От Дмитрий Козырев
К weis
Дата 11.01.2007 13:37:31
Рубрики WWII;

Re: Поход за...

>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.

это не соответсвует действительности.

>Единственной целью войны является нанесение протвнику военного поражения.Разгром вооружённых сил и создание положения при котором противник не смог бы в дальнейшем оказывать вооружённое сопротивление.Разгром Красной Армии и оккупация европейской части СССР обеспечивали Германии победу в войне.К 1942 году были оккупированы Белоруссия,Украина,немцам оставалось оккупировать европейскую часть РСФСР.В плане выигрыша войны кавказское направление было второстепенным.

Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".

>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.

полуокруженый? Отличные?

>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.

Это не соответсвует действительности.

>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.

Да. В плен. В Сибирь.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:37:31)
Дата 11.01.2007 17:56:14

Re: Поход за...

>>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.
>
>Да. В плен. В Сибирь.

Не вы ли мне доказывали, что с потерей Москвы война была нами проиграна, т к потеря такого жд узла рассекала страну надвое?
От ПРОФИ
К Begletz (11.01.2007 17:56:14)
Дата 12.01.2007 02:28:45

Re: Поход за...

Не я. Это с кем же Вы меня путаете? Или Вам трудно вообразить, что я думаю иначе. Так вот, всегда считал и сейчас считаю, что немцы в любом случае проиграли войну 22.06.41, ибо во первых, в середине 20 века невозможно было превратить в рабов даже не такой большой народ. Во вторых, потому что "все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её кончить". Россия в конце концов выиграла бы войну и без союзников, хотя вероятно, что она не окончилась бы для них таким полным разгромом. Впрочем, и союзники выиграли бы войну без России на тех же условиях.
От Begletz
К ПРОФИ (12.01.2007 02:28:45)
Дата 12.01.2007 02:42:54

??? Это было Д.К. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (11.01.2007 17:56:14)
Дата 11.01.2007 18:01:24

Re: Поход за...

>>>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.
>>
>>Да. В плен. В Сибирь.
>
>Не вы ли мне доказывали, что с потерей Москвы война была нами проиграна, т к потеря такого жд узла рассекала страну надвое?

Я доказывал. Только применительно к 1941 г.
К 1942 ситуация несколько выправилась прокладкой дополнительных линий.
И уж безотносительно всяко фраза про "беспрепятсвенное движение вглубь" является несусветной глупостью, как и предлагаемая схема операции :)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 18:01:24)
Дата 11.01.2007 18:13:05

Re: Поход за...

>И уж безотносительно всяко фраза про "беспрепятсвенное движение вглубь" является несусветной глупостью, как и предлагаемая схема операции :)

Тут я 100% согласен, "вглубь" им едва ли хотелось. :-))

А какие линии успели проложить? Ведь прошло всего-ничего, зима-весна-начало лета.
От weis
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:37:31)
Дата 11.01.2007 13:44:03

Re: Поход за...

>>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.
>
>это не соответсвует действительности.
Главное нанести противнику военное поражение.Гитлер вместо того чтобы выиграть войну начал решать экономические задачи

>>Единственной целью войны является нанесение протвнику военного поражения.Разгром вооружённых сил и создание положения при котором противник не смог бы в дальнейшем оказывать вооружённое сопротивление.Разгром Красной Армии и оккупация европейской части СССР обеспечивали Германии победу в войне.К 1942 году были оккупированы Белоруссия,Украина,немцам оставалось оккупировать европейскую часть РСФСР.В плане выигрыша войны кавказское направление было второстепенным.
>
>Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".
Советское руководство ещё летом 1941 отдало распоряжение о разработке нефтяных месторождений в Башкирии,Татарстане и на Севере страны на случай потери Кавказа

>>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>
>полуокруженый? Отличные?
В котлы попали бы советские войска

>>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.
>
>Это не соответсвует действительности.
формальности

>>Немцы могли беспрепятственно продвинуться вглубь России.
>
>Да. В плен. В Сибирь.
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 13:44:03)
Дата 11.01.2007 13:50:02

Re: Поход за...

>>>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>Главное нанести противнику военное поражение.

Ну и что? Способы огут быть различны.

>>Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".
>Советское руководство ещё летом 1941 отдало распоряжение о разработке нефтяных месторождений в Башкирии,Татарстане и на Севере страны на случай потери Кавказа

И много разработали?

>>>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>
>>полуокруженый? Отличные?
>В котлы попали бы советские войска

Вопросы веры я не обсуждаю.

