекового ига...

Да нет, они просто перешли в католичество

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Илия
К Chestnut (12.01.2007 12:35:03)
Дата 12.01.2007 13:29:50

о чем собственно...

Доброго времени суток!
>>Унию, как церковное направление на землях РИ - да, но людей в отличает от товарисчей, соблюдающих законы, в РИ злобное самодержавие не додумалось "ликвидировать" и даже выселить. Так и жили - горевали, пока немцы не "освободили" от многовекового ига...
>
>Да нет, они просто перешли в католичество

уния привела к католичеству, затем стала основой предательства.
И никто за переход не казнил...
От Chestnut
К Илия (12.01.2007 13:29:50)
Дата 12.01.2007 13:31:31

Re: о чем

>Доброго времени суток!
>>>Унию, как церковное направление на землях РИ - да, но людей в отличает от товарисчей, соблюдающих законы, в РИ злобное самодержавие не додумалось "ликвидировать" и даже выселить. Так и жили - горевали, пока немцы не "освободили" от многовекового ига...
>>
>>Да нет, они просто перешли в католичество
>
>уния привела к католичеству, затем стала основой предательства.

Те, кто перешёл в католичество, к ПМВ уже пару-тройку поколений как считали себя поляками, а это уже совсем другая история. Повторяю, не было униатов в РИ, хоть скрытых хоть каких.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И.Пыхалов
К Илия (11.01.2007 20:43:40)
Дата 11.01.2007 21:21:06

Ну-ну

>Ответ тут лежит прежде всего в области духовной, а не экономической. Материалистическим мышлением тут не обойтись...

>Именно про крымских татар не могу сказать, но про мусульман, к коим несомненно можно относить и крымских татар, есть что добавить.

>Когда началась ПМВ, все мусульманские (впрочем, как и др. основные конфессии России) лидеры высказались за поддержку национальных интересов России.

Помню свой разговор с татарами в одной деревенской кофейне во время войны. Говорили о всяческих тяготах, связанных с войной; гадали о том, скоро ли будет мир.

«Ничего, теперь скоро будет мир», — утешительно говорил один степенный татарин, — «теперь наша победа держал».

Я не сразу понял бодрого тона моего собеседника, ибо немцы били и нас, и союзников.

Оказалось, что «наши» — это турки, разгромившие союзников в Дарданелах.

(Оболенский В.А. Крым в 1917–1920-е годы // Крымский Архив. Симферополь, 1994. №1. С.62)
От Илия
К И.Пыхалов (11.01.2007 21:21:06)
Дата 12.01.2007 05:13:45

новая фраза рождает новый вопрос

Доброго времени суток!

>>Когда началась ПМВ, все мусульманские (впрочем, как и др. основные конфессии России) лидеры высказались за поддержку национальных интересов России.
>
>«Ничего, теперь скоро будет мир», — утешительно говорил один степенный татарин, — «теперь наша победа держал».
>Я не сразу понял бодрого тона моего собеседника, ибо немцы били и нас, и союзников.
>Оказалось, что «наши» — это турки, разгромившие союзников в Дарданелах.
>(Оболенский В.А. Крым в 1917–1920-е годы // Крымский Архив. Симферополь, 1994. №1. С.62)

Вот к слову о победителях союзников (если о ПМВ речь идет).
Я, невнимательно прослушав курс истории в средней школе (выпуск 1989 года СШ №1 гор. Магадана) хорошо знал, что Юденич - это белогвардейский генерал, шел на Петроград (этот период его жизни занял промежуток от июня 1919 года по январь 1920 г.). А вот что Николай Николаевич еще и гвардеец Лейб-Гвардии Литовского полка, герой русско-японской, Генштабист, да еще командовал победоносными действиями РА на Кавказе (период от августа 1881 по 2 мая 1917 г) я узнал только начав самостоятельно интересоваться историей. Логичен вопрос: почему по истории СССР в сов. школе мне подробно не рассказали про Сарыкамыш, Тавриз, Эрзерум, Трапезунд, при многословии о "поражениях России в ПМВ"? И отчего такая однобокость в представлении исторических личностей? Почему тогда и сейчас большевики и их последователи так однобоко все толкуют? Ссылки на мое "тупоголовие" и "промытые мозги" - не состоятельны.
От amyatishkin
К Илия (12.01.2007 05:13:45)
Дата 12.01.2007 10:47:01

Это все политическая окраска историографии виновата.

