ВИФ2 NE : Ветка : Просим высказаться на тему: "Есть ли у танка будущее" Желательно за 2 дня

От	Выстрел
К	All
Дата	11.01.2007 15:01:53
Рубрики	Танки;

Просим высказаться на тему: "Есть ли у танка будущее" Желательно за 2 дня

Кратенько мнения, ссылки на подобные высказывания и оценки ближайших перспектив танка.

От	Konsnantin175
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	13.01.2007 21:39:55

Re: Просим высказаться...

У танка и прошлого не было. И прошлое и будущее танка - работа в комплексе с авиацией, пехотой, артиллерией и пр. Если кто-то рассматривает танк как вещь в себе, то придет к выводу об отсутствиии будущего. Мысль о танке будущего, это должна быть не мысль о толщине брони, а мысль о том "где, когда, с кем" будет воевать танк. Кого будет прикрывать и рвать танк, а кто будет прикрывать сам этот танк. А вдруг вся электроника будет убита спецбомбой? Тогда окажется, что лучше Т-34 для 3-й мировой ничего и нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	12.01.2007 09:39:40

Вот еще статьи на эту тему (+)

http://www.niistali.ru/article.php

От	Мелхиседек
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	12.01.2007 02:25:58

Re: Просим высказаться...

>Кратенько мнения, ссылки на подобные высказывания и оценки ближайших перспектив танка.
отрыв обт от реальности по критерию "стоимость-эффективность", в связи с чем попытка воссоздания средних танков

создание специализированных боевых машин: конвойных, городских и так далее

От	Старик
К	Мелхиседек (12.01.2007 02:25:58)
Дата	12.01.2007 04:05:30

Re: Просим высказаться...

>>Кратенько мнения, ссылки на подобные высказывания и оценки ближайших перспектив танка.

>отрыв обт от реальности по критерию "стоимость-эффективность", в связи с чем попытка воссоздания средних танков

А немного развернуть?

>создание специализированных боевых машин: конвойных, городских и так далее

Что создание? Идет? Будет? Когда у кого? Какие работы на эту тему уже ведутся?

От	Мелхиседек
К	Старик (12.01.2007 04:05:30)
Дата	12.01.2007 11:53:10

Re: Просим высказаться...

>>отрыв обт от реальности по критерию "стоимость-эффективность", в связи с чем попытка воссоздания средних танков
>
>А немного развернуть?
приврожу пример
если французский леклерк 2 набить "полным фаршем",т.е. поставилить местные аналоги арены, шторы, новую 140мм пушку с кучей фич и прочими наворотами, то цена зашкалит за 50 млн. евро, что дорого
>>создание специализированных боевых машин: конвойных, городских и так далее
>
>Что создание? Идет? Будет? Когда у кого? Какие работы на эту тему уже ведутся?
когда их примут на вооружение, или хотя бы будут прототипы, мы их увидим:)

От	Старик
К	Мелхиседек (12.01.2007 11:53:10)
Дата	12.01.2007 16:39:40

Re: Просим высказаться...

>>А немного развернуть?
>приврожу пример
>если французский леклерк 2 набить "полным фаршем",т.е. поставилить местные аналоги арены, шторы, новую 140мм пушку с кучей фич и прочими наворотами, то цена зашкалит за 50 млн. евро, что дорого

Это априори. Мне не вполне понятен тезис про возрождение средних танков. КТо-то его озвучивал?

>>Что создание? Идет? Будет? Когда у кого? Какие работы на эту тему уже ведутся?
>когда их примут на вооружение, или хотя бы будут прототипы, мы их увидим:)

А если не примут? Понимаете, проблема в том, что мы должны показать какие-то перспективы. Говорить о перспективах на основе только ОБС трудно.

От	Мелхиседек
К	Старик (12.01.2007 16:39:40)
Дата	12.01.2007 17:06:05

Re: Просим высказаться...

>Это априори. Мне не вполне понятен тезис про возрождение средних танков. КТо-то его озвучивал?

неоднократно озвучивались идеи, что обт нынче дороги и надо что-то подешевле

концептуальные проекты удашевлённых танков уже публиковались

некоторые идеи уже обсуждались на вифе, например новый английский 35-тонный перспективный танк

>А если не примут? Понимаете, проблема в том, что мы должны показать какие-то перспективы. Говорить о перспективах на основе только ОБС трудно.

бронетехника не ограничивается обт, имхо надо рассматривать в комплексе, исключая сау и спецмашины

От	Сергей Зыков
К	Старик (12.01.2007 04:05:30)
Дата	12.01.2007 04:16:54

Re: Просим высказаться...

>Что создание? Идет? Будет? Когда у кого? Какие работы на эту тему уже ведутся?

Вот почитай еврейский ВИФ, раздел "наше КБ", там про возможные перспективы в танках, даже с картинками.
http://www.waronline.org/forum/index.php?f=14&sid=fd1c7c5e7ebf61aa35061c7024265f36

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Старик
К	Сергей Зыков (12.01.2007 04:16:54)
Дата	12.01.2007 04:34:08

Спаибо, Сережа. Это всего еще один ВИФ. Мне бы еще экспертов - танкостроителей (-)

От	Сергей Зыков
К	Старик (12.01.2007 04:34:08)
Дата	12.01.2007 09:37:11

где ж их тут взять?

вот еще - бывший танкист и испытатель потом конструктор, Рем Уланов, недавно умерший, в последние годы публиковал несколько статей по своему концепту сочлененного танка. Даже ходовую модель шасси построил 1:5 кажется, два здоровых чемодана на гусенках.
Несколько патентов получил.
Была в ТМ большая статья в ТиВ ряд статей.

у PQ на сайте есть одна из статей
http://otvaga2004.narod.ru
ВОЗМОЖНЫЙ ПУТЬ ПОВЫШЕНИЯ БОЕВЫХ КАЧЕСТВ ТАНКА
Кандидат технических наук Р.Н.Уланов
http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/0_tank_01.htm

Вася Р.Уланова чего-то не захотел помещать, но у меня пара его статей где то лежит, могу подкинуть, а на бронесайте в тему есть

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/
Полковник-инженер Е.Косырев. Танк вчера, сегодня, завтра
А.Бескурников. Тандем для мотопехоты

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Старик
К	Сергей Зыков (12.01.2007 09:37:11)
Дата	12.01.2007 13:04:45

ТУТ их брать не надо. Я хотел тут получить ссылки на них. Получил. (-)

От	Расстрига
К	Сергей Зыков (12.01.2007 09:37:11)
Дата	12.01.2007 11:47:41

Идея - интересная

>вот еще - бывший танкист и испытатель потом конструктор, Рем Уланов, недавно умерший, в последние годы публиковал несколько статей по своему концепту сочлененного танка. Даже ходовую модель шасси построил 1:5 кажется, два здоровых чемодана на гусенках.

А вот проводили ли где исследования боевой устойчивости данной системы?

Интересно насколько надежно само сочленение, а то отстрелят "попку"...

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	Сергей Зыков
К	Расстрига (12.01.2007 11:47:41)
Дата	12.01.2007 12:26:00

Re: Идея -...

>>вот еще - бывший танкист и испытатель потом конструктор, Рем Уланов, недавно умерший, в последние годы публиковал несколько статей по своему концепту сочлененного танка. Даже ходовую модель шасси построил 1:5 кажется, два здоровых чемодана на гусенках.
>
>А вот проводили ли где исследования боевой устойчивости данной системы?

ну он ходовые испытания своего макета провел, модель на электричестве. Забавно что оказалось возможно движение вообще без гусениц, на манер пресмыкающихся, причем как вперед/назад так и в стороны.

>Интересно насколько надежно само сочленение, а то отстрелят "попку"...