>>>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.
>>
>>Это не соответсвует действительности.
>формальности

Вымысел.
От weis
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 13:50:02)
Дата 11.01.2007 14:03:49

Re: Поход за...

>>>>Это я всё к тому,что экономических целей в войне не существует.
>>>
>>>это не соответсвует действительности.
>>Главное нанести противнику военное поражение.
>
>Ну и что? Способы огут быть различны.
Планы Гитлера на 1942 год с военной точки зрения были глубоко ошибочны.Нужно было войну выигрывать,о он за нефтью пошёл

>>>Нет, лишение СССР кавказаских нефтяных месторождений могло существенно подорвать "возможность оказания воруженного сопротивления".
>>Советское руководство ещё летом 1941 отдало распоряжение о разработке нефтяных месторождений в Башкирии,Татарстане и на Севере страны на случай потери Кавказа
>
>И много разработали?
Кавказ ведь не потеряли,потому и не было необходимости добывать много нефти из вышеназванных регионов

>>>>Были отличные исходные позиции-Ржевско-Вяземский плацдарм.
>>>
>>>полуокруженый? Отличные?
>>В котлы попали бы советские войска
>
>Вопросы веры я не обсуждаю.

>>>>В случае захвата Москвы и уничтожения оборонявших её войск на центральном направлении до Урала не осталось бы никаких частей Красной Армии.
>>>
>>>Это не соответсвует действительности.
>>формальности
>
>Вымысел.
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 14:03:49)
Дата 11.01.2007 14:13:41

Re: Поход за...

>>Ну и что? Способы огут быть различны.
>Планы Гитлера на 1942 год с военной точки зрения были глубоко ошибочны.Нужно было войну выигрывать,о он за нефтью пошёл

rostov, cколько вам раз нужно еще раз повторить, что Вы неверно трактуете планы Гитлера?
А выигрывать войну в 1942 г было уже поздно.
В шахматах это называется цугцванг (кстати как раз по немецки).
От weis
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 14:13:41)
Дата 11.01.2007 14:15:35

Re: Поход за...

>>>Ну и что? Способы огут быть различны.
>>Планы Гитлера на 1942 год с военной точки зрения были глубоко ошибочны.Нужно было войну выигрывать,о он за нефтью пошёл
>
>rostov, cколько вам раз нужно еще раз повторить, что Вы неверно трактуете планы Гитлера?
>А выигрывать войну в 1942 г было уже поздно.
>В шахматах это называется цугцванг (кстати как раз по немецки).

Войну выигрыть никогда не поздно.Нужно было наступать на Москву,а не на Ростов-на-Дону!
От ПРОФИ
К weis (11.01.2007 14:15:35)
Дата 11.01.2007 21:19:27

Re: Поход за...

Странное предположение. Неужели Вы полагаете, что со взятием Москвы война немцами была бы выиграна? Войну против России можно выиграть со взятием всего пространства, вплоть до Владивостока. У кого есть на то достаточно сил?
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (11.01.2007 21:19:27)
Дата 12.01.2007 10:13:03

Re: Поход за...

>Войну против России можно выиграть со взятием всего пространства, вплоть до Владивостока.

Это еслиб воевали одними кулаками. А в ВМВ надо было где то делать танки и патроны. Так что "до Владивостока" необязательно.
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 14:15:35)
Дата 11.01.2007 14:26:38

Re: Поход за...

>Войну выигрыть никогда не поздно.

Бывает, бывает, об этом еще спартанский царь Леонид высказался в известном фильме.

>Нужно было наступать на Москву,а не на Ростов-на-Дону!

"На Москву" это тактика барана перед закрытыми воротами.
Патаму шта:
1) Москва - столица (со всеми вытекающими), которую будут оборонять до последней возможности и моральный фактор всецело на стороне РККА.

2) Москва - крупный (и укрепленный) мегаполис, в котором "танковый блицкриг" не рулит, а чего стоит штурм укрепленных мегаполисов - к 1942 г немаки хорошо понимали на примере Лениграда, Севастополя и Одессы.

3) Оборону Москвы кроме хреновой тучи соединений подпирает корпус ПВО с оверкилом по танкам, хорошим фугасным действием и многочисленой авиацией, опирающейся на всепогодные аэродромы, радары и прожекторные поля.

4) обход и охват Москвы затруднен в силу звездообразности подходящих коммуникаций, которые идут исключительно поперек :)

ЗЫ.
Кстати пп1-3 - РККА полным ртом накушалась в Берлине, но там была уже совсем другая история.
600 стволов на километр немаки дать никак не могли..
От Admiral
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 14:26:38)
Дата 11.01.2007 17:44:20

в чем кардинальное отличие Москвы42 от Берлина45 ? (+)

>1) Москва - столица (со всеми вытекающими), которую будут оборонять до последней возможности и моральный фактор всецело на стороне РККА.