>Я, невнимательно прослушав курс истории в средней школе (выпуск 1989 года СШ №1 гор. Магадана) хорошо знал, что Юденич - это белогвардейский генерал, шел на Петроград (этот период его жизни занял промежуток от июня 1919 года по январь 1920 г.). А вот что Николай Николаевич еще и гвардеец Лейб-Гвардии Литовского полка, герой русско-японской, Генштабист, да еще командовал победоносными действиями РА на Кавказе (период от августа 1881 по 2 мая 1917 г) я узнал только начав самостоятельно интересоваться историей. Логичен вопрос: почему по истории СССР в сов. школе мне подробно не рассказали про Сарыкамыш, Тавриз, Эрзерум, Трапезунд, при многословии о "поражениях России в ПМВ"? И отчего такая однобокость в представлении исторических личностей? Почему тогда и сейчас большевики и их последователи так однобоко все толкуют? Ссылки на мое "тупоголовие" и "промытые мозги" - не состоятельны.

В придачу к разгрому Юденича вполне может идти, например, подробное описание биографии И.В.Сталина и его полководческой деятельности.
При Сталине не было принято акцентировать в исторических книгах внимание на участии лидеров белогвардейцев. Однако вообще те же события на Кавказе и роль Юденича были тщательно описаны.
Ну а потом случилась Великая Отечественная и описывать стали ее. Ничего удивительного в этом нет.
От Илия
К amyatishkin (12.01.2007 10:47:01)
Дата 12.01.2007 13:14:58

все же хотелось от И. Пыхалова узнать

Доброго времени суток!
>В придачу к разгрому Юденича вполне может идти, например, подробное описание биографии И.В.Сталина и его полководческой деятельности.
>При Сталине не было принято акцентировать в исторических книгах внимание на участии лидеров белогвардейцев. Однако вообще те же события на Кавказе и роль Юденича были тщательно описаны.
>Ну а потом случилась Великая Отечественная и описывать стали ее. Ничего удивительного в этом нет.
Так вопрос о том и стоит, почему политическая окраска и однобокость так важна была при воспитании подрастающего поколения: Без нее никак? Ведь Кавказский фронт по результатам нанес турецкой армии в целом ущерб,сопоставимый с ущербом германцев под Сталинградом. И почему вообще действия Юденича в рамках ПМВ в наших учебниках умалчивались.
От amyatishkin
К Илия (12.01.2007 13:14:58)
Дата 12.01.2007 16:25:44

Re: все же...

>Так вопрос о том и стоит, почему политическая окраска и однобокость так важна была при воспитании подрастающего поколения: Без нее никак? Ведь Кавказский фронт по результатам нанес турецкой армии в целом ущерб,сопоставимый с ущербом германцев под Сталинградом. И почему вообще действия Юденича в рамках ПМВ в наших учебниках умалчивались.

Пож-ста, поймите, что уроки истории в школе ограничиваются сверху. Даже при желании вы не можете увеличить толщину учебника и количество часов. Поэтому преподаются только ценные с т.з. политики вещи. При этом сам Кавказский фронт и Юденич занимают пропорциональную часть ПМВ. Потери и успешность операций тут не имеют большого значения - и им в любом случае предпочтут гибель корпусов Самсонова, Галицийскую битву или наступление на Ригу.
Послевоенная школьная историография от ПМВ оставляла только теоретическую часть, бегло пробегала по Самсонову и Брусилову, после чего начинался 1917 год.

Причем история самого СССР с 1917г - это уже другой год обучения. А ПМВ входит в учебник до 1917 года.

ИМХО, современный учебник истории уделяет ПМВ одну главу в 8000 знаков - 5 страниц, из них примерно 350 - на всю войну с Турцией. 5 предложений. Скажите, авторы специально исключили Юденича?
От Максим~1
К Илия (12.01.2007 13:14:58)
Дата 12.01.2007 14:17:51

они скрывали Правду от народа(тм)

>Так вопрос о том и стоит, почему политическая окраска и однобокость так важна была при воспитании подрастающего поколения(...). И почему вообще действия Юденича в рамках ПМВ в наших учебниках умалчивались.