Этого делать никак нельзя :)) вместо одного будет два танка

На сочленение им патент оформлен. список и рефераты с картинками ниже. по идее должна быть как минмум заявка на полезную модель но доступа к базе в сетке нет

2238509 БОЕВАЯ СОЧЛЕНЕННАЯ МАШИНА

Реферат
Изобретение относится к военной технике, а более конкретно к сочлененным боевым машинам. Сущность изобретения заключается в том, что секции сочлененной машины выполнены с возможностью автоматического расчленения и автономного функционирования и соединены между собой посредством стыковочного устройства, выполненного в виде шарнирного тоннеля с возможностью пропуска через него коммуникаций, органов управления, прохода членов экипажа, подачи боеприпасов. Первая секция содержит башню с вооружением, источники электрической энергии, электропривод, органы управления силовой установкой, огнем и связью. Вторая секция снабжена зенитно-ракетным комплексом, включающим опорно-пусковое устройство, бортовую радиолокационную систему, систему управления автономным движением второй секции и силовой установкой. В корпусе второй секции размещены вторая силовая установка, боекомплект и топливные баки. Технический результат изобретения состоит в повышении боевой эффективности, живучести, защищенности боевой машины, улучшении обитаемости, уменьшении утомляемости экипажа и повышении их психофизических возможностей. 1 ил.

2209386 СПОСОБ ПРЕОДОЛЕНИЯ ВОДНЫХ ПРЕГРАД БОЕВОЙ МАШИНОЙ ПО ДНУ И УСТРОЙСТВО ДЛЯ ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ

Реферат
Изобретение относится к области военной техники и может быть использовано для подводного вождения боевой машины, вооруженной ствольной пушкой. Сущность изобретения заключается в том, что для подачи воздуха в боевое отделение вместо воздухопитающей трубы используют ствол пушки, для чего предварительно открывают клин затвора пушки, а затем устанавливают ее в вертикальное положение. Устройство для преодоления водной преграды боевой машиной по дну снабжено крышкой и ротором, установленным в маске и крышке пушки. Крышка закреплена в роторе с возможностью поворота от минимального угла снижения до положения, близкого к вертикальному. Наличие уплотнительной камеры под крышкой обеспечивает герметичность ротора и установленного в нем ствола пушки. Техническим результатом изобретения является исключение из комплекта оборудования для подводного вождения воздухопитающей трубы, сокращение времени подготовки объекта к преодолению водной преграды по дну и приведение объекта в боеготовное состояние после выхода на противоположный берег. 2 с.п.ф-лы, 1 ил.

2206859 УСТРОЙСТВО СОЧЛЕНЕНИЯ ДВУЗВЕННОЙ ГУСЕНИЧНОЙ МАШИНЫ

Реферат
Изобретение относится к области транспортного машиностроения и может быть использовано для соединения двузвенного самоходного транспортного средства. Сущность изобретения заключается в оснащении устройства четырьмя гидроцилиндрами, попарно расположенными в горизонтальной и вертикальной плоскостях и обеспечивающими поворот одного звена машины относительно другого как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости. Звенья машины имеют шаровое соединение. В наружной части шарнира встроено уплотнительное устройство, представляющее собой тороидальную камеру, заполненную сжатым воздухом. При этом внутренняя поверхность наружной части и наружная поверхность внутренней части шарнира покрыты смазкой. На наружной поверхности внутренней части шарнира расположен упор, ограничивающий угол поворота одного звена машины относительно другого. Технический результат изобретения заключается в повышении надежности устройства сочленения, обеспечивающего повороты корпусов как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях, а также в образовании защищенного тамбура-тоннеля между ними для прохода членов экипажа при транспортировке боеприпасов. 3 ил.

>-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Расстрига
К	Сергей Зыков (12.01.2007 12:26:00)
Дата	12.01.2007 15:09:35

Re: Идея -...

>>Интересно насколько надежно само сочленение, а то отстрелят "попку"...
>
>Этого делать никак нельзя :)) вместо одного будет два танка
ммм... танк с башней, экипажем, и без мотора + самоходное шасси без людей и пушки...

О! ИДЕЯ!!! Перенесем башню в моторный модуль, сделаем сочленение расчленяющимся - получим комбинацию просто танк/беспилотный танк + командный пункт.

:)

>На сочленение им патент оформлен. список и рефераты с картинками ниже. по идее должна быть как минмум заявка на полезную модель но доступа к базе в сетке нет

За инфу - спасибо. Бум изучать.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.

От	В. Кашин
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 21:11:57

Вполне возможно, что в некоторых армиях нет

Добрый день!
Вроде бы понятно, что если армия США сохранит подавляющее информационное и воздушное превосходство над любыми вероятными противниками, то необходимости в создании наследников Абрамсу у нее не будет и все ограничится семейством FCS.

Однако в условиях, когда когда информационное и воздушное превосходство может быть нивелировано противником, например, имеющим мощные средства РЭБ, ПВО и т.п. то без особо защищенной 50-тонной машины обойтись будет трудно.

С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (11.01.2007 21:11:57)
Дата	12.01.2007 08:47:11

Немного не так.

Заморозка работ по танкам нового поколения коснулась не только США, но и вообще всего НАТО. Единственное будущее, запланированное в этих странах для танков - модернизация существующих машин.

>Добрый день!
>Вроде бы понятно, что если армия США сохранит подавляющее информационное и воздушное превосходство над любыми вероятными противниками, то необходимости в создании наследников Абрамсу у нее не будет и все ограничится семейством FCS.

Программа FCS как раз и нацелена на обеспечение подавляющего информационного превосходства. Семейство же наземных машин, управляемых человеком, находится в ней на почетном последнем месте (за исключением самоходной 155мм гаубицы).

>Однако в условиях, когда когда информационное и воздушное превосходство может быть нивелировано противником, например, имеющим мощные средства РЭБ, ПВО и т.п. то без особо защищенной 50-тонной машины обойтись будет трудно.
Теперь объясните, чем в этой ситуации поможет 50-тонная машина ?

От	В. Кашин
К	voodoo (12.01.2007 08:47:11)
Дата	12.01.2007 16:50:25

Объясняю

Добрый день!
>>Однако в условиях, когда когда информационное и воздушное превосходство может быть нивелировано противником, например, имеющим мощные средства РЭБ, ПВО и т.п. то без особо защищенной 50-тонной машины обойтись будет трудно.
>Теперь объясните, чем в этой ситуации поможет 50-тонная машина ?
В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
В таких условиях для успешного наступления снова потребуется иметь непосредственно в боевых порядках мощные 120-140-мм орудия, защищенные тяжелым бронированием, т.е. танки.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (12.01.2007 16:50:25)
Дата	12.01.2007 19:18:47

Re: Объясняю

> В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
> В таких условиях для успешного наступления снова потребуется иметь непосредственно в боевых порядках мощные 120-140-мм орудия, защищенные тяжелым бронированием, т.е. танки.

В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.

От	В. Кашин
К	voodoo (12.01.2007 19:18:47)
Дата	14.01.2007 00:21:00

Re: Объясняю

Добрый день!
>> В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
>> В таких условиях для успешного наступления снова потребуется иметь непосредственно в боевых порядках мощные 120-140-мм орудия, защищенные тяжелым бронированием, т.е. танки.
>
>В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.
А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя? А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (14.01.2007 00:21:00)
Дата	14.01.2007 20:39:37

Re: Объясняю

> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя?
Информационного господства. Ну и в воздухе. Нет, нельзя.

> А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
Вы уже слили. Де факто. Вопрос только в том, какие цели преследует противник.

> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
Как раз с танками успех будет иметь минимальные шансы. Наибольшие шансы будут иметь действия небольших отрядов пехоты.

