ВИФ2 NE : Ветка : Поход за нефтью

От	weis
К	All
Дата	11.01.2007 13:16:48
Рубрики	WWII;

Поход за нефтью

План наступления на Кавказ возник у Гитлера в январе 1942 года.Все планы 1941 года исходили из того,что в 1942 году СССР не будет вообще.В мае 1942 Вермахту противостояла 5,5 миллионная Красная Армия,советская промышленность ударными темпами наращивала выпуск вооружений.Поэтому рассмотрение 1942 года можно начать с чистого листа.Поход на Кавказ Гитлер объяснил необходимостью захвата кавказской нефти.Гитлер генералам так и объяснил "наша цель-нефть Кавказа".Но если вдуматься в планы Гитлера,они абсурдны.
Немецкие экономисты ещё во время войны подсчитали,что до мая 1944 года,когда авиация союзников наконец начала бомбить нефтеперерабатывающие заводы,потребности Германии в нефти и нефтепродуктах были обеспечены полностью.Важно не это.Во первых стыдно отправлять миллион немецких здоровых мужиков грабить нефть.Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.Поход за нефтью был неоправдан экономически в том плане,что на содержание группы армий "Юг" ежемесячно уходили сотни миллионов долларов в сегодняшних ценах.Экономических терминов не знаю,но если так выразиться,количество произведённого в Германии за год труда значительно больше чем стоимость потребляемой ею нефти за год.Миллион мужчин мобилизовать в армию и отправлять грабить нефть экономически невыгодно и просто абсурдно.
Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.Единственной целью войны является нанесение протвнику военного поражения.Разгром вооружённых сил и создание положения при котором противник не смог бы в дальнейшем оказывать вооружённое сопротивление.Разгром Красной Армии и оккупация европейской части СССР обеспечивали Германии победу в войне.К 1942 году были оккупированы Белоруссия,Украина,немцам оставалось оккупировать европейскую часть РСФСР.В плане выигрыша войны кавказское направление было второстепенным.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,Гитлер пошёл вдоль.Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.Страна оказывалась бы расколотой на части.Возникли бы проблемы со снабжением и доставкой резервов фронтам на южном и северном участках.Значительная часть сил этих фронтов развалилась бы без помощи немцев вследствие недостатка снабжения.Зимняя компания закончилась,весенняя распутица.Месяц на подготовку,доукомплектование частей и в середине мая могло бы начаться наступление на Москву,к концу июня СССР прекратил бы своё существование

От	Begletz
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 17:58:53

Ващета, есть теория, что Гитлер был одержим нефтью

он типа собирал всю возможную инфу про нефть, и т п. Эта теория объясняет, в частности, Балатонское наступление 45го :-))

От	romix
К	Begletz (11.01.2007 17:58:53)
Дата	14.01.2007 01:01:19

КРАХ ОПЕРАЦИИ "БЛАУ" - статья про нефть

http://www.trud.ru/trud.php?id=200509231770805
Trud.ru № 177 за 23.09.2005

КРАХ ОПЕРАЦИИ "БЛАУ"

ГЕРМАНИЯ И ЯПОНИЯ ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ В 1945-М ЕЩЕ И ИЗ-ЗА ОСТРЕЙШЕГО ДЕФИЦИТА ЭНЕРГОРЕСУРСОВ

Гитлер отлично понимал, что в современной "войне моторов" победит тот, у кого будет в достатке горючего для танков и самолетов. К началу "восточной кампании" нацистская империя производила 8-9 миллионов тонн бензина и дизельного топлива, в основном из местного угля, методом так называемой гидрогенизации под высоким давлением.

От	Dimka
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 15:28:51

интересно, насколько раньше закончилась бы война при наступлении на Москву

> в середине мая могло бы начаться наступление на Москву
особенно в середине мая

От	weis
К	Dimka (11.01.2007 15:28:51)
Дата	11.01.2007 18:02:18

Про Москву за Гудерианом повторил

>> в середине мая могло бы начаться наступление на Москву
>особенно в середине мая
В августе 1941 Гейнц рвался в Москву.Полагал что можно было выиграть войну до начала осенней распутицы и последующей зимы,то есть до середины октября.Гудериан был уверен,что война закончилась бы в 1941 разгромом СССР
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/
На 23 августа я был вызван в штаб группы армий “Центр” на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым. Для нас было очевидно, что начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сам глубоко потрясен тем, что его план развития наступления на Москву потерпел крах. Мы долго совещались по вопросу о том, что можно было сделать, чтобы Гитлер все же изменил свое “окончательное решение”. Мы все были глубоко уверены в том, что планируемое Гитлером наступление на Киев неизбежно приведет к зимней кампании со всеми ее трудностями, которую ОКХ хотело избежать, имея на это все основания. Я обратил внимание участников совещания на плохое состояние дорог и трудности в снабжении, с которыми встретятся танковые войска при наступлении на юг, и выразил сомнение в том, будет ли в состоянии материальная часть танковых частей выдержать эти новые испытания, а вслед за ними и зимнюю кампанию — наступление на Москву. [268]

Далее я обрисовал им состояние 24-го танкового корпуса, который с самого начала кампании в России не имел еще ни одного дня отдыха. Все эти доводы могли быть использованы начальником генерального штаба для того, чтобы попытаться еще раз повлиять на Гитлера с тем, чтобы он изменил свое решение. Фельдмаршал фон Бок также меня хорошо понимал и после некоторого раздумья внес предложение, чтобы я отправился вместе с генерал-полковником Гальдером в ставку фюрера и в качестве фронтового генерала доложил непосредственно Гитлеру наши взгляды в отношении дальнейшего развития операций. Предложение фон Бока было принято; мы вылетели в ставку и к вечеру приземлились на аэродроме Летцен (Луганы) в восточной Пруссии.

Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: “Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным”. В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения. Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, “не упоминая, однако, ничего о Москве!”

Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: “Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?” [270]

Я ответил: “Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!” Гитлер: “Вы, конечно, подразумеваете Москву!” Я ответил: “Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу”.

Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом.

Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий “Центр” уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину.

Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии.

Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся “авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти”. Я впервые услышал от него фразу: “Мои генералы ничего не понимают в военной экономике”.

Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. [272]

Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.

После того как решение о переходе в наступление на Украину было еще раз подтверждено, мне ничего не оставалось, как наилучшим образом его выполнить

От	Dimka
К	weis (11.01.2007 18:02:18)
Дата	11.01.2007 18:23:00

о каком годе речь идет? (-)

От	weis
К	weis (11.01.2007 18:02:18)
Дата	11.01.2007 18:13:04

Генералы коллективно пытались уговорить Гитлера наступать на Москву

Гальдер считал поворот на Киев "крупнейшей стратегической ошибкой войны".Тоже считал,что войну можно было выиграть в 1941 году

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 18:13:04)
Дата	11.01.2007 20:24:11

Re: Генералы коллективно...

>Гальдер считал поворот на Киев "крупнейшей стратегической ошибкой войны".Тоже считал,что войну можно было выиграть в 1941 году

Вы поймите, ну нельзя делать выводы, основываясь на выводах других. Гальдер, например, 3 июля 1941 года считал, что "...не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней". И что? Если уж Вы перепрыгнули на 1941 год, хочу заметить, что решение Гитлера было отнюдь не повернуть на юг. Вернее, не только на юг. Вот цитата из директивы от 21/08/1941.
"1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками."
Как видите, в планы командования входил перенос усилий с центра на фланги. И этому есть объяснение. Если ГА "Центр" к середине августа вступила в Смоленск, то успехи групп армий "Север" и особенно "Юг" были скромнее. При дальнейшем движении на Москву был нехилый шанс получить в бок с севера и юга от советских войск.

P.S. Кстати, Вы увидели, что там про нефть написано, нет?

От	Begletz
К	Батищев (11.01.2007 20:24:11)
Дата	12.01.2007 01:15:58

Re: Генералы коллективно...

>>получить в бок с севера и юга от советских войск.

Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая. ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать. Алоизыч рассматривал Киев не как угрозу, а как приз; возможность окружить большие силы КА в Киеве, это возможность быстро выиграть войну.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (12.01.2007 01:15:58)
Дата	12.01.2007 09:33:01

Re: Генералы коллективно...

>Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая.

не нулевая.

>ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать.

5 А давила на печень весьма неприятно.
Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.
Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата	13.01.2007 22:45:28

Re: Генералы коллективно...

Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. Чем Москва была больше для успеха, скажем, Донбасса? Даже посол Болгарии понимал бесперспективность войны с СССР для немцев. На предложение Сталина и Берии обратиться к немцам с предложением мира за счёт уступок Украины и других территорий, ответил: "вы выиграете войну даже если немцы дойдут до Урала". Конечно Москва большой узел дорог, что вызвало бы определённые трудости, но основная промышленность была не в Москве, а на Урале и за ним. Утрата Москвы была бы политическим ударом, но не смертельным. Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях, где не развернуться в манёвре, в чём были особенно сильны. Так что вообще ещё бабушка надвое гадала, что было бы с танками геносе Гудериана. В мегаполисе могли увязнуть похлеще Сталинграда. С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата	15.01.2007 09:40:14

Re: Генералы коллективно...

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев.

Смотря в каком году. В СССР так организованы коммуникации, что ж\д и линии связи идут через Москву.
Поэтому в 1941 г потеря Москвы была бы если не фатальной, то во всяком случае крайне тяжелым поражением, после которого можно было говорить о смещении центра тяжести войны с восточного фронта (что и было основной целью немцев).
В 1942 стало несколько полегче ввиду организации обходных линий.

>Даже посол Болгарии понимал бесперспективность войны с СССР для немцев. На предложение Сталина и Берии обратиться к немцам с предложением мира

Пока эта история известна только в пересказе Судоплатова. В смысле другими источниками не подтверждается.

>Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях,

Это уже другой вопрос, т.е. не чтО надо сделать, а КАК это сделать.
Да, штурм Москвы для вермахта представляется сомнительным мероприятием - я об этом писал также.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 09:40:14)
Дата	15.01.2007 13:22:19

Ре: Генералы коллективно...

>Это уже другой вопрос, т.е. не чтО надо сделать, а КАК это сделать.
>Да, штурм Москвы для вермахта представляется сомнительным мероприятием - я об этом писал также.

а какии алтернативы теоретически?

От	Iva
К	ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата	14.01.2007 01:03:00

Re: Генералы коллективно...

Привет!

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. Чем Москва была больше для успеха, скажем, Донбасса?

больше - на карту жел дорого взгляните - страна разваливается на сектора.

Владимир

От	Владимир Несамарский
К	ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата	13.01.2007 23:44:52

???????

Приветствую

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. .... Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях, где не развернуться в манёвре, в чём были особенно сильны. ... В мегаполисе могли увязнуть похлеще Сталинграда.

Просто непонятно, как это немцы не увязли в Киеве, Харькове... "ГДЕ НЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ В МАНЕВРЕ"ж-))

С уважением
С уважением Владимир

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата	12.01.2007 17:58:00

Re: Генералы коллективно...

>не нулевая.

Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева. Мехкорпуса разгромлены, мобильности нет, управление ниже плинтуса, после контрнаступлений конца авг-начала сент войска истощены, с резервами полный напряг. Если где-то и наскребали горсть танков, методы их применения все сводили к нулю. Вот что пишет Сталин Еременке по итогам: "Я знаю, что 108я танковая дивизия попала в окружение и потеряла много машин и экипажей. Это могло произойти только из-за вашего слабого руководства. Недопустимо бросать дивизию в бой одну, не прикрыв фланги, и без поддержки авиацией. Если погода была нелетная, нужно было отложить наступление..." и т п.

В общем, похоже, у нас еще имелись значительные пехотные армии, которые вполне могли упереться и дать бой, когда немец пер прямо на них, или организовать мелкий контудар вдоль жд (см ниже), но организовать контрудар на сколько-нибудь значительную глубину способностей не было из-за отсутствия панцервафлей, транспорта и плохой организации и управления.

>5 А давила на печень весьма неприятно.

Ну чем таким она давила? Была связана боями с 6А немцев, плюс к северу там как раз болото. Я вот карты смотрю, у нее похоже ваще не было контакта с немцами к северу, там только наша 21я А была от нее к С-В. Впрочем, если я неправ, поправьте.

>Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.

Брянский фронт, повторяю, был истощен после неудачного наступления 3го сент. И Резервный фронт тоже, кстати. Кроме того, Гудериану всяко через Брянск на Москву идти, что с Киевом, что без.

>Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".

Это смотря что понимать под словом "получился." С одной стороны, подавили немцев слегка, с другой--потери 1/3, остались без резервов. Наступление, которое решено прекратить из-за больших потерь вы считаете успехом? Ельня в этом плане чрезвычайно похожа на Арденны, тот же итог. Кроме того--тут я уже спекулирую, т к глубоко изучить этот вопрос у меня нет возможности--в общем, склоняюсь к мысли, что в Ельне наша пехота действовала вдоль железной дороги, как в ПМВ, отсюда и относительный успех.

Кстати, вы бы не могли ответить на мой вопрос про новые жд под Москвой? Крайне интересно!

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата	12.01.2007 17:57:59

Re: Генералы коллективно...

От	Владислав
К	Begletz (12.01.2007 17:57:59)
Дата	14.01.2007 01:28:42

Вы почему-то забываете, что решение о "повороте на юг"

Доброе время суток!

>Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева.

...было принято в конце июля. Именно после этого усилилось давление на правый фланг ЮЗФ и одновременно -- ослабло на центральном участке. Все описанные вами неприятностьи произошли уже позднее.

С уважением

Владислав

От	Begletz
К	Владислав (14.01.2007 01:28:42)
Дата	15.01.2007 00:45:17

Re: Вы почему-то...

>...было принято в конце июля. Именно после этого усилилось давление на правый фланг ЮЗФ и одновременно -- ослабло на центральном участке. Все описанные вами неприятностьи произошли уже позднее.

Я не очень понял смысл вашего замечания. Я хотел лишь продемонстрировать неспособность наших фронтов нанести успешный контудар на сколько-нибудь значительную глубину.

Ващета описанное вами явление, т е обход ЮЗФ с юга, было неизбежно, т к ГА Ю стремилась как можно быстрее захватить переправы на Днепре, а Сталин не желал сдавать Киев.

От	Батищев
К	Begletz (12.01.2007 01:15:58)
Дата	12.01.2007 09:29:43

Re: Генералы коллективно...

>>>получить в бок с севера и юга от советских войск.
>
>Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая. ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать. Алоизыч рассматривал Киев не как угрозу, а как приз; возможность окружить большие силы КА в Киеве, это возможность быстро выиграть войну.

Если бы Гудериан не повернул на юг, сдерживать фронт было бы легче. А если бы еще и 1 ТА уехала под Москву в августе, а не в сентябре, то перевес был бы на стороне советских войск в полосе ЮЗ направления. Так что чем бить - нашли бы. Насчет Алоизыча - согласен.

От	Begletz
К	Батищев (12.01.2007 09:29:43)
Дата	12.01.2007 18:04:17

Re: Генералы коллективно...

>>>>Так что чем бить - нашли бы.

Чем оборонять не нашли, а чем бить найдем?

>Насчет Алоизыча - согласен.

Ващета оригинальный план Барбароссы предусматривал полное уничтожение КА к западнее Днепра, поэтому, поворот на Киев можно рассматривать и как исполнение этого пункта.

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 18:02:18)
Дата	11.01.2007 18:03:59

"Как мне не дали выиграть мировую войну" :) (-)

От	Admiral
К	Dimka (11.01.2007 15:28:51)
Дата	11.01.2007 17:38:39

еще одна мясорубка туда-сюда, но у СССР остается Крым, Поволжье и тд...(-)

От	Батищев
К	Dimka (11.01.2007 15:28:51)
Дата	11.01.2007 15:38:49

Re: интересно, насколько...

>> в середине мая могло бы начаться наступление на Москву
>особенно в середине мая

В 1942 в Берлине)))

От	Dimka
К	Батищев (11.01.2007 15:38:49)
Дата	11.01.2007 15:55:53

да Берлина в 42 армия бы не дошла даже без немцев (-)

От	Аркан
К	Dimka (11.01.2007 15:55:53)
Дата	11.01.2007 17:48:45

Да, поляки это звери:) (-)

От	Батищев
К	Dimka (11.01.2007 15:55:53)
Дата	11.01.2007 16:09:10

Re: да Берлина...

Да я шутил)

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 14:43:37

Re: Поход за...

>Месяц на подготовку,доукомплектование частей и в середине мая могло бы начаться наступление на Москву,к концу июня СССР прекратил бы своё существование

Вот еще одна фраза, показывающая вашу "осведомоленность". Укомплектование дивизий для Блау проходило и в мае, и в июне. Откуда вывод, что в середине мая могло начаться наступление на Москву А ведь над было еще со 2-й ударной разобраться, и с Барвенково. Иначе майское наступление Юго-Западного Фронта положило бы конец мечтаниям Гитлера. Началось оно 12 мая. Чем бы немцы его парировали, если бы готовили сили в ГА "Центр"?

