От weis
К Dimka
Дата 11.01.2007 18:02:18
Рубрики WWII;

Про Москву за Гудерианом повторил

>> в середине мая могло бы начаться наступление на Москву
>особенно в середине мая
В августе 1941 Гейнц рвался в Москву.Полагал что можно было выиграть войну до начала осенней распутицы и последующей зимы,то есть до середины октября.Гудериан был уверен,что война закончилась бы в 1941 разгромом СССР
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/
На 23 августа я был вызван в штаб группы армий “Центр” на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым. Для нас было очевидно, что начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сам глубоко потрясен тем, что его план развития наступления на Москву потерпел крах. Мы долго совещались по вопросу о том, что можно было сделать, чтобы Гитлер все же изменил свое “окончательное решение”. Мы все были глубоко уверены в том, что планируемое Гитлером наступление на Киев неизбежно приведет к зимней кампании со всеми ее трудностями, которую ОКХ хотело избежать, имея на это все основания. Я обратил внимание участников совещания на плохое состояние дорог и трудности в снабжении, с которыми встретятся танковые войска при наступлении на юг, и выразил сомнение в том, будет ли в состоянии материальная часть танковых частей выдержать эти новые испытания, а вслед за ними и зимнюю кампанию — наступление на Москву. [268]

Далее я обрисовал им состояние 24-го танкового корпуса, который с самого начала кампании в России не имел еще ни одного дня отдыха. Все эти доводы могли быть использованы начальником генерального штаба для того, чтобы попытаться еще раз повлиять на Гитлера с тем, чтобы он изменил свое решение. Фельдмаршал фон Бок также меня хорошо понимал и после некоторого раздумья внес предложение, чтобы я отправился вместе с генерал-полковником Гальдером в ставку фюрера и в качестве фронтового генерала доложил непосредственно Гитлеру наши взгляды в отношении дальнейшего развития операций. Предложение фон Бока было принято; мы вылетели в ставку и к вечеру приземлились на аэродроме Летцен (Луганы) в восточной Пруссии.

Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: “Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным”. В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения. Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, “не упоминая, однако, ничего о Москве!”

Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: “Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?” [270]

Я ответил: “Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!” Гитлер: “Вы, конечно, подразумеваете Москву!” Я ответил: “Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу”.

Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом.

Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы — узла важнейших дорог — чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий “Центр” уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части [271] и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину.

Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи — достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии.

Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся “авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти”. Я впервые услышал от него фразу: “Мои генералы ничего не понимают в военной экономике”.

Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. [272]

Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.

После того как решение о переходе в наступление на Украину было еще раз подтверждено, мне ничего не оставалось, как наилучшим образом его выполнить

От Dimka
К weis (11.01.2007 18:02:18)
Дата 11.01.2007 18:23:00

о каком годе речь идет? (-)
От weis
К weis (11.01.2007 18:02:18)
Дата 11.01.2007 18:13:04

Генералы коллективно пытались уговорить Гитлера наступать на Москву

Гальдер считал поворот на Киев "крупнейшей стратегической ошибкой войны".Тоже считал,что войну можно было выиграть в 1941 году
От Батищев
К weis (11.01.2007 18:13:04)
Дата 11.01.2007 20:24:11

Re: Генералы коллективно...

>Гальдер считал поворот на Киев "крупнейшей стратегической ошибкой войны".Тоже считал,что войну можно было выиграть в 1941 году

Вы поймите, ну нельзя делать выводы, основываясь на выводах других. Гальдер, например, 3 июля 1941 года считал, что "...не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней". И что? Если уж Вы перепрыгнули на 1941 год, хочу заметить, что решение Гитлера было отнюдь не повернуть на юг. Вернее, не только на юг. Вот цитата из директивы от 21/08/1941.
"1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками."
Как видите, в планы командования входил перенос усилий с центра на фланги. И этому есть объяснение. Если ГА "Центр" к середине августа вступила в Смоленск, то успехи групп армий "Север" и особенно "Юг" были скромнее. При дальнейшем движении на Москву был нехилый шанс получить в бок с севера и юга от советских войск.

P.S. Кстати, Вы увидели, что там про нефть написано, нет?
От Begletz
К Батищев (11.01.2007 20:24:11)
Дата 12.01.2007 01:15:58

Re: Генералы коллективно...

>>получить в бок с севера и юга от советских войск.

Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая. ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать. Алоизыч рассматривал Киев не как угрозу, а как приз; возможность окружить большие силы КА в Киеве, это возможность быстро выиграть войну.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.01.2007 01:15:58)
Дата 12.01.2007 09:33:01

Re: Генералы коллективно...

>Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая.

не нулевая.

>ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать.

5 А давила на печень весьма неприятно.
Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.
Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата 13.01.2007 22:45:28

Re: Генералы коллективно...

Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. Чем Москва была больше для успеха, скажем, Донбасса? Даже посол Болгарии понимал бесперспективность войны с СССР для немцев. На предложение Сталина и Берии обратиться к немцам с предложением мира за счёт уступок Украины и других территорий, ответил: "вы выиграете войну даже если немцы дойдут до Урала". Конечно Москва большой узел дорог, что вызвало бы определённые трудости, но основная промышленность была не в Москве, а на Урале и за ним. Утрата Москвы была бы политическим ударом, но не смертельным. Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях, где не развернуться в манёвре, в чём были особенно сильны. Так что вообще ещё бабушка надвое гадала, что было бы с танками геносе Гудериана. В мегаполисе могли увязнуть похлеще Сталинграда. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата 15.01.2007 09:40:14

Re: Генералы коллективно...

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев.

Смотря в каком году. В СССР так организованы коммуникации, что ж\д и линии связи идут через Москву.
Поэтому в 1941 г потеря Москвы была бы если не фатальной, то во всяком случае крайне тяжелым поражением, после которого можно было говорить о смещении центра тяжести войны с восточного фронта (что и было основной целью немцев).
В 1942 стало несколько полегче ввиду организации обходных линий.

>Даже посол Болгарии понимал бесперспективность войны с СССР для немцев. На предложение Сталина и Берии обратиться к немцам с предложением мира

Пока эта история известна только в пересказе Судоплатова. В смысле другими источниками не подтверждается.

>Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях,

Это уже другой вопрос, т.е. не чтО надо сделать, а КАК это сделать.
Да, штурм Москвы для вермахта представляется сомнительным мероприятием - я об этом писал также.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.01.2007 09:40:14)
Дата 15.01.2007 13:22:19

Ре: Генералы коллективно...


>Это уже другой вопрос, т.е. не чтО надо сделать, а КАК это сделать.
>Да, штурм Москвы для вермахта представляется сомнительным мероприятием - я об этом писал также.

а какии алтернативы теоретически?
От Iva
К ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата 14.01.2007 01:03:00

Re: Генералы коллективно...

Привет!

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. Чем Москва была больше для успеха, скажем, Донбасса?

больше - на карту жел дорого взгляните - страна разваливается на сектора.

Владимир
От Владимир Несамарский
К ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата 13.01.2007 23:44:52

???????

Приветствую

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. .... Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях, где не развернуться в манёвре, в чём были особенно сильны. ... В мегаполисе могли увязнуть похлеще Сталинграда.

Просто непонятно, как это немцы не увязли в Киеве, Харькове... "ГДЕ НЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ В МАНЕВРЕ"ж-))

С уважением
С уважением Владимир
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата 12.01.2007 17:58:00

Re: Генералы коллективно...

>не нулевая.

Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева. Мехкорпуса разгромлены, мобильности нет, управление ниже плинтуса, после контрнаступлений конца авг-начала сент войска истощены, с резервами полный напряг. Если где-то и наскребали горсть танков, методы их применения все сводили к нулю. Вот что пишет Сталин Еременке по итогам: "Я знаю, что 108я танковая дивизия попала в окружение и потеряла много машин и экипажей. Это могло произойти только из-за вашего слабого руководства. Недопустимо бросать дивизию в бой одну, не прикрыв фланги, и без поддержки авиацией. Если погода была нелетная, нужно было отложить наступление..." и т п.

В общем, похоже, у нас еще имелись значительные пехотные армии, которые вполне могли упереться и дать бой, когда немец пер прямо на них, или организовать мелкий контудар вдоль жд (см ниже), но организовать контрудар на сколько-нибудь значительную глубину способностей не было из-за отсутствия панцервафлей, транспорта и плохой организации и управления.

>5 А давила на печень весьма неприятно.

Ну чем таким она давила? Была связана боями с 6А немцев, плюс к северу там как раз болото. Я вот карты смотрю, у нее похоже ваще не было контакта с немцами к северу, там только наша 21я А была от нее к С-В. Впрочем, если я неправ, поправьте.

>Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.

Брянский фронт, повторяю, был истощен после неудачного наступления 3го сент. И Резервный фронт тоже, кстати. Кроме того, Гудериану всяко через Брянск на Москву идти, что с Киевом, что без.

>Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".