От	В. Кашин
К	voodoo (14.01.2007 20:39:37)
Дата	15.01.2007 00:05:23

Re: Объясняю

Добрый день!
>> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя?
>Информационного господства. Ну и в воздухе. Нет, нельзя.
А Вы допускаете ситуацию, при которой его нет ни у одной из сторон? Допустим, если речь идет о конфликте между двумя крупными государствами третьего мира (Китая с Индией, например), откуда там взяться этому самому тотальном информационному превосходству? А равно господству в воздухе? Вы считаете, что в этом случае оба противника должны отказаться от попыток наступать?
>> А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
>Вы уже слили. Де факто. Вопрос только в том, какие цели преследует противник.
Какие основания для такого вывода? Скорее, то время, которое понадобится противнику для завоевания господства в воздухе, следует использовать для активных действий на земле.
>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>Как раз с танками успех будет иметь минимальные шансы. Наибольшие шансы будут иметь действия небольших отрядов пехоты.
Войсковую ПВО и собственную истребительную авиацию уже отменили? Я же подчеркиваю, речь не идет о ситуации, когда противник полностью подавил нашу авиацию и ПВО. Я говорю лишь о ситуации, когда у нас нет господства в воздухе.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (15.01.2007 00:05:23)
Дата	15.01.2007 10:34:42

Re: Объясняю

> А Вы допускаете ситуацию, при которой его нет ни у одной из сторон?
Вообще-то я обсуждаю ситуацию, когда оно есть у одной из сторон и последствия для 50-ти тонных боевых машин той стороны, которой не повезло. Также смею вас заверить, что для достижения информационного и воздушного превосходства данные машины не требуются.

>Допустим, если речь идет о конфликте между двумя крупными государствами третьего мира
Третий мир это не Китай с Индией. И, отвечая на вопрос, я скажу, что все сводится к конфликтам прошлых лет соответствующего уровня. Всё это имеет интерес только для историка.

>Вы считаете, что в этом случае оба противника должны отказаться от попыток наступать?
Я считаю, что ни Китай, ни Индия просто не достигли должного технологического уровня для того, что-бы встал вопрос о нужности танка. Пока они лишь наверстывают отрыв от ведущих танкостроительных держав. Поэтому этот пример совершенно не в тему.

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.01.2007 00:21:00)
Дата	14.01.2007 00:42:22

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.
> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя? А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?

Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех. Если противник сильнее - однозначный слив.

> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.

Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.

> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.

Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.

С уважением, А.Сергеев

От	Captain Africa
К	Андрей Сергеев (14.01.2007 00:42:22)
Дата	15.01.2007 13:21:59

Re: Объясняю

>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.

Вообще все упирается в развитие комплексов активной защиты. Если они начнут с 99% вероятностью сшибать все летящие в танк ракеты и бомбы (что вобщем-то вполне реально на сегодняшний день), то ситуация может измениться кардинально. Одно дело спокойно направлять jdam издаля, а другое подходить к противнику вплотную на штурмовике и пытаться попасть в танк из авиапушки под огнем зенитных установок.

От	Андрей Сергеев
К	Captain Africa (15.01.2007 13:21:59)
Дата	15.01.2007 13:41:22

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый Captain Africa!

>Вообще все упирается в развитие комплексов активной защиты. Если они начнут с 99% вероятностью сшибать все летящие в танк ракеты и бомбы (что вобщем-то вполне реально на сегодняшний день), то ситуация может измениться кардинально. Одно дело спокойно направлять jdam издаля, а другое подходить к противнику вплотную на штурмовике и пытаться попасть в танк из авиапушки под огнем зенитных установок.

1.Не следует путать техническую эффективность с эффективностью в разл. боевых условиях. Там до 99% будет, как до Луны пешком.
2.А на сколько "ракет и бомб" хватит КАЗа на Вашем бронеящике? :)
3.JDAMами никто по танкам не кидает - для этого имеются и разрабатываются другие средства, эволюционирующие не хуже КАЗов (так, ИМХО, и не принятых пока массово на вооружение).

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (14.01.2007 00:42:22)
Дата	14.01.2007 13:32:27

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.
>> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя? А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
>
>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?

>Если противник сильнее - однозначный слив.
"Сильнее" и "обладает господством в воздухе" - разные вещи. И главное, не стоит смотреть на любую войну как на войну США против кого-то там. Возможны достаточно крупные военные конфликты, где обе стороны будут вести войну в воздухе на равных длительное время.
>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>
>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.
Я не имею в виду попытку наступления армии образца иракской (без боеспособных ВВС и со слабой ПВО) на современную первоклассную армию. Я говорю о ситуации, когда превосходство одной из сторон в воздухе не является подавляющим.
>> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
>
>Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.
Просто американский опыт не подходит для экономически и технологически более слабых стран. Им надо изобретать что-то новое.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.01.2007 13:32:27)
Дата	14.01.2007 19:43:15

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?

Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.

>>Если противник сильнее - однозначный слив.
> "Сильнее" и "обладает господством в воздухе" - разные вещи. И главное, не стоит смотреть на любую войну как на войну США против кого-то там. Возможны достаточно крупные военные конфликты, где обе стороны будут вести войну в воздухе на равных длительное время.

См. предыдущий тезис.

>>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>>
>>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.
> Я не имею в виду попытку наступления армии образца иракской (без боеспособных ВВС и со слабой ПВО) на современную первоклассную армию. Я говорю о ситуации, когда превосходство одной из сторон в воздухе не является подавляющим.

То же.

>>> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
>>
>>Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.
> Просто американский опыт не подходит для экономически и технологически более слабых стран. Им надо изобретать что-то новое.

Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся. На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (14.01.2007 19:43:15)
Дата	14.01.2007 20:17:38

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>
>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.

>>>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>>>
>>>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.
>> Я не имею в виду попытку наступления армии образца иракской (без боеспособных ВВС и со слабой ПВО) на современную первоклассную армию. Я говорю о ситуации, когда превосходство одной из сторон в воздухе не является подавляющим.
>
>То же.
Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?
>>>> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
>>>
>>>Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.
>> Просто американский опыт не подходит для экономически и технологически более слабых стран. Им надо изобретать что-то новое.
>
>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.

>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.

Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.01.2007 20:17:38)
Дата	15.01.2007 12:28:02

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый
>Добрый день!
>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>>
>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.

Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.

> Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?

См.выше.

>>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.
>
>>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.
>
> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.

Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны. Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама. Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.01.2007 12:28:02)
Дата	15.01.2007 13:52:51

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый
>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>>
>>>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>>>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>>>
>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>
>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>> Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?
>
>См.выше.

>>>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.
>>
>>>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.
>>
>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>
>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.
Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.01.2007 13:52:51)
Дата	15.01.2007 14:17:42

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>>
>>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.

Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.

>>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>>
>>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.

Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.

>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.

Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.

>> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.

И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.

>>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
> Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.

Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.

> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.

Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.01.2007 14:17:42)
Дата	15.01.2007 16:11:07

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>>>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>>>
>>>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
>> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>
>Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.
Израиль и Сирия - явно не пример борьбы примерно равных противников.
>>>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>>>
>>>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
>> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>
>Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.
Матчасть, пожалуйста учите. Данные опросов публикуются давно уже. Более 70% американцев не одобряют политику президента в Ираке, более 60% американцев считают что у президента вообще нет плана действий в ираке. Опять же более 70% американцев выступают за скорейший возврат войск из ирака. А в ноябре они привели к контролю в обеих палатах демократов, которые настаивают на принятии четкого графика вывода войск из Ирака - т.е. капитуляции.
Для всего этого понадобилось меньше времени и куда меньшие потери, чем во Вьетнаме.

>>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
>> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
>
>Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.
Это Вы передергиваете. Это было вызвано затягиванием войны и неспособностью вооруженных сил США добиться в ней победы. Что в свою очередь способствовало развитию политического кризиса в США.