>2) Москва - крупный (и укрепленный) мегаполис, в котором "танковый блицкриг" не рулит, а чего стоит штурм укрепленных мегаполисов - к 1942 г немаки хорошо понимали на примере Лениграда, Севастополя и Одессы.

>3) Оборону Москвы кроме хреновой тучи соединений подпирает корпус ПВО с оверкилом по танкам, хорошим фугасным действием и многочисленой авиацией, опирающейся на всепогодные аэродромы, радары и прожекторные поля.




>Кстати пп1-3 - РККА полным ртом накушалась в Берлине, но там была уже совсем другая история.

...чем именно СОВСЕМ другая ?
И там и там ослабленная обороняющаяся и сильная наступающая сторона.
только не надо про генерала Мороза...

>600 стволов на километр немаки дать никак не могли..
От Дмитрий Козырев
К Admiral (11.01.2007 17:44:20)
Дата 11.01.2007 17:48:02

Re: в чем...

>...чем именно СОВСЕМ другая ?

Вы невнимательны - там же ниже написано.

>И там и там ослабленная обороняющаяся и сильная наступающая сторона.
>только не надо про генерала Мороза...

вот:
>>600 стволов на километр немаки дать никак не могли..

В гиперконцентрации средств поражения у наступающего (РККА) с одной стороны и полном истощении всяких резервов (людских и материальных) у другой (вермахт).
Да и моральный фактор подкачал - в сущности сомнений в проигрыше войны уже не было - остатки Германии были сжаты с востока и запада и потеряны все союзники.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 14:26:38)
Дата 11.01.2007 15:42:14

Re: Поход за...



>>Нужно было наступать на Москву,а не на Ростов-на-Дону!
>
>"На Москву" это тактика барана перед закрытыми воротами.
>Патаму шта:
>1) Москва - столица (со всеми вытекающими), которую будут оборонять до последней возможности и моральный фактор всецело на стороне РККА.

>2) Москва - крупный (и укрепленный) мегаполис, в котором "танковый блицкриг" не рулит, а чего стоит штурм укрепленных мегаполисов - к 1942 г немаки хорошо понимали на примере Лениграда, Севастополя и Одессы.

>3) Оборону Москвы кроме хреновой тучи соединений подпирает корпус ПВО с оверкилом по танкам, хорошим фугасным действием и многочисленой авиацией, опирающейся на всепогодные аэродромы, радары и прожекторные поля.

>4) обход и охват Москвы затруднен в силу звездообразности подходящих коммуникаций, которые идут исключительно поперек :)

Блау резултирует из неодозенки противника.
Пре правелной оценки противника у немцев алтарнатива между переговорами или максималного уменшения линии фронта наступателными операциями и болшим наступлением в московском направлении посколу толко там можно встретить основную массу войск противника пре сравнителной близости к
собственным базам и максимано возможной концентрации собственных войск.
От Secator
К АМ (11.01.2007 15:42:14)
Дата 11.01.2007 16:48:37

Re: Поход за...


>Блау резултирует из неодозенки противника.
>Пре правелной оценки противника у немцев алтарнатива между переговорами или максималного уменшения линии фронта наступателными операциями и болшим наступлением в московском направлении посколу толко там можно встретить основную массу войск противника пре сравнителной близости к
>собственным базам и максимано возможной концентрации собственных войск.

Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))
От АМ
К Secator (11.01.2007 16:48:37)
Дата 11.01.2007 17:43:18

Ре: Поход за...


>Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))

максимално ослабить войска противника.
От Secator
К АМ (11.01.2007 17:43:18)
Дата 11.01.2007 18:12:46

Ре: Поход за...


>>Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))
>
>максимално ослабить войска противника.

Ага. очередная мясорубка В которой вермахт потеряет остатки танков и людей
От АМ
К Secator (11.01.2007 18:12:46)
Дата 11.01.2007 18:40:14

Ре: Поход за...


>>>Т.е. там можно быстро потерять свои войска. ))
>>
>>максимално ослабить войска противника.
>
>Ага. очередная мясорубка В которой вермахт потеряет остатки танков и людей

или ослабит противника.
Блау окончилась мясорубкой, могла кончится ещё более болшой мясорубкой, то что немцы наносят удар туда где советских войк почти нет и удлиняют линию фронта почти вдвое пре нехватки резервов и снабжения некак неможет сказатся полажително на обороноспособности немецких войск.