От	Никита
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 14:25:56

:)))))) Спасибо, посмешили

>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.

Где? На бирже, что-ли?

От	Тов.Рю
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 14:03:06

Ну, в таком случае...

>Но если вдуматься в планы Гитлера,они абсурдны.
>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.

... вся Вторая мировая война со стороны Германии - сплошной абсурд ;-)

От	weis
К	Тов.Рю (11.01.2007 14:03:06)
Дата	11.01.2007 14:08:49

Гитлер был дурак:-) (-)

От	Андрей Платонов
К	weis (11.01.2007 14:08:49)
Дата	11.01.2007 17:57:37

Продолжайте: "немецкий солдат был рулез". ;-) (-)

От	ПРОФИ
К	Андрей Платонов (11.01.2007 17:57:37)
Дата	11.01.2007 23:57:06

Re: Продолжайте: "немецкий...

Немецкий солдат был, пожалуй, лучший в мире, а вот Гитлер был действительно безумец. Он полагал пока другие играли в подавки, что так будет продолжаться до бесконечости, а потом возложил на Германию абсолютно невыполнимые цели. Любой мало мальски способный оценить свои и противников силы политик остановился бы на Мюнхенских соглашениях не менее, чем на 10 лет, но и после действовал бы взвешено. Если что и удивляет, то как это, вобщем, благоразумный немецкий народ слепо шёл за параноиком безумцем. С уважением

От	Андрей Платонов
К	ПРОФИ (11.01.2007 23:57:06)
Дата	12.01.2007 11:55:11

Это было продолжение цитаты из Кошкина. ;-) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	ПРОФИ (11.01.2007 23:57:06)
Дата	12.01.2007 10:50:17

Что же в них было невыполнимого ?

Здравствуйте

Если бы не недооценка СССР, всё бы у него было хорошо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (12.01.2007 10:50:17)
Дата	12.01.2007 12:19:42

Если бы оценка была адекватной, война не состоялась бы :) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (12.01.2007 12:19:42)
Дата	12.01.2007 13:10:27

Ну почему же ?

Здравствуйте

Просто немцы вложили бы больше сил и победили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Colder
К	ПРОФИ (11.01.2007 23:57:06)
Дата	12.01.2007 09:48:05

Тут есть свои причины

>Любой мало мальски способный оценить свои и противников силы политик остановился бы на Мюнхенских соглашениях не менее, чем на 10 лет, но и после действовал бы взвешено.

Дело в Польше и поляках :). По результатам ПМВ Польшу полякам подарили, а они по разборкам 1920 года отхватили куски вполне себе по меркам немцев немецкой территории. Учитывая нравы пилсудской Польши, это даже не Судеты. С поляками очень хотелось разобраться. Опять-таки, затевая германо-польскую войну, у фюрера вовсе не было желания затевать войну мировую. Наоборот, были достаточно весомые основания полагать, что поляков ему скормят. Это общие причины. Были и мелкие частности :). Прежде всего говорить "как за безумцем пошел народ" бессмысленно. Как будто кто-то меня спрашивает, хочу ли я идти за Путиным или там еще кем. Только не надо мне про выборы :) как демократическое волеизъявление. Венгры вот тоже Дюрчаня выбирали не для того, чтобы он открыто какал им в лицо. Ну и что? Побунтовали и будя. Дюрчань как сидел, так и сидит. По внешнему виду - типичный киндер-сюрприз а-ля Френкель :). Решает все элита. А у нее были свои трудности. Во-первых, по предыдущим делам (успешным для Гитлера) фюреру удалось лишить германский генштаб определяющей роли, фюрер его превратил чисто в рабочий орган. Во-вторых, не зря фюрер упразднил военное министерство. И, в-третьих, главкомом армии был Браухич, которого крепко держали за первичные половые признаки тем, что нацистская партия помогла ему замять скандал с разводом и ЕМНИП повторным браком. Что-то там было такое грязное. Так что не Браухичу было вякать что-то против. Вот если взять все эти соломинки, хребет верблюду они и сломали. А когда выяснился просчет фюрера, что-то предпринимать стало поздно - почки уже отвалились, боржоми не спасало :)

От	ПРОФИ
К	Colder (12.01.2007 09:48:05)
Дата	13.01.2007 00:13:11

Re: Тут есть...

Мне хочется Вам напомнить, что не малая часть элиты понимала и после победы над Францией, куда клонится дело. Имею ввиду Цоссенских заговорщиков. К сожалению,или к счастью, там вовремя не нашлось достаточно решительных людей, и судьба Гитлера хранила, видимо, чтоб покарать всю Германию А дело могло обернуться так, что весь мир мог бы быть против СССР. У Запада ведь был не малый зуб, особено после войны с Финляндией. С уважением

От	Аркан
К	ПРОФИ (11.01.2007 23:57:06)
Дата	12.01.2007 09:35:44

В 1939-1942 все это было неочевидно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 13:37:31

Re: Поход за...

>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.

это не соответсвует действительности.

>Единственной целью войны является нанесение протвнику военного поражения.Разгром вооружённых сил и создание положения при котором противник не смог бы в дальнейшем оказывать вооружённое сопротивление.Разгром Красной Армии и оккупация европейской части СССР обеспечивали Германии победу в войне.К 1942 году были оккупированы Белоруссия,Украина,немцам оставалось оккупировать европейскую часть РСФСР.В плане выигрыша войны кавказское направление было второстепенным.

Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".

>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.

полуокруженый? Отличные?

>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.

Это не соответсвует действительности.

>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.