>>> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
>> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>
>И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.
Нет, Израилем проводилась операция нацеленная на освобождения основных сил Хезболлы, что позволило бы обеспечить безопасность государство и создало бы болагоприятную для израиля ситуацию в Ливане. Израиль не смог не то что разгромить, но даже ослабить Хезболлу, понес серьезные человеческие и экономические потери и осложнил политическую ситуацию в Ливане для самого себя.
>>>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
>> Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.
>
>Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.
Война была слита да/нет?
>> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
>
>Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)
Нет, далеко не всегда. Способы ведения боевых действий тесно связаны с особенностями экономического и политического устройства. А потому у разных стран могут быть разными.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.01.2007 16:11:07)
Дата	15.01.2007 16:43:47

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>>
>>Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.
> Израиль и Сирия - явно не пример борьбы примерно равных противников.

С чего бы? Обоснуйте.

>>> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>>
>>Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.
> Матчасть, пожалуйста учите. Данные опросов публикуются давно уже. Более 70% американцев не одобряют политику президента в Ираке, более 60% американцев считают что у президента вообще нет плана действий в ираке. Опять же более 70% американцев выступают за скорейший возврат войск из ирака. А в ноябре они привели к контролю в обеих палатах демократов, которые настаивают на принятии четкого графика вывода войск из Ирака - т.е. капитуляции.
> Для всего этого понадобилось меньше времени и куда меньшие потери, чем во Вьетнаме.

Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего. Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)

>>>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
>>> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
>>
>>Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.
> Это Вы передергиваете. Это было вызвано затягиванием войны и неспособностью вооруженных сил США добиться в ней победы. Что в свою очередь способствовало развитию политического кризиса в США.

Как раз вооруженные силы США показали способность добиться реальных результатов. В ходе пресловутого Тэта Вьетконг "сточился" практически до нуля, не добившись никаких реальных результатов, а последовавшие зачистки почти извели его, как класс. При отсутствии внутриполитического кризиса (в кот. педалирование вьетнамской темы играло, конечно, важную, но далеко не единственную роль) закрепление статус-кво с сохранением проамериканского Южного Вьетнама было бы вполне реальным при массированных ударах по Северному в стиле "Лайнбекеров".

>>> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>>
>>И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.
> Нет, Израилем проводилась операция нацеленная на освобождения основных сил Хезболлы, что позволило бы обеспечить безопасность государство и создало бы болагоприятную для израиля ситуацию в Ливане. Израиль не смог не то что разгромить, но даже ослабить Хезболлу, понес серьезные человеческие и экономические потери и осложнил политическую ситуацию в Ливане для самого себя.

Ерунда. Ограниченная операция против ракетчиков в приграничных районах (фактически, масштабный глубокий рейд) в итоге увенчалась максимально возможным успехом - позиции Хезбаллы уничтожены, ракетные обстрелы территории Израиля прекращены. противник понес значительные потери в кадрах при минимальных израильских.

>>Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.
> Война была слита да/нет?

Вы читать умеете? Слита по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам. "Лайнбекер"ы, проводившиеся в виде "хлопка дверью" уже ПОСЛЕ принятия решения о выводе американских войск, наглядно показали, что против "лома" никакие "асимметричные меры" не помогают, и противоядия военному хай-теку нет.

>>> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
>>
>>Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)
> Нет, далеко не всегда. Способы ведения боевых действий тесно связаны с особенностями экономического и политического устройства. А потому у разных стран могут быть разными.

Всегда. В противном случае "ниасвоивших"(С), особенно по причине отсталого и примитивного полит-экономического устройства, стабильно опускали ниже плинтуса.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	В. Кашин (12.01.2007 16:50:25)
Дата	12.01.2007 17:29:54

Re: Объясняю

От	В. Кашин
К	Лейтенант (12.01.2007 17:29:54)
Дата	14.01.2007 00:22:05

Re: Объясняю

Добрый день!
>> В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
>
>Есть мнение, что в таких условиях в неменьшей степени сузится и круг задач которые могут решать танки.

Вопрос не в том, насколько он сузится, а в том, что в таких условиях танки снова становятся незаменимым наступательным средством.
С уважением, Василий Кашин

От	Flanker
К	В. Кашин (11.01.2007 21:11:57)
Дата	11.01.2007 21:42:14

Re: Вполне возможно,...

>Добрый день!
>Вроде бы понятно, что если армия США сохранит подавляющее информационное и воздушное превосходство над любыми вероятными противниками, то необходимости в создании наследников Абрамсу у нее не будет и все ограничится семейством FCS.

И сильно оно ей помогает в Ираке ?
А вот, насколько я знаком с отзывами участников локальных конфликтов наличие танка в колонне или приданным подразделению сильно добавляло уверенности и способствовало успешному выполнению миссии и подъему боевого духа ))

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (11.01.2007 21:42:14)
Дата	12.01.2007 08:51:21

Re: Вполне возможно,...

>И сильно оно ей помогает в Ираке ?

Оно ей помогло дважды выиграть войну.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 08:51:21)
Дата	12.01.2007 09:15:59

Re: Вполне возможно,...

>>И сильно оно ей помогает в Ираке ?
>
>Оно ей помогло дважды выиграть войну.
Ну ктож спорит, но танк там тоже сыграл не последнюю роль ))

От	Дмитрий Адров
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 19:11:32

Танк - лучший друг пехотинца! (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Адров (11.01.2007 19:11:32)
Дата	12.01.2007 14:32:15

Re: Танк -...

От	(v.)Krebs
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 17:51:41

беспилотный

Si vis pacem, para bellum

по аналогии с авиацией

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Малыш
К	(v.)Krebs (11.01.2007 17:51:41)
Дата	11.01.2007 17:56:23

Re: Ага. И беспилотный экзоскелет

>по аналогии с авиацией

Дальше смотри "Атаку ~~клоунов~~ клонов"

От	(v.)Krebs
К	Малыш (11.01.2007 17:56:23)
Дата	11.01.2007 18:09:36

Re: Ага. И...

Si vis pacem, para bellum

первый автомобиль Форда мало походит на современные Ламборгини...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Малыш
К	(v.)Krebs (11.01.2007 18:09:36)
Дата	11.01.2007 18:11:04

Re: Ага. И...

>первый автомобиль Форда мало походит на современные Ламборгини...

... а автожир вымер как класс. И...?

От	(v.)Krebs
К	Малыш (11.01.2007 18:11:04)
Дата	12.01.2007 13:31:50

Re: Ага. И...

Si vis pacem, para bellum
>... а автожир вымер как класс. И...?
а дирижабель, аки Феникс, то умирает, то возрождается.
на всё воля...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	tarasv
К	Малыш (11.01.2007 18:11:04)
Дата	11.01.2007 19:01:53

Re: Ага. И...

>>первый автомобиль Форда мало походит на современные Ламборгини...
>... а автожир вымер как класс. И...?

Если нет коммерческих или военных это не значит что нет вобще - есть и готовые есть и наборы за 20 килобаксов. Полгода работы по выходным и вы счастливый владелец персонального автожира :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	Малыш (11.01.2007 17:56:23)
Дата	11.01.2007 17:59:56

"Ватагу клоунов" :-) (-)

От	Малыш
К	Исаев Алексей (11.01.2007 17:59:56)
Дата	11.01.2007 18:01:46

Re: И следующий этап развития можно попутно оценить - ...

... - ~~желтого магистра Зеленки~~ в смысле зеленого магистра Йода с пламенеющим мечом как "окончательного и абсолютного оружия против клоунафф".