они скрывали Правду от народа(тм)
Почитайте Марка Ферро "Как рассказывают историю детям в разных странах мира"
узнаете много нового и интересного
http://scepsis.ru/library/id_914.html (неполная версия)

От Илия
К И.Пыхалов (11.01.2007 21:21:06)
Дата 11.01.2007 21:41:15

вот кстати

Доброго времени суток!

интересная статейка про войну мусульман против германцев в ПМВ:
http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=592§ion=0&heading=0

хотя там про ПМВ в самом начале повторяются старые советские байки типа "всеобщей бездарности" и т.д. Зато потом интересная конкретика идет.
От Любитель
К Батищев (11.01.2007 10:51:58)
Дата 11.01.2007 14:36:38

Ну зачем же так убого передёргивать?

>Почему они молились на Гитлера и все, как один, шли служить в вермахат?

С какого, пардон, потолка Вы взяли это "все, как один"?
От Батищев
К Любитель (11.01.2007 14:36:38)
Дата 11.01.2007 15:02:13

Re: Ну зачем...

>>Почему они молились на Гитлера и все, как один, шли служить в вермахат?
>
>С какого, пардон, потолка Вы взяли это "все, как один"?

Насчет "убого" - попрошу повежливее, пожалуйста, я на личности не переходил. А то ведь можно и того...

Все, как один - сказано образно. Если кто не понял - приношу извинения. Не все. Большинство мужского населения прызывного возраста. Причем подавляющее большинство, если верить статье И. Пыхалова, то 30 к 1.
От Любитель
К Батищев (11.01.2007 15:02:13)
Дата 11.01.2007 15:21:40

Re: Ну зачем...

>Насчет "убого" - попрошу повежливее, пожалуйста, я на личности не переходил.

Это не является переходом на личности.

>Все, как один - сказано образно. Если кто не понял - приношу извинения. Не все.

Понял. Извините, но такие "образы" мне непонятны.

>Большинство мужского населения прызывного возраста. Причем подавляющее большинство, если верить статье И. Пыхалова, то 30 к 1.

Какие же "30"? Вот из статьи:

1)«...Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар

2)Таким образом, при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20 000 человек. Если учесть, что около 10 000 человек были призваны в Красную Армию, то можно считать, все боеспособные татары полностью учтены» [24].

Если использовать цифры из только второго документа - получается 2 к 1, если из второго и первого (что ПМСМ гораздо достовернее) - 1 к 1.

И насчёт большинства вопрос не вполне ясный, нуждается в подтверждении расчётами. Кстати стоит понимать, что во втором документе число коллаборционистов может быть завышено с целью раздуть свои успехи перед начальством.
От Батищев
К Любитель (11.01.2007 15:21:40)
Дата 11.01.2007 15:34:59

Re: Ну зачем...

>>Большинство мужского населения прызывного возраста. Причем подавляющее большинство, если верить статье И. Пыхалова, то 30 к 1.
>
>Какие же "30"? Вот из статьи:

А вот такие (из той же статьи):


«...Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении её из Крыма...» [5].

"Если же не заниматься дешёвой демагогией, то приходится признать, что практически всё крымско-татарское население призывного возраста служило в тех или иных немецких формированиях. О чём и было сказано прямым текстом в процитированной мною ранее немецкой справке"

"Итак, даже если взять максимальную из приведённых цифр — 598, то соотношение татар в немецкой армии и в партизанах будет больше чем 30 к 1"

Вот в рамках этих цифр я и утверждал (неккоректно) - "все, как 1". Сильно ошибся?
От oleg100
К Батищев (11.01.2007 15:34:59)
Дата 11.01.2007 16:03:59

каждый народ тоже имеет свой характер. Тут - великодержавная память

плюс - подогреваемый комплекс жертвы произвола. История знает только два решения - полный геноцид или полная ассимиляция - то есть ампутация исторической памяти.
От И.Пыхалов
К Батищев (11.01.2007 10:51:58)
Дата 11.01.2007 11:09:35

Как сказал участник Кавказской войны генерал Бриммер

>Почему же, на Ваш взгляд, несмотря на либералезацию отношений власти с татарами после 1917 года, несмотря на немыслимые при царской России права и возможности, крымские татары так эту власть возненавидели? Почему они молились на Гитлера и все, как один, шли служить в вермахат? Чем в их глазах германская власть была лучше советской?

«Горцы, эти дети природы, как все глупые и немыслящие люди, принимают всегда доброту за слабость»

К крымским татарам это тоже вполне относится.
От Никита
К И.Пыхалов (11.01.2007 11:09:35)
Дата 11.01.2007 11:21:54

Это относится к Востоку вообще, но суть все же, наверное, не в этом.