Да. В плен. В Сибирь.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:37:31)
Дата	11.01.2007 17:56:14

Re: Поход за...

>>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.
>
>Да. В плен. В Сибирь.

Не вы ли мне доказывали, что с потерей Москвы война была нами проиграна, т к потеря такого жд узла рассекала страну надвое?

От	ПРОФИ
К	Begletz (11.01.2007 17:56:14)
Дата	12.01.2007 02:28:45

Re: Поход за...

Не я. Это с кем же Вы меня путаете? Или Вам трудно вообразить, что я думаю иначе. Так вот, всегда считал и сейчас считаю, что немцы в любом случае проиграли войну 22.06.41, ибо во первых, в середине 20 века невозможно было превратить в рабов даже не такой большой народ. Во вторых, потому что "все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её кончить". Россия в конце концов выиграла бы войну и без союзников, хотя вероятно, что она не окончилась бы для них таким полным разгромом. Впрочем, и союзники выиграли бы войну без России на тех же условиях.

От	Begletz
К	ПРОФИ (12.01.2007 02:28:45)
Дата	12.01.2007 02:42:54

??? Это было Д.К. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (11.01.2007 17:56:14)
Дата	11.01.2007 18:01:24

Re: Поход за...

>>>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.
>>
>>Да. В плен. В Сибирь.
>
>Не вы ли мне доказывали, что с потерей Москвы война была нами проиграна, т к потеря такого жд узла рассекала страну надвое?

Я доказывал. Только применительно к 1941 г.
К 1942 ситуация несколько выправилась прокладкой дополнительных линий.
И уж безотносительно всяко фраза про "беспрепятсвенное движение вглубь" является несусветной глупостью, как и предлагаемая схема операции :)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 18:01:24)
Дата	11.01.2007 18:13:05

Re: Поход за...

>И уж безотносительно всяко фраза про "беспрепятсвенное движение вглубь" является несусветной глупостью, как и предлагаемая схема операции :)

Тут я 100% согласен, "вглубь" им едва ли хотелось. :-))

А какие линии успели проложить? Ведь прошло всего-ничего, зима-весна-начало лета.

От	weis
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:37:31)
Дата	11.01.2007 13:44:03

Re: Поход за...

>>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.
>
>это не соответсвует действительности.
Главное нанести противнику военное поражение.Гитлер вместо того чтобы выиграть войну начал решать экономические задачи

>>Единственной целью войны является нанесение протвнику военного поражения.Разгром вооружённых сил и создание положения при котором противник не смог бы в дальнейшем оказывать вооружённое сопротивление.Разгром Красной Армии и оккупация европейской части СССР обеспечивали Германии победу в войне.К 1942 году были оккупированы Белоруссия,Украина,немцам оставалось оккупировать европейскую часть РСФСР.В плане выигрыша войны кавказское направление было второстепенным.
>
>Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".
Советское руководство ещё летом 1941 отдало распоряжение о разработке нефтяных месторождений в Башкирии,Татарстане и на Севере страны на случай потери Кавказа

>>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>
>полуокруженый? Отличные?
В котлы попали бы советские войска

>>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.
>
>Это не соответсвует действительности.
формальности

>>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.
>
>Да. В плен. В Сибирь.

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 13:44:03)
Дата	11.01.2007 13:50:02

Re: Поход за...

>>>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>Главное нанести противнику военное поражение.

Ну и что? Способы огут быть различны.

>>Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".
>Советское руководство ещё летом 1941 отдало распоряжение о разработке нефтяных месторождений в Башкирии,Татарстане и на Севере страны на случай потери Кавказа

И много разработали?

>>>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>
>>полуокруженый? Отличные?
>В котлы попали бы советские войска

Вопросы веры я не обсуждаю.

>>>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.
>>
>>Это не соответсвует действительности.
>формальности

Вымысел.

От	weis
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:50:02)
Дата	11.01.2007 14:03:49

Re: Поход за...

>>>>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.
>>>
>>>это не соответсвует действительности.
>>Главное нанести противнику военное поражение.
>
>Ну и что? Способы огут быть различны.
Планы Гитлера на 1942 год с военной точки зрения были глубоко ошибочны.Нужно было войну выигрывать,о он за нефтью пошёл

>>>Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".
>>Советское руководство ещё летом 1941 отдало распоряжение о разработке нефтяных месторождений в Башкирии,Татарстане и на Севере страны на случай потери Кавказа
>
>И много разработали?
Кавказ ведь не потеряли,потому и не было необходимости добывать много нефти из вышеназванных регионов

>>>>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>>
>>>полуокруженый? Отличные?
>>В котлы попали бы советские войска
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

>>>>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.
>>>
>>>Это не соответсвует действительности.
>>формальности
>
>Вымысел.

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 14:03:49)
Дата	11.01.2007 14:13:41

Re: Поход за...

>>Ну и что? Способы огут быть различны.
>Планы Гитлера на 1942 год с военной точки зрения были глубоко ошибочны.Нужно было войну выигрывать,о он за нефтью пошёл

rostov, cколько вам раз нужно еще раз повторить, что Вы неверно трактуете планы Гитлера?
А выигрывать войну в 1942 г было уже поздно.
В шахматах это называется цугцванг (кстати как раз по немецки).

От	weis
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 14:13:41)
Дата	11.01.2007 14:15:35

Re: Поход за...

>>>Ну и что? Способы огут быть различны.
>>Планы Гитлера на 1942 год с военной точки зрения были глубоко ошибочны.Нужно было войну выигрывать,о он за нефтью пошёл
>
>rostov, cколько вам раз нужно еще раз повторить, что Вы неверно трактуете планы Гитлера?
>А выигрывать войну в 1942 г было уже поздно.
>В шахматах это называется цугцванг (кстати как раз по немецки).