От	Исаев Алексей
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 17:28:47

Re: Просим высказаться...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По футуристическим концепциям можно курнуть тексты здесь http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/fcs.htm
и здесь
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/fscs.htm

А вообще нужно помянуть о том, что наступление это основной вид боевых действий. И танк в наступлении гораздо полезне расчета ПТРК. Т.к. способен сблизится с противником, оказывающим сопротивление огнем, и вынести огневые точки(в том числе танки), мешающие продвижению пехоты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alex Medvedev
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 17:27:20

Все развивается по спирали

раньше в танке дорогая была броня и движок. потом стало дорогое СУО и приборы наблюдения. Скоро опять СУО и приборы наблюдения будут стоить проценты от стоимости танка, а дорогой станет броня.

От	Старик
К	Alex Medvedev (11.01.2007 17:27:20)
Дата	11.01.2007 17:32:29

Очень интересная мысль! (-)

От	Паршев
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 17:16:51

Соревнование брони и снаряда может смениться соревнованием

систем точной разведки управления целеуказания и наведения - компьютерно управляемых. Если это соревнование станет ещё и экономическим (то есть системы эти будут еще и дешевыми) - их не будет смысла защищать. А нет брони - нет танка.

От	romix
К	Паршев (11.01.2007 17:16:51)
Дата	14.01.2007 00:04:41

Видел забавные китайские игрушки: вертолет умеющий зависать

Сразу же возникла мысль о военном применении такого вертолета: а ля Брэдберри/Филип Дик.
А раздолбают - не страшно, их можно тучами высылать.

Саранча в Новом завете отдыхает.

Откровение 9.

1.Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на зем-
лю, и дан был ей ключ от кладезя бездны. 2.Она отворила кладязь безд-
ны, и вышел дым из кладезя, как дым из большой печи; и помрачилось
солнце и воздух от дыма из кладезя. 3.И из дыма вышла саранча на зем-
лю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы. 4.И сказано
было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и ника-
кому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на
челах своих. 5.И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев;
и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.01.2007 17:16:51)
Дата	11.01.2007 17:24:25

Re: Соревнование брони...

>систем точной разведки управления целеуказания и наведения - компьютерно управляемых. Если это соревнование станет ещё и экономическим (то есть системы эти будут еще и дешевыми) - их не будет смысла защищать.

Почему? Ведь уничтожение системы это срыв выполнения боевой задачи. А замена, сколь бы она не была дешевой - потребует времени.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 17:24:25)
Дата	11.01.2007 17:28:10

Re: Соревнование брони...

>Почему? Ведь уничтожение системы это срыв выполнения боевой задачи. А замена, сколь бы она не была дешевой - потребует времени.

А если их сразу посылать стаями, а не ждать пока единственный посланный девайс грохнут?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (11.01.2007 17:28:10)
Дата	11.01.2007 17:36:47

Re: Соревнование брони...

>>Почему? Ведь уничтожение системы это срыв выполнения боевой задачи. А замена, сколь бы она не была дешевой - потребует времени.
>
>А если их сразу посылать стаями, а не ждать пока единственный посланный девайс грохнут?

В смысле? Куда посылать?
Все равно у каждой "системы " будет частичка своей боевой задачи - точно также как она есть у каждого пехотинца.
Уязвимость системы позволяет применять для ее поражения более дешевые боеприпасы, а значит и в бОльшем количестве, что компенсирует массовость собсвенно целей.

Вообщем идеология пулемета и шрапнели.

От	И. Кошкин
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 17:04:33

Собственно, все и вылилось в очередной бак с соком мозгов. (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (11.01.2007 17:04:33)
Дата	11.01.2007 17:30:30

Ну ничем не хуже сока на тему "какая сборная солянка из всего средневековья"...

... и как выиграла бы у монголов :)

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (11.01.2007 17:30:30)
Дата	11.01.2007 20:08:21

Потому что никакая солянка не выиграла бы :) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (11.01.2007 20:08:21)
Дата	12.01.2007 09:48:49

Это самоочевидно.

Приветствую, уважаемый Белаш!

Но в процессе дискуссии всплывает много "нового и интересного"(ТМ). Собственно, для этого ВИФ и существует.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (12.01.2007 09:48:49)
Дата	12.01.2007 12:13:07

Для этого и спорим :). Т. е. дискутируем. :) (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (11.01.2007 17:30:30)
Дата	11.01.2007 17:48:16

мы не ведем такие споры. и флеймогенераторов в наших ветках нет (-)

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (11.01.2007 17:48:16)
Дата	12.01.2007 00:21:11

В архиве полно примеров и споров, и флеймов с генераторами на эту тему

Так что предоставьте каждому давить свой сок мозга. Если что, модераторы вмешаются и решат судьбу ветки и участников.

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (12.01.2007 00:21:11)
Дата	12.01.2007 09:57:49

Мы такие споры не генерируем. Просто к нам в ветки лезут с этим. (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (11.01.2007 17:04:33)
Дата	11.01.2007 17:06:06

Для нас было очень показательно. Спасибо всем.

Хотя может, кто-то еще что-то интересное сообщит?

От	И. Кошкин
К	Старик (11.01.2007 17:06:06)
Дата	11.01.2007 17:17:46

Типа, психологическое исследование? Venik такими баловался... (-)

От	Старик
К	И. Кошкин (11.01.2007 17:17:46)
Дата	11.01.2007 17:20:17

Нет. Типа теперь понятно, куда двигаться и из каких рамок не выдезать. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Старик (11.01.2007 17:20:17)
Дата	11.01.2007 17:22:30

Афигеть. Если такой сок смог ограничить рамки. Чтож было бы без него? (-)

От	Старик
К	Виктор Крестинин (11.01.2007 17:22:30)
Дата	11.01.2007 17:23:58

Неделя-две копания во всем. А теперь в понедельник сюжет уже будет готов к съемк (-)

От	Виктор Крестинин
К	Старик (11.01.2007 17:23:58)
Дата	11.01.2007 17:25:52

А... Вам для ТВ. Тогда уровень ясен, все понятно))) (-)

От	Старик
К	Виктор Крестинин (11.01.2007 17:25:52)
Дата	11.01.2007 17:27:18

Дак я же четко написал, что и зачем мне нужно. Причем, для западного зрителя (-)

От	skiff
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 16:35:20

Re: Просим высказаться...

Как вы представляете человечество без "железного гроба".

От	Старик
К	skiff (11.01.2007 16:35:20)
Дата	11.01.2007 17:22:41

Мы никак не представляем. (-)

От	FVL1~01
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 16:26:59

Re: Просим высказаться...

И снова здравствуйте
>Кратенько мнения, ссылки на подобные высказывания и оценки ближайших перспектив танка.

На ближайшие лет 50 есть и превосходное... НО при этом танк и тяжелая бронированная боевая машина (неважно гусенияная али колесная) все больше и больше будут специализироваться не на поражении аналогичных бронецелей а на действии по "мягким" целям в конфликтах малой интенсивности (как бы не были велики в них потери танков, потери любых других боевых машин сухоптных в них будут еще выше, так что танкам альтернативы нет хотя бы по принципу один сгоревший танк это 10-15 несгоревших "Хаммеров" :-)

В общем большое будущее у ПЕХОТНЫХ танков, возомжно у ТЕЛЕТАНКОВ УПРАВЛЕНИЯ малыми дистанционно управляемыми "бесчеловечными" машинками (роботизации не произойдет, все одно будут контролировать "дронов")

А там глядишь и Маус-2 родят....
С уважением ФВЛ

От	Ulanov
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 15:53:09

В дальней преспективе...