А в антиклерикализме и тотальной национализации частной собственности на средства производства.

Ну и, как говорится, великодержавная историческая память народа, имевшего значительные культурные отличия от колонистов.

С уважением,
Никита
От Батищев
К Никита (11.01.2007 11:21:54)
Дата 11.01.2007 11:41:12

Может быть и в самом деле

проблема заключалась в антирелигиозной направленности образования в СССР?
От Георгий
К Батищев (11.01.2007 11:41:12)
Дата 11.01.2007 11:51:47

Не думаю.

>проблема заключалась в антирелигиозной направленности образования в СССР?

Полагаю, главная причина - в неуверенности русских в собственном праве на управление кем-то. Старательно поддерживаемая интеллигенцией - в т. ч. начальниками, выходившими из нее.
От Никита
К Георгий (11.01.2007 11:51:47)
Дата 11.01.2007 12:14:37

Крайне аморфное субъективное мнение.

Даже непонятно на чем основанное. В российской империи все с этим было нормально. В советские годы даже официальная партийная терминология патернализм отражала, упирая на культурную отсталось.

С уважением,
Никита
От Георгий
К Никита (11.01.2007 12:14:37)
Дата 11.01.2007 12:56:24

Короче говоря, ...

>Даже непонятно на чем основанное. В российской империи все с этим было нормально. В советские годы даже официальная партийная терминология патернализм отражала, упирая на культурную отсталось.

>С уважением,
>Никита

... проблем у самих русских в этой связи не меньше, чем у "инородцев". Право тех же англичан на превосходство никто в общем-то не оспаривал, хоть и боролись с ними.
От Никита
К Георгий (11.01.2007 12:56:24)
Дата 11.01.2007 14:45:15

Re: Короче говоря,

>... проблем у самих русских в этой связи не меньше, чем у "инородцев".

Это да, но это судьба всех "ретрансляторов" культурно-технических достижений на менее развитые народы. Например - у турок в отношении арабов до ПМВ.


>Право тех же англичан на превосходство никто в общем-то не оспаривал, хоть и боролись с ними.

Трудно оспорить объективную данность в виде технического превосходства. Хотя, когда оно неявно, с ними бодалась и русская империя в Ср. Азии.

С уважением,
Никита
От Георгий
К Никита (11.01.2007 12:14:37)
Дата 11.01.2007 12:54:49

Официально - да. Но "в России два царя" - сами знаете :-)))) (-)
От Андю
К Никита (11.01.2007 11:21:54)
Дата 11.01.2007 11:32:30

Здесь по "Нашему кино" показывали отличный фильм "Мой самый добрый папа".(+)

Мадам э Месьё,

>А в антиклерикализме и тотальной национализации частной собственности на средства производства.

Так там, в конце фильма панораму Баку показывали. И мечетей там было, ИМХО, вполне себе достаточно. Конечно, сравнивать Баку, т.б. 70-х гг., с городами Крыма в 20-30-е гг. я не буду, но всё же, всё же...

ИМХО, православные храмы в "богоборческие годы" сносили/закрывали наиболее интенсивно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Fregat
К Андю (11.01.2007 11:32:30)
Дата 11.01.2007 19:19:22

Церквей в РФ тоже было много, но в них были склады(+)


>Так там, в конце фильма панораму Баку показывали. И мечетей там было, ИМХО, вполне себе достаточно.


вы имеете ввиду что в панораме города было видно четыре минарета? в действительности же, на весь полуторамиллионный город была одна действующая мечеть.
От Георгий
К Fregat (11.01.2007 19:19:22)
Дата 12.01.2007 11:37:33

насчет одной - не интересовался, но похоже. (-)
От Никита
К Андю (11.01.2007 11:32:30)
Дата 11.01.2007 12:11:30

Скорее всего да, но тем не менее вопрос именно в официальной нетерпимости

Ведь занять какую-либо должность будучи постоянным посетителем мечети, было, мягко говоря, затруднительно. И речь все же о 30ых годах.

Лучше все же рассматривать комплекс причин. Можно начиная даже не с различных, а, вернее, с антагонистичных культурных основ и сравнительно короткой ассимиляции крымских татар в составе русской империи.


С уважением,
Никита