Войну выигрыть никогда не поздно.Нужно было наступать на Москву,а не на Ростов-на-Дону!

От	ПРОФИ
К	weis (11.01.2007 14:15:35)
Дата	11.01.2007 21:19:27

Re: Поход за...

Странное предположение. Неужели Вы полагаете, что со взятием Москвы война немцами была бы выиграна? Войну против России можно выиграть со взятием всего пространства, вплоть до Владивостока. У кого есть на то достаточно сил?

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (11.01.2007 21:19:27)
Дата	12.01.2007 10:13:03

Re: Поход за...

>Войну против России можно выиграть со взятием всего пространства, вплоть до Владивостока.

Это еслиб воевали одними кулаками. А в ВМВ надо было где то делать танки и патроны. Так что "до Владивостока" необязательно.

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 14:15:35)
Дата	11.01.2007 14:26:38

Re: Поход за...

>Войну выигрыть никогда не поздно.

Бывает, бывает, об этом еще спартанский царь Леонид высказался в известном фильме.

>Нужно было наступать на Москву,а не на Ростов-на-Дону!

"На Москву" это тактика барана перед закрытыми воротами.
Патаму шта:
1) Москва - столица (со всеми вытекающими), которую будут оборонять до последней возможности и моральный фактор всецело на стороне РККА.

2) Москва - крупный (и укрепленный) мегаполис, в котором "танковый блицкриг" не рулит, а чего стоит штурм укрепленных мегаполисов - к 1942 г немаки хорошо понимали на примере Лениграда, Севастополя и Одессы.

3) Оборону Москвы кроме хреновой тучи соединений подпирает корпус ПВО с оверкилом по танкам, хорошим фугасным действием и многочисленой авиацией, опирающейся на всепогодные аэродромы, радары и прожекторные поля.

4) обход и охват Москвы затруднен в силу звездообразности подходящих коммуникаций, которые идут исключительно поперек :)

ЗЫ.
Кстати пп1-3 - РККА полным ртом накушалась в Берлине, но там была уже совсем другая история.
600 стволов на километр немаки дать никак не могли..

От	Admiral
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 14:26:38)
Дата	11.01.2007 17:44:20

в чем кардинальное отличие Москвы42 от Берлина45 ? (+)

>1) Москва - столица (со всеми вытекающими), которую будут оборонять до последней возможности и моральный фактор всецело на стороне РККА.

>2) Москва - крупный (и укрепленный) мегаполис, в котором "танковый блицкриг" не рулит, а чего стоит штурм укрепленных мегаполисов - к 1942 г немаки хорошо понимали на примере Лениграда, Севастополя и Одессы.

>3) Оборону Москвы кроме хреновой тучи соединений подпирает корпус ПВО с оверкилом по танкам, хорошим фугасным действием и многочисленой авиацией, опирающейся на всепогодные аэродромы, радары и прожекторные поля.

>Кстати пп1-3 - РККА полным ртом накушалась в Берлине, но там была уже совсем другая история.

...чем именно СОВСЕМ другая ?
И там и там ослабленная обороняющаяся и сильная наступающая сторона.
только не надо про генерала Мороза...

>600 стволов на километр немаки дать никак не могли..

От	Дмитрий Козырев
К	Admiral (11.01.2007 17:44:20)
Дата	11.01.2007 17:48:02

Re: в чем...

>...чем именно СОВСЕМ другая ?

Вы невнимательны - там же ниже написано.

>И там и там ослабленная обороняющаяся и сильная наступающая сторона.
>только не надо про генерала Мороза...

вот:
>>600 стволов на километр немаки дать никак не могли..

В гиперконцентрации средств поражения у наступающего (РККА) с одной стороны и полном истощении всяких резервов (людских и материальных) у другой (вермахт).
Да и моральный фактор подкачал - в сущности сомнений в проигрыше войны уже не было - остатки Германии были сжаты с востока и запада и потеряны все союзники.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 14:26:38)
Дата	11.01.2007 15:42:14

Re: Поход за...

>>Нужно было наступать на Москву,а не на Ростов-на-Дону!
>
>"На Москву" это тактика барана перед закрытыми воротами.
>Патаму шта:
>1) Москва - столица (со всеми вытекающими), которую будут оборонять до последней возможности и моральный фактор всецело на стороне РККА.

>2) Москва - крупный (и укрепленный) мегаполис, в котором "танковый блицкриг" не рулит, а чего стоит штурм укрепленных мегаполисов - к 1942 г немаки хорошо понимали на примере Лениграда, Севастополя и Одессы.

>3) Оборону Москвы кроме хреновой тучи соединений подпирает корпус ПВО с оверкилом по танкам, хорошим фугасным действием и многочисленой авиацией, опирающейся на всепогодные аэродромы, радары и прожекторные поля.

>4) обход и охват Москвы затруднен в силу звездообразности подходящих коммуникаций, которые идут исключительно поперек :)

Блау резултирует из неодозенки противника.
Пре правелной оценки противника у немцев алтарнатива между переговорами или максималного уменшения линии фронта наступателными операциями и болшим наступлением в московском направлении посколу толко там можно встретить основную массу войск противника пре сравнителной близости к
собственным базам и максимано возможной концентрации собственных войск.

От	Secator
К	АМ (11.01.2007 15:42:14)
Дата	11.01.2007 16:48:37

Re: Поход за...

>Блау резултирует из неодозенки противника.
>Пре правелной оценки противника у немцев алтарнатива между переговорами или максималного уменшения линии фронта наступателными операциями и болшим наступлением в московском направлении посколу толко там можно встретить основную массу войск противника пре сравнителной близости к
>собственным базам и максимано возможной концентрации собственных войск.

Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))

От	АМ
К	Secator (11.01.2007 16:48:37)
Дата	11.01.2007 17:43:18

Ре: Поход за...

>Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))

максимално ослабить войска противника.

От	Secator
К	АМ (11.01.2007 17:43:18)
Дата	11.01.2007 18:12:46

Ре: Поход за...

>>Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))
>
>максимално ослабить войска противника.

Ага. очередная мясорубка В которой вермахт потеряет остатки танков и людей

От	АМ
К	Secator (11.01.2007 18:12:46)
Дата	11.01.2007 18:40:14

Ре: Поход за...

>>>Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))
>>
>>максимално ослабить войска противника.
>
>Ага. очередная мясорубка В которой вермахт потеряет остатки танков и людей

или ослабит противника.
Блау окончилась мясорубкой, могла кончится ещё более болшой мясорубкой, то что немцы наносят удар туда где советских войк почти нет и удлиняют линию фронта почти вдвое пре нехватки резервов и снабжения некак неможет сказатся полажително на обороноспособности немецких войск.

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 13:16:48)
Дата	11.01.2007 13:29:29

Re: Поход за...

>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.

Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.

>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.

Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.

От	weis
К	Батищев (11.01.2007 13:29:29)
Дата	11.01.2007 13:35:13

Re: Поход за...

>>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.
>
>Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.
Гитлер поставил цель захват нефти для Германии,проблемы СССР в расчёт не примались

>>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>
>Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.

Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 13:35:13)
Дата	11.01.2007 13:51:16

Re: Поход за...

>>>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.
>>
>>Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.
>Гитлер поставил цель захват нефти для Германии,проблемы СССР в расчёт не примались
Директива № 41: "Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров."
Как видно, целью ставилось именно лишение нефти СССР. Про нехватику собственной нефти ни слова.

>>>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>
>>Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.
>
>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941.

Что-то при проведении "Блау" котлов, похожих на вяземский, не проглядывается. Учитывая, что войск на центральном участке фронта у РККА было больше, шансов организовать их там было еще меньше. В 1942-м котлов таких размеров немцы организвать уже были не в состоянии, да и РККА была уже не та. Не будем забывать про 10 свежесформированных резервных армий у РККА. А также про танковые армии.

От	Begletz
К	Батищев (11.01.2007 13:51:16)
Дата	11.01.2007 18:08:44

Re: Поход за...

>Что-то при проведении "Блау" котлов, похожих на вяземский, не проглядывается. Учитывая, что войск на центральном участке фронта у РККА было больше, шансов организовать их там было еще меньше.

Ну почему ж, где больше армии, там и котлы жирнее. В 41м, где самый большой котел был? Правильно, в Киеве.

>В 1942-м котлов таких размеров немцы организвать уже были не в состоянии,

Керчь вам не котел?

>да и РККА была уже не та.

РККА как раз была еще та. Прочитайте, что писали наши же штабные аналитики по итогам Урана (по памяти): "Части вводились в наступление поочередно, мелкими порциями. Танки, пехота и артиллерия действовали несогласованно, сами по себе. Личный состав плохо обучен." И тп, там длинный список. В общем, все те же язвы, что и в 41м.

>Не будем забывать про 10 свежесформированных резервных армий у РККА. А также про танковые армии.

Это да. Хотя ТА еще действовать толком не умели.

От	weis
К	Батищев (11.01.2007 13:51:16)
Дата	11.01.2007 14:11:13

Re: Поход за...

>>>>Немцы могли бы купить этой нефти столько,сколько захотели.
>>>
>>>Сугубо ПМСМ, но целью было не столько получить в свое распоряжение нефтяные верфи Кавказа, сколько лишить их СССР.
>>Гитлер поставил цель захват нефти для Германии,проблемы СССР в расчёт не примались
>Директива № 41: "Цель состоит в том, чтобы окончательно уничтожить живую силу, оставшуюся еще у Советов, лишить русских возможно большего количества важнейших военно-экономических центров."
>Как видно, целью ставилось именно лишение нефти СССР. Про нехватику собственной нефти ни слова.

>>>>Альтернатив наступления на Москву в 1942 году не было.Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>>
>>>Вы бы на концентрацию советских войск на московском направлении посмотрели. Тока бы мнение свое поменяли.
>>
>>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941.
>
>Что-то при проведении "Блау" котлов, похожих на вяземский, не проглядывается. Учитывая, что войск на центральном участке фронта у РККА было больше, шансов организовать их там было еще меньше. В 1942-м котлов таких размеров немцы организвать уже были не в состоянии, да и РККА была уже не та. Не будем забывать про 10 свежесформированных резервных армий у РККА. А также про танковые армии.

"Блау" кстати лично Гитлер составил.Кейтель про этот план говорил,что "противоречит всем теориям,которые преподают в военных академиях"

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 14:11:13)
Дата	11.01.2007 14:29:50

Re: Поход за...

>"Блау" кстати лично Гитлер составил.Кейтель про этот план говорил,что "противоречит всем теориям,которые преподают в военных академиях"

Это он лично Гитлеру говорил? И потом - а если бы Гитлер ЛИЧНО составил план действий против центрального участка фронта, он бы не противоречил "всем теориям,которые преподают в военных академиях"? Так что Ваше "кстати" совсем не кстати. Вы бы лучше изучили события 1942 года, тогда выводы делать будете

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 13:35:13)
Дата	11.01.2007 13:38:49

Re: Поход за...

>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941

На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:38:49)
Дата	11.01.2007 17:53:55

Re: Поход за...

>На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.

Этот аргумент неприменим к гипотетическому наступлению на Москву, т к нашим методом борьбы с созданием котлов в Блау был метод "вовремя отступить," что мы и делали до Сталинграда, где нам от окружения помогло естественное препятствие, река Волга.