...возможна уступка "пальмы первенства" мобильному аэродрому БПЛА:) но это в дальней. Может, антиграв раньше изобретут:)
Но пока альтернативы не очень видится.
На ближайшее же будущее можно спрогнозировать:
1)Оснащение электро-магнитным или другим видом энергетического оружия.
2)Оснащение танка инд.БПЛА разведчиками:) (А впоследствии и ударными, в общем, сами себе могилу выроют)
3)Ну и "разбавление" боевых порядков обычных танков робототехникой:)
С уважением,

От	Выстрел
К	Ulanov (11.01.2007 15:53:09)
Дата	11.01.2007 15:57:59

А как вам видится превращение танка в БПЛА, точнее БЭБА? :)

БЭБА - мой креатифф БезЭкипажный Бронированный Агрегат :)

От	Ulanov
К	Выстрел (11.01.2007 15:57:59)
Дата	11.01.2007 16:11:56

Оно уже идет полным ходом:)

Заряжание автоматизировано давно, обзорные функции постепенно переходят к различным телекамерам:) Осталось, в общем, только переместить мониторы в "машину управления" из которой командиру взвода/роты будет играть в реал-тайм стратегию:)

От	Лейтенант
К	Ulanov (11.01.2007 16:11:56)
Дата	11.01.2007 16:16:16

Ага-ага

> Осталось, в общем, только переместить мониторы в "машину управления" из которой командиру взвода/роты будет играть в реал-тайм стратегию:)

А главным тактическим приемом будет найти и уничтожить вражескую "машину управления". Эдакие шахматы - проигравший экстренно покидает горящий КП (если успеет).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (11.01.2007 16:16:16)
Дата	11.01.2007 16:36:37

Тема раскрыта в SW-1 :)))) (И. Кошкин как в воду глядел :) (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:36:37)
Дата	11.01.2007 17:24:44

В "главном" он конечно был прав но в деталях ошибся :-)

От	Белаш
К	Лейтенант (11.01.2007 17:24:44)
Дата	12.01.2007 12:08:01

Полагаю, имелись в виду роботы из новой части. :) (-)

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:36:37)
Дата	11.01.2007 16:44:04

А SW-1 это кто? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (11.01.2007 16:44:04)
Дата	11.01.2007 16:44:28

Star Wars :) (-)

От	Ulanov
К	Лейтенант (11.01.2007 16:16:16)
Дата	11.01.2007 16:24:17

Или хотя бы забить помехами канал управления:))

>А главным тактическим приемом будет найти и уничтожить вражескую "машину управления". Эдакие шахматы - проигравший экстренно покидает горящий КП (если успеет).

Тогда все будет зависеть от того, чьи программеры лучше сваяли систему автономных действий:)

От	Дмитрий Бобриков
К	Ulanov (11.01.2007 16:24:17)
Дата	15.01.2007 10:44:22

Не-а - лучше это управление перехватить :) (-)

От	Дедушка
К	Ulanov (11.01.2007 16:11:56)
Дата	11.01.2007 16:15:30

Вот и вопрос. С какой эффективностью? Сможет ли он один заколбасть 10 енемев? (-)

От	Ulanov
К	Дедушка (11.01.2007 16:15:30)
Дата	11.01.2007 16:26:26

Тут вопрос стоимость/эффективность.

Имхо, разменять трех "дронов" на один танк с живыми супостатами весьма выгодно. А ведь "дроны" имеют премущество по части объема:)) которое можно пустить на что-нибудь полезное.

От	Старик
К	Ulanov (11.01.2007 16:26:26)
Дата	11.01.2007 16:43:04

Да трех это мало. Один "дрон" даст от 5 танков по цене. (-)

От	Алекс Антонов
К	Старик (11.01.2007 16:43:04)
Дата	12.01.2007 02:39:13

Re: Да трех...

Сегодня один танк-дрон будет стоить как пять Абрамсов + щедрое страхование жизни для экипажей этих Абрамсов.
Лет через двадцать такой дрон будет в массовой серии стоить копейки, а Абрамсы-М1А4 будет способен жечь взводами вместе с их экипажами... что и сделает обитаемые танки совершенно непригодными для армий "развитых постиндустриальных государств" в которых солдаты будут согласны за неплохую оплату лишь дежурить в бункерах и время от времени нажимать на кнопки, а не подставлять свои головы под беспорядочный автоматный огонь или выстрел из устаревшего "Корнета" заморских "дикарей".

От	Старик
К	Алекс Антонов (12.01.2007 02:39:13)
Дата	12.01.2007 04:13:41

Re: Да трех...

> Сегодня один танк-дрон будет стоить как пять Абрамсов + щедрое страхование жизни для экипажей этих Абрамсов.
> Лет через двадцать такой дрон будет в массовой серии стоить копейки, а Абрамсы-М1А4 будет способен жечь взводами вместе с их экипажами... что и сделает обитаемые танки совершенно непригодными для армий "развитых постиндустриальных государств" в которых солдаты будут согласны за неплохую оплату лишь дежурить в бункерах и время от времени нажимать на кнопки, а не подставлять свои головы под беспорядочный автоматный огонь или выстрел из устаревшего "Корнета" заморских "дикарей".

Знаете, недавно дяденька Гали сказал, что достатошно одной таблетки, тьфу, то-есть одного ядреного боеприпаса и все оные "дроны" можно выкидывать к едрене фене. Потому они линию "Меркавы" свертывать в ущерб каким угодно "дронам" не собираются. По их мнению классические танки будут развиваться еще лет 40-50.

Это их имхо, хотя исследования БЭБАов потихоньку ведут. Но трудно с ними. Куда труднее, чем с БПЛА.
Федя хороший пример слов дедушки Крылова тут привел. В жилу.

От	Алекс Антонов
К	Старик (12.01.2007 04:13:41)
Дата	14.01.2007 22:35:43

Re: Да трех...

>Знаете, недавно дяденька Гали сказал, что достатошно одной таблетки, тьфу, то-есть одного ядреного боеприпаса и все оные "дроны" можно выкидывать к едрене фене. Потому они линию "Меркавы" свертывать в ущерб каким угодно "дронам" не собираются. По их мнению классические танки будут развиваться еще лет 40-50.

Дяденька Гали видимо считает что в обозримом будущем не появиться искуственный интеллект умнее его, видимо считает что не появится ИИ умнее даже среднего израильского солдата. Не буду спорить о том что такое ум (интеллект), но ЗАК Вулкан-Фаланкс "интеллект" которого по всем прикидкам не дотягивает даже до "интеллекта" какого нибудь таракана, уже более четверти века способен в автоматическом режиме решать возложенные на него боевые задачи, и даже ядерный боеприпас не очень то способен ему помешать.

>Это их имхо, хотя исследования БЭБАов потихоньку ведут. Но трудно с ними. Куда труднее, чем с БПЛА.
>Федя хороший пример слов дедушки Крылова тут привел. В жилу.

Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года. Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.

"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.

А Вы говорите танки.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.01.2007 22:35:43)
Дата	15.01.2007 15:13:07

Я очень уважаю. энтузисатов ИИ - но эту песню они поют давно :-)

И снова здравствуйте

>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.

Отлично... Есть такой американский афтор фантаст М. Крайтон (автор помимо всего прочего "Парка юрского периода". Так вот он врач, медик по исходной профессии. И в 1969 был в исследовательской группе по особенностям мышления и всего такого которая впервые получила в распоряжение IBM-360 , в 1969. И тогда их руководитель пообещал учитывая темпы развития контуперов и все такое ажно к 1989 году искуственный интелекст сравнимый с человеческим. Мол такой прогресс, ах какой прогресс - нам нет преград на море и на суше...

В общем где там ИИ? в 1989м?.

А прогресс таки идет :-)
С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	Алекс Антонов (14.01.2007 22:35:43)
Дата	15.01.2007 00:21:18

Re: Да трех...

>
> Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года.
простите, а как измерить производительность человеческого мозга? в операциях регистр-регистр?
В dhrystones? В megaFLOPs?
> Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.
вы правда так думаете?

>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.
Напомните, Виндж это писатель-фантаст?
> А Вы говорите танки.