Это смотря что понимать под словом "получился." С одной стороны, подавили немцев слегка, с другой--потери 1/3, остались без резервов. Наступление, которое решено прекратить из-за больших потерь вы считаете успехом? Ельня в этом плане чрезвычайно похожа на Арденны, тот же итог. Кроме того--тут я уже спекулирую, т к глубоко изучить этот вопрос у меня нет возможности--в общем, склоняюсь к мысли, что в Ельне наша пехота действовала вдоль железной дороги, как в ПМВ, отсюда и относительный успех.

Кстати, вы бы не могли ответить на мой вопрос про новые жд под Москвой? Крайне интересно!
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата 12.01.2007 17:57:59

Re: Генералы коллективно...

>не нулевая.

Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева. Мехкорпуса разгромлены, мобильности нет, управление ниже плинтуса, после контрнаступлений конца авг-начала сент войска истощены, с резервами полный напряг. Если где-то и наскребали горсть танков, методы их применения все сводили к нулю. Вот что пишет Сталин Еременке по итогам: "Я знаю, что 108я танковая дивизия попала в окружение и потеряла много машин и экипажей. Это могло произойти только из-за вашего слабого руководства. Недопустимо бросать дивизию в бой одну, не прикрыв фланги, и без поддержки авиацией. Если погода была нелетная, нужно было отложить наступление..." и т п.

В общем, похоже, у нас еще имелись значительные пехотные армии, которые вполне могли упереться и дать бой, когда немец пер прямо на них, или организовать мелкий контудар вдоль жд (см ниже), но организовать контрудар на сколько-нибудь значительную глубину способностей не было из-за отсутствия панцервафлей, транспорта и плохой организации и управления.

>5 А давила на печень весьма неприятно.

Ну чем таким она давила? Была связана боями с 6А немцев, плюс к северу там как раз болото. Я вот карты смотрю, у нее похоже ваще не было контакта с немцами к северу, там только наша 21я А была от нее к С-В. Впрочем, если я неправ, поправьте.

>Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.

Брянский фронт, повторяю, был истощен после неудачного наступления 3го сент. И Резервный фронт тоже, кстати. Кроме того, Гудериану всяко через Брянск на Москву идти, что с Киевом, что без.

>Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".

Это смотря что понимать под словом "получился." С одной стороны, подавили немцев слегка, с другой--потери 1/3, остались без резервов. Наступление, которое решено прекратить из-за больших потерь вы считаете
От Владислав
К Begletz (12.01.2007 17:57:59)
Дата 14.01.2007 01:28:42

Вы почему-то забываете, что решение о "повороте на юг"

Доброе время суток!

>Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева.

...было принято в конце июля. Именно после этого усилилось давление на правый фланг ЮЗФ и одновременно -- ослабло на центральном участке. Все описанные вами неприятностьи произошли уже позднее.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (14.01.2007 01:28:42)
Дата 15.01.2007 00:45:17

Re: Вы почему-то...

>...было принято в конце июля. Именно после этого усилилось давление на правый фланг ЮЗФ и одновременно -- ослабло на центральном участке. Все описанные вами неприятностьи произошли уже позднее.

Я не очень понял смысл вашего замечания. Я хотел лишь продемонстрировать неспособность наших фронтов нанести успешный контудар на сколько-нибудь значительную глубину.

Ващета описанное вами явление, т е обход ЮЗФ с юга, было неизбежно, т к ГА Ю стремилась как можно быстрее захватить переправы на Днепре, а Сталин не желал сдавать Киев.
От Батищев
К Begletz (12.01.2007 01:15:58)
Дата 12.01.2007 09:29:43

Re: Генералы коллективно...

>>>получить в бок с севера и юга от советских войск.
>
>Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая. ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать. Алоизыч рассматривал Киев не как угрозу, а как приз; возможность окружить большие силы КА в Киеве, это возможность быстро выиграть войну.

Если бы Гудериан не повернул на юг, сдерживать фронт было бы легче. А если бы еще и 1 ТА уехала под Москву в августе, а не в сентябре, то перевес был бы на стороне советских войск в полосе ЮЗ направления. Так что чем бить - нашли бы. Насчет Алоизыча - согласен.
От Begletz
К Батищев (12.01.2007 09:29:43)
Дата 12.01.2007 18:04:17

Re: Генералы коллективно...

>>>>Так что чем бить - нашли бы.

Чем оборонять не нашли, а чем бить найдем?

>Насчет Алоизыча - согласен.

Ващета оригинальный план Барбароссы предусматривал полное уничтожение КА к западнее Днепра, поэтому, поворот на Киев можно рассматривать и как исполнение этого пункта.
От Дмитрий Козырев
К weis (11.01.2007 18:02:18)
Дата 11.01.2007 18:03:59

"Как мне не дали выиграть мировую войну" :) (-)