От	weis
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:38:49)
Дата	11.01.2007 13:47:21

Re: Поход за...

>>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941
>
>На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.
Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 13:47:21)
Дата	11.01.2007 14:02:58

Re: Поход за...

>>>Противостоять немецкому блицкригу было сложно.Гарантированные котлы.Как под Вязьмой в 1941
>>
>>На всем пути до Сталинграда ни одного не удалось создать.
>Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.
Где? На участке Юго-Зап. и Южного фронтов?

>В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.

Высокой плотности обороны в Сталинграде не было. Удержать его удалось постоянным нажимом на левый фланг 6 армии Паулюса.

>Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"

Вот как раз из-за давления на левый фланг высвободить силы 6 армии не удавалось. 8-й корпус так и просидел на севере от Сталинграда, отражая постоянные контрудары Сталинградского фронта. Если бы 6-я армия ушла на юг, в ее тылу осталась бы 1-я гвардейская, 24 и 66 армии с приданными танковыми корпусами. И тогда бы немцам мало не показалось.

От	weis
К	Батищев (11.01.2007 14:02:58)
Дата	11.01.2007 14:08:05

Другие причины были

>>Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"
>
>Вот как раз из-за давления на левый фланг высвободить силы 6 армии не удавалось. 8-й корпус так и просидел на севере от Сталинграда, отражая постоянные контрудары Сталинградского фронта. Если бы 6-я армия ушла на юг, в ее тылу осталась бы 1-я гвардейская, 24 и 66 армии с приданными танковыми корпусами. И тогда бы немцам мало не показалось.
http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html
Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.

От	Begletz
К	weis (11.01.2007 14:08:05)
Дата	11.01.2007 19:10:13

Re: Другие причины...

>Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

А вот об этом с местной общественностью спорить бесполезно. Они этого просто или "не слышат" (Исаев), или будут повторять "Гитлер был дурак" (Андю), как попки.

От	Батищев
К	weis (11.01.2007 14:08:05)
Дата	11.01.2007 14:24:29

Re: Другие причины...

>>>Надо было блокировать город и основными силами идти на Кавказ.Гитлер развалили план "Блау"
>>
>>Вот как раз из-за давления на левый фланг высвободить силы 6 армии не удавалось. 8-й корпус так и просидел на севере от Сталинграда, отражая постоянные контрудары Сталинградского фронта. Если бы 6-я армия ушла на юг, в ее тылу осталась бы 1-я гвардейская, 24 и 66 армии с приданными танковыми корпусами. И тогда бы немцам мало не показалось.
> http://militera.lib.ru/h/beevor/06.html
>Желание как можно скорее добраться до вожделенной нефти толкнуло Гитлера на роковой шаг. Он принял решение изменить план всей кампании, что в конечном итоге потребовало еще больших расходов драгоценного горючего и привело к потере не менее драгоценного времени. Основополагающим пунктом операции "Блау" было стремительное наступление 6-й и 4-й танковой армий на Сталинград и окружение отступающих войск Тимошенко. Вслед за этим должно было начаться наступление на Ростов с общим направлением на Кавказ. Однако Гитлер так торопился захватить грозненскую нефть, что решил провести обе операции одновременно. Естественно, это не позволило обеспечить достаточную концентрацию войск. Вопреки советам Гальдера Гитлер перенацелил 4-ю танковую армию на южное направление и забрал из 6-й армии 40-й [99] танковый корпус, что, конечно, не могло не сказаться на темпах продвижения к Сталинграду.

>Фельдмаршал фон Бок был сильно раздосадован решением Гитлера превратить двухступенчатую операцию "Блау" в две одновременные операции. Больше того, Гитлер решил разделить и группу армий "Юг". Фельдмаршалу Листу предлагалось возглавить армейскую группировку "А", которая наступала на Кавказ, а фельдмаршалу барону фон Вейхсу досталась группа армий "Б" с 6-й армией. Прекрасно понимая, что должен испытывать фон Бок, фюрер преспокойно отправил его в отставку, обвинив в неудаче под Воронежем. В довершение всего Гитлер практически полностью изменил ход операции "Блау", поставив перед войсками совершенно новые сроки, но так и не дав подкреплений.

Это не документ.

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 13:47:21)
Дата	11.01.2007 13:52:32

Re: Поход за...

>Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.

Это по всем фронтам, а не в излучине Дона. Не забывайте неудачу под Барвенково - тоже наступали "с выгодного плацдарма" и падение Севастополя.

>В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.Надо было блокировать город

Кроме города был растянутый фронт на Дону и южнее города.
"Блокаторов" без резервов в степи бы смели.

От	weis
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:52:32)
Дата	11.01.2007 13:59:51

Re: Поход за...

>>Пленных в мае-июля 1942 было свыше миллиона.
>
>Это по всем фронтам, а не в излучине Дона. Не забывайте неудачу под Барвенково - тоже наступали "с выгодного плацдарма" и падение Севастополя.

>>В Сталинграде и около него удалось создать высокую плотность обороны,поэтому 6 армия не смогла сходу его взять.Надо было блокировать город
>
>Кроме города был растянутый фронт на Дону и южнее города.
>"Блокаторов" без резервов в степи бы смели.
Сталинградский фронт за два дня потерял все 450 танков,имевшихся в наличии.Захват Кавказа произошёл бы гораздо быстрее чем контрудар со стороны Сталинграда

От	Дмитрий Козырев
К	weis (11.01.2007 13:59:51)
Дата	11.01.2007 14:15:03

Re: Поход за...

>Сталинградский фронт за два дня потерял все 450 танков,имевшихся в наличии.

На войне всякое бывает. Техника это расходный материал.

>Захват Кавказа произошёл бы гораздо быстрее чем контрудар со стороны Сталинграда

Я вопросы веры не обсуждаю.