От	Алекс Антонов
К	doctor64 (15.01.2007 00:21:18)
Дата	15.01.2007 12:07:06

Re: Да трех...

>> Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года.

>простите, а как измерить производительность человеческого мозга? в операциях регистр-регистр?
>В dhrystones? В megaFLOPs?

Производительность человеческого мозга оценивается в операциях в секунду. Порядок последней лежит где то между 10 в 14-й степени и 10 в 17-й степени оп./сек.

http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

"...Человеческий мозг содержит примерно 100 миллиардов нейронов. Каждый нейрон имеет около 5 тысяч синапсов, а сигналы проходят через эти синапсы с частотой около 100 Гц. Каждый сигнал, допустим, содержит 5 бит. Это соответствует 10^17 ops. Реальное значение не может быть намного выше этого, хотя может быть и значительно ниже. Похоже, что мозг содержит большую избыточность; часто требуется синхронное возбуждение больших групп нейронов, чтобы сигнал не утонул в фоновом шуме. Альтернативный способ вычисления общей производительности - рассмотреть некоторую часть коры головного мозга, выполняющую функции, которые мы умеем воспроизводить на цифровых компьютерах. Мы вычисляем среднюю производительность одного нейрона в области коры мозга, эквивалентную вычислениям с помощью компьютера, и умножаем это значение на количество нейронов в мозгу. Ганс Моравек произвёл эти вычисления, используя данные о сетчатке глаза человека (Moravec 1997), и сравнил их с известными требованиями к компьютерным ресурсам в задаче распознавания образов в машинном зрении. Он получил значение 10^14 для человеческого мозга в целом. Это на три порядка меньше, чем верхняя граница, вычисленная в предположении, что избыточности нет..."

>> Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.

>вы правда так думаете?

Не я один. А Вы предпочитаете антропоцентрическое мировоззрение?

>>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.

>Напомните, Виндж это писатель-фантаст?

В том числе. По основному же роду деятельности - профессор математики в университете Сан-Диего. Если же взять вышепроцитированного Ника Бострома, то тот даже не фантаст:

http://www.panlog.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=501

"...Его исследовательские интересы связаны с философией науки, теорией вероятностей, а также с изучением этических и стратегических последствий перспективных хайтековских технологий (включая искусственный интеллект, нанотехнологию, генную инженерию, биоэтику и т.п.). По-моему, он неплохо разбирается в космологии и нейрокомпьютерологии, в математической логике и философии. Кроме того, у него имеется художественная жилка - он поэт, живописец и актер-эстрадник. И орговик из него сильный – в 1997 году стал сооснователем Всемирной трансчеловеческой ассоциации (World Тranshumanist Association), являлся в 1997-1998 годах главным редактором Journal of Evolution and Technology, не раз получал миллионнодолларовые гранты, с 2004 года является консультантом ЦРУ, и т.д. В этом году создал и возглавил Институт человеческого будущего (Future of Humanity Institute), который является подразделением новой Школы 21-го столетия Джеймса Мартина (James Martin) в Оксфордском университете. Постоянно выступает в СМИ, автор Anthropic Bias: Observation Selection Effects in Science and`Philosophy. Routledge, 2002."

От	NV
К	Алекс Антонов (15.01.2007 12:07:06)
Дата	15.01.2007 16:11:29

Как человек занимавшийся вопросом практически скажу

что все эти оценки - от балды. Сам такие для начальства делал а оно с умным видом озвучивало ;-) А реально с искусственным интеллектом основная проблема не недостаток ресурсов, а недостаток идей. За последние 20 лет - ничего нового. Другое дело - нам бы со старым хоть как разобраться, мы и в этом тонем. Тут ресурсы весьма полезны. Но именно в деле реализации реальных идей и алгоритмов, а не прекраснодушных мечтаний.

"Объясните нам, что такое мышление, и мы это быстренько автоматизируем" (с) то ли физики то ли еще кто-то шутит.

Виталий

От	dap
К	Алекс Антонов (15.01.2007 12:07:06)
Дата	15.01.2007 15:33:30

Читал и плакал.(+)

> Производительность человеческого мозга оценивается в операциях в секунду. Порядок последней лежит где то между 10 в 14-й степени и 10 в 17-й степени оп./сек.
Сильно.

>"...Человеческий мозг содержит примерно 100 миллиардов нейронов. Каждый нейрон имеет около 5 тысяч синапсов, а сигналы проходят через эти синапсы с частотой около 100 Гц. Каждый сигнал, допустим, содержит 5 бит. Это соответствует 10^17 ops.
В мемориз. Допустим что 5^10 бит. Почему? А почему бы и нет?

>Реальное значение не может быть намного выше этого, хотя может быть и значительно ниже.
О как. Каких операций конечно же не говорится.

>Похоже, что мозг содержит большую избыточность; часто требуется синхронное возбуждение больших групп нейронов, чтобы сигнал не утонул в фоновом шуме.
Почему это так мы не знаем. Как устроен мозг в целом - ни малейших понятий. Но какие далеко идущие выводы...

>Альтернативный способ вычисления общей производительности - рассмотреть некоторую часть коры головного мозга, выполняющую функции, которые мы умеем воспроизводить на цифровых компьютерах. Мы вычисляем среднюю производительность одного нейрона в области коры мозга, эквивалентную вычислениям с помощью компьютера, и умножаем это значение на количество нейронов в мозгу. Ганс Моравек произвёл эти вычисления, используя данные о сетчатке глаза человека (Moravec 1997), и сравнил их с известными требованиями к компьютерным ресурсам в задаче распознавания образов в машинном зрении. Он получил значение 10^14 для человеческого мозга в целом. Это на три порядка меньше, чем верхняя граница, вычисленная в предположении, что избыточности нет..."
Задача распознавания образов с качеством на уровне среднего человека вообще не решена. Неизвестны даже подходы к ее решению. Но мы уже сравниваем. Зашибись.
Хорошо, уговорили. Делим константу не равную нулю (производительность мозга) на 0 (производительность компьютера на таких задачах). Получаем бесконечность. Поздравляю.

>>вы правда так думаете?
> Не я один. А Вы предпочитаете антропоцентрическое мировоззрение?
Лично я предпочитаю реалистическое.

>>>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.
Смеялся до слез. Этим предсказаниям уже лет 50. А воз и ныне там.

>>Напомните, Виндж это писатель-фантаст?
> В том числе. По основному же роду деятельности - профессор математики в университете Сан-Диего. Если же взять вышепроцитированного Ника Бострома, то тот даже не фантаст:
Эти профессоры такие фантазеры. Помнится у Винера был прекрасный проект машины генерирующей великие мысли из белого шума. Белый шум подается в специальный узел в который также подаются все человеческие знания. В результате бессмыслица фильтруется, банальности взаимно вычитаются и остаются только оригинальные мысли. Если абстрагироваться от сложностей реализации идея отличная. ;)

От	doctor64
К	Алекс Антонов (15.01.2007 12:07:06)
Дата	15.01.2007 15:16:33

Re: Да трех...

>>> Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года.
>
>>простите, а как измерить производительность человеческого мозга? в операциях регистр-регистр?
>>В dhrystones? В megaFLOPs?
>
> Производительность человеческого мозга оценивается в операциях в секунду.
Каких именно операциях?
>Порядок последней лежит где то между 10 в 14-й степени и 10 в 17-й степени оп./сек.
Угу. Медитируем на потолок и пишем цифру.

