От Begletz
К Батищев
Дата 12.01.2007 01:15:58
Рубрики WWII;

Re: Генералы коллективно...

>>получить в бок с севера и юга от советских войск.

Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая. ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать. Алоизыч рассматривал Киев не как угрозу, а как приз; возможность окружить большие силы КА в Киеве, это возможность быстро выиграть войну.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.01.2007 01:15:58)
Дата 12.01.2007 09:33:01

Re: Генералы коллективно...

>Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая.

не нулевая.

>ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать.

5 А давила на печень весьма неприятно.
Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.
Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата 13.01.2007 22:45:28

Re: Генералы коллективно...

Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. Чем Москва была больше для успеха, скажем, Донбасса? Даже посол Болгарии понимал бесперспективность войны с СССР для немцев. На предложение Сталина и Берии обратиться к немцам с предложением мира за счёт уступок Украины и других территорий, ответил: "вы выиграете войну даже если немцы дойдут до Урала". Конечно Москва большой узел дорог, что вызвало бы определённые трудости, но основная промышленность была не в Москве, а на Урале и за ним. Утрата Москвы была бы политическим ударом, но не смертельным. Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях, где не развернуться в манёвре, в чём были особенно сильны. Так что вообще ещё бабушка надвое гадала, что было бы с танками геносе Гудериана. В мегаполисе могли увязнуть похлеще Сталинграда. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата 15.01.2007 09:40:14

Re: Генералы коллективно...

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев.

Смотря в каком году. В СССР так организованы коммуникации, что ж\д и линии связи идут через Москву.
Поэтому в 1941 г потеря Москвы была бы если не фатальной, то во всяком случае крайне тяжелым поражением, после которого можно было говорить о смещении центра тяжести войны с восточного фронта (что и было основной целью немцев).
В 1942 стало несколько полегче ввиду организации обходных линий.

>Даже посол Болгарии понимал бесперспективность войны с СССР для немцев. На предложение Сталина и Берии обратиться к немцам с предложением мира

Пока эта история известна только в пересказе Судоплатова. В смысле другими источниками не подтверждается.

>Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях,

Это уже другой вопрос, т.е. не чтО надо сделать, а КАК это сделать.
Да, штурм Москвы для вермахта представляется сомнительным мероприятием - я об этом писал также.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.01.2007 09:40:14)
Дата 15.01.2007 13:22:19

Ре: Генералы коллективно...


>Это уже другой вопрос, т.е. не чтО надо сделать, а КАК это сделать.
>Да, штурм Москвы для вермахта представляется сомнительным мероприятием - я об этом писал также.

а какии алтернативы теоретически?
От Iva
К ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата 14.01.2007 01:03:00

Re: Генералы коллективно...

Привет!

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. Чем Москва была больше для успеха, скажем, Донбасса?

больше - на карту жел дорого взгляните - страна разваливается на сектора.

Владимир
От Владимир Несамарский
К ПРОФИ (13.01.2007 22:45:28)
Дата 13.01.2007 23:44:52

???????

Приветствую

>Просто не понятно с какой стати, на основании каких аргументов некоторые полагают, что потеря Москвы привела бы к победе немцев. .... Да ещё Бог его знает, какие утраты понесли бы немцы в уличных боях, где не развернуться в манёвре, в чём были особенно сильны. ... В мегаполисе могли увязнуть похлеще Сталинграда.

Просто непонятно, как это немцы не увязли в Киеве, Харькове... "ГДЕ НЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ В МАНЕВРЕ"ж-))

С уважением
С уважением Владимир
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата 12.01.2007 17:58:00

Re: Генералы коллективно...

>не нулевая.

Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева. Мехкорпуса разгромлены, мобильности нет, управление ниже плинтуса, после контрнаступлений конца авг-начала сент войска истощены, с резервами полный напряг. Если где-то и наскребали горсть танков, методы их применения все сводили к нулю. Вот что пишет Сталин Еременке по итогам: "Я знаю, что 108я танковая дивизия попала в окружение и потеряла много машин и экипажей. Это могло произойти только из-за вашего слабого руководства. Недопустимо бросать дивизию в бой одну, не прикрыв фланги, и без поддержки авиацией. Если погода была нелетная, нужно было отложить наступление..." и т п.

В общем, похоже, у нас еще имелись значительные пехотные армии, которые вполне могли упереться и дать бой, когда немец пер прямо на них, или организовать мелкий контудар вдоль жд (см ниже), но организовать контрудар на сколько-нибудь значительную глубину способностей не было из-за отсутствия панцервафлей, транспорта и плохой организации и управления.

>5 А давила на печень весьма неприятно.

Ну чем таким она давила? Была связана боями с 6А немцев, плюс к северу там как раз болото. Я вот карты смотрю, у нее похоже ваще не было контакта с немцами к северу, там только наша 21я А была от нее к С-В. Впрочем, если я неправ, поправьте.

>Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.

Брянский фронт, повторяю, был истощен после неудачного наступления 3го сент. И Резервный фронт тоже, кстати. Кроме того, Гудериану всяко через Брянск на Москву идти, что с Киевом, что без.

>Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".

Это смотря что понимать под словом "получился." С одной стороны, подавили немцев слегка, с другой--потери 1/3, остались без резервов. Наступление, которое решено прекратить из-за больших потерь вы считаете успехом? Ельня в этом плане чрезвычайно похожа на Арденны, тот же итог. Кроме того--тут я уже спекулирую, т к глубоко изучить этот вопрос у меня нет возможности--в общем, склоняюсь к мысли, что в Ельне наша пехота действовала вдоль железной дороги, как в ПМВ, отсюда и относительный успех.

Кстати, вы бы не могли ответить на мой вопрос про новые жд под Москвой? Крайне интересно!
От Begletz
К Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:33:01)
Дата 12.01.2007 17:57:59

Re: Генералы коллективно...

>не нулевая.

Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева. Мехкорпуса разгромлены, мобильности нет, управление ниже плинтуса, после контрнаступлений конца авг-начала сент войска истощены, с резервами полный напряг. Если где-то и наскребали горсть танков, методы их применения все сводили к нулю. Вот что пишет Сталин Еременке по итогам: "Я знаю, что 108я танковая дивизия попала в окружение и потеряла много машин и экипажей. Это могло произойти только из-за вашего слабого руководства. Недопустимо бросать дивизию в бой одну, не прикрыв фланги, и без поддержки авиацией. Если погода была нелетная, нужно было отложить наступление..." и т п.

В общем, похоже, у нас еще имелись значительные пехотные армии, которые вполне могли упереться и дать бой, когда немец пер прямо на них, или организовать мелкий контудар вдоль жд (см ниже), но организовать контрудар на сколько-нибудь значительную глубину способностей не было из-за отсутствия панцервафлей, транспорта и плохой организации и управления.

>5 А давила на печень весьма неприятно.

Ну чем таким она давила? Была связана боями с 6А немцев, плюс к северу там как раз болото. Я вот карты смотрю, у нее похоже ваще не было контакта с немцами к северу, там только наша 21я А была от нее к С-В. Впрочем, если я неправ, поправьте.

>Плюс Вы не принимаете в расчет резервы - тот же Брянский фронт.

Брянский фронт, повторяю, был истощен после неудачного наступления 3го сент. И Резервный фронт тоже, кстати. Кроме того, Гудериану всяко через Брянск на Москву идти, что с Киевом, что без.

>Да и как не крути, а контрудар под Ельний вообщем получился - это к вопросу про "угрожать".

Это смотря что понимать под словом "получился." С одной стороны, подавили немцев слегка, с другой--потери 1/3, остались без резервов. Наступление, которое решено прекратить из-за больших потерь вы считаете
От Владислав
К Begletz (12.01.2007 17:57:59)
Дата 14.01.2007 01:28:42

Вы почему-то забываете, что решение о "повороте на юг"

Доброе время суток!

>Ну давайте, посмотрим. ЮЗ фронт ничем не смог помешать ГА Ю окружить и уничтожить 2 армии в котле под Уманью, после этого не ударил ни Гудериану, ни Клейсту, сам попал в окружение, почти никто не смог организованно прорваться из котла. Еременкин Брянский фронт не смог успешно наступать на Гудериана, после чего не смог помешать ему повернуть в обход Киева.

...было принято в конце июля. Именно после этого усилилось давление на правый фланг ЮЗФ и одновременно -- ослабло на центральном участке. Все описанные вами неприятностьи произошли уже позднее.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (14.01.2007 01:28:42)
Дата 15.01.2007 00:45:17

Re: Вы почему-то...

>...было принято в конце июля. Именно после этого усилилось давление на правый фланг ЮЗФ и одновременно -- ослабло на центральном участке. Все описанные вами неприятностьи произошли уже позднее.

Я не очень понял смысл вашего замечания. Я хотел лишь продемонстрировать неспособность наших фронтов нанести успешный контудар на сколько-нибудь значительную глубину.

Ващета описанное вами явление, т е обход ЮЗФ с юга, было неизбежно, т к ГА Ю стремилась как можно быстрее захватить переправы на Днепре, а Сталин не желал сдавать Киев.
От Батищев
К Begletz (12.01.2007 01:15:58)
Дата 12.01.2007 09:29:43

Re: Генералы коллективно...

>>>получить в бок с севера и юга от советских войск.
>
>Это, канешн, очень соблазнительная мысль, что мы в тот момент могли еще чем-то "угрожать," но вероятность "получить в бок" как с севера, так и с юга была для ГА Центр нулевая. ЮЗ фронт едва сдерживал ГА Юг, куда уж ему было кому-то в бок давать. Алоизыч рассматривал Киев не как угрозу, а как приз; возможность окружить большие силы КА в Киеве, это возможность быстро выиграть войну.

Если бы Гудериан не повернул на юг, сдерживать фронт было бы легче. А если бы еще и 1 ТА уехала под Москву в августе, а не в сентябре, то перевес был бы на стороне советских войск в полосе ЮЗ направления. Так что чем бить - нашли бы. Насчет Алоизыча - согласен.
От Begletz
К Батищев (12.01.2007 09:29:43)
Дата 12.01.2007 18:04:17

Re: Генералы коллективно...

>>>>Так что чем бить - нашли бы.

Чем оборонять не нашли, а чем бить найдем?

>Насчет Алоизыча - согласен.

Ващета оригинальный план Барбароссы предусматривал полное уничтожение КА к западнее Днепра, поэтому, поворот на Киев можно рассматривать и как исполнение этого пункта.