>"...Человеческий мозг содержит примерно 100 миллиардов нейронов. Каждый нейрон имеет около 5 тысяч синапсов, а сигналы проходят через эти синапсы с частотой около 100 Гц. Каждый сигнал, допустим, содержит 5 бит.
Вот после этого можно не читать. Сосание пальца с умным видом.
>фоновом шуме. Альтернативный способ вычисления общей производительности - рассмотреть некоторую часть коры головного мозга, выполняющую функции, которые мы умеем воспроизводить на цифровых компьютерах. Мы вычисляем среднюю производительность одного нейрона в области коры мозга, эквивалентную вычислениям с помощью компьютера, и умножаем это значение на количество нейронов в мозгу. Ганс Моравек произвёл эти вычисления, используя данные о сетчатке глаза человека (Moravec 1997), и сравнил их с известными требованиями к компьютерным ресурсам в задаче распознавания образов в машинном зрении. Он получил значение 10^14 для человеческого мозга в целом.
И опять натягивание гумки на глобус. А если сравнивать не с распознаванием образов, а вычислениями с плавающей точкой - то мозг окажется в глубокой заднице. Ну нельзя сравнивать мозг с компютером, они работают на абсолютно разных принципах.
>>> Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.
>
>>вы правда так думаете?
>
> Не я один. А Вы предпочитаете антропоцентрическое мировоззрение?
Уже придумали как обойти скорость света и квантовые эффекты в полупроводниках?

>>Напомните, Виндж это писатель-фантаст?
>
> В том числе. По основному же роду деятельности - профессор математики в университете Сан-Диего.
Ах, он еще и математик? Ну пусть и дальше витает в фантазиях и обстракциях.
>"...Его исследовательские интересы связаны с философией науки, теорией вероятностей, а также с изучением этических и стратегических последствий перспективных хайтековских технологий (включая искусственный интеллект, нанотехнологию, генную инженерию, биоэтику и т.п.).
В общем, наукообразное битье баклуш и трепания языком.

От	Малыш
К	Выстрел (11.01.2007 15:57:59)
Дата	11.01.2007 16:07:27

Re: А чем "беспилотный танк" будет отличаться от "беспилотного пехотинца"?

И там, и там - дистанционно управляемый носитель вооружения. Тогда давайте сразу концепцию MechWarriors рассматривать.

От	Лейтенант
К	Малыш (11.01.2007 16:07:27)
Дата	11.01.2007 16:12:39

Размерами и калибром главного "энланжера"

>Тогда давайте сразу концепцию MechWarriors рассматривать.

- Они не беспилотные
- Они не танки (танки там дополнительно к мехам существали - почти классические)
- Четкой границы между мехом и клановым пехотинцем в бронескафандре "элементал" не просматривается - так что мехи - это скорее такая супермегапехота.

От	Warrior Frog
К	Лейтенант (11.01.2007 16:12:39)
Дата	12.01.2007 14:08:53

Эжели я хорошо помню 10 книжонок из этой серии :-))

Здравствуйте, Алл
>- Они не беспилотные
>- Они не танки (танки там дополнительно к мехам существали - почти классические)

Это "судьба" "крайне отсталых планет". (даже, элементалы были устаревшим вооружением). Танки, вполне себе "гасились" даже "элементалами".
>- Четкой границы между мехом и клановым пехотинцем в бронескафандре "элементал" не просматривается - так что мехи - это скорее такая супермегапехота.

Угу, (воспоминания командира "легкого разведовательного" - "наш курс пересекли с десяток местных элементалов, слегка при этом подпрыгивая, за что их и прозвали 2блохи").

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: ну нет чтобы вспомнить "Непобедимого" С.Лема, (когда - "порядок бьет класс" :-)), или "Звездных рейнжеров" Хайнлайна :-))

От	Лейтенант
К	Warrior Frog (12.01.2007 14:08:53)
Дата	12.01.2007 14:25:04

Мы поименно вспомним всех

>Это "судьба" "крайне отсталых планет". (даже, элементалы были устаревшим вооружением).

Элементалы были как раз прогрессивным вооружением. Имелись только у технически более продвинутых кланов. Во внутренней сфере технологии производства утеряны.

>Танки, вполне себе "гасились" даже "элементалами".

Ну это когда как. Взаимодействие родов войск как всегда рулит. Наступление "перфекционистких" мехов и суперпехоты кланов было остановлено с использованием комбинации мехов, колесно-гусенечной бронетехники, тяжелой артилерии и даже просто пехоты - не бронированной зато фанатичной и многочисленной.

От	Warrior Frog
К	Лейтенант (12.01.2007 14:25:04)
Дата	12.01.2007 15:29:10

А ен путаю ли я "элементалов" с "блохами"?

Здравствуйте, Алл
>>Это "судьба" "крайне отсталых планет". (даже, элементалы были устаревшим вооружением).
>
>Элементалы были как раз прогрессивным вооружением. Имелись только у технически более продвинутых кланов. Во внутренней сфере технологии производства утеряны.

"Экзоскелетонами"-блохами 1й -2й "формации"?
>>Танки, вполне себе "гасились" даже "элементалами".
>
>Ну это когда как. Взаимодействие родов войск как всегда рулит. Наступление "перфекционистких" мехов и суперпехоты кланов было остановлено с использованием комбинации мехов, колесно-гусенечной бронетехники, тяжелой артилерии и даже просто пехоты - не бронированной зато фанатичной и многочисленной.

Ну так на "русскай" переводилось не более 10% от 200 с лишним книг "серии "МехВрриор":-))

Были и кампании в котороых, Махварриоры и проигрвавли :-))

Эх, нету на них "циклопа" из С.Лема - "непобедимый" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Лейтенант
К	Выстрел (11.01.2007 15:57:59)
Дата	11.01.2007 16:06:29

Раньше это "телетанком" называлось

Вроде велись эксперименты в 30-е.
Ну можно еще всякие "Богварды" вспмнить ...
Но тут Вам однозначно виднее :-)

От	Captain Africa
К	Лейтенант (11.01.2007 16:06:29)
Дата	11.01.2007 16:14:25

Ну не надо сравнивать 30е и сегодня

>Вроде велись эксперименты в 30-е.
>Ну можно еще всякие "Богварды" вспмнить ...
>Но тут Вам однозначно виднее :-)

Тогда это была фантастика, сейчас вполне реально, только дорого. Если денег много, а людей готовых залезть в железный гроб мало, то это очевидное решение проблемы.

От	Выстрел
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 15:35:12

Кстати, еще просьба! Дать ссылки на всяческие футуристические проекты танков

Ежели таковые есть в интернет, или где-то еще :)

От	Андрей Сергеев
К	Выстрел (11.01.2007 15:35:12)
Дата	11.01.2007 16:46:54

Современные или вообще? :)

Приветствую, уважаемый Выстрел!

Могу вечером картинки американских прожектов 50-х - 70-х из Ханниката выложить - там половина смотрится и сейчас сверхфутуристично.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (11.01.2007 16:46:54)
Дата	12.01.2007 00:35:22

Танковый ретрофутуризм по-американски

Приветствую, уважаемые!

Для тех, конечно, кто еще не видел этих чЮдес конструкторской мысли :)

Сочлененный танк. Каждый модуль может использоваться и отдельно:

При этом вооружение на модулях может варьироваться:

Боевой «пилотник» :)

и танк-носитель боевого «пилотника» :)

Вот так все это виделось из 1955 года.

С уважением, А.Сергеев

От	Старик
К	Андрей Сергеев (12.01.2007 00:35:22)
Дата	12.01.2007 04:36:48

Спасибо, Андрей! (-)

От	Старик
К	Андрей Сергеев (11.01.2007 16:46:54)
Дата	11.01.2007 16:47:35

Будем очень признательны. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Старик (11.01.2007 16:47:35)
Дата	11.01.2007 23:12:11

Картинки лежат здесь

Приветствую, уважаемый Старик!

http://rapidshare.com/files/11261693/US_tank_projects.rar.html

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Старик (11.01.2007 16:47:35)
Дата	11.01.2007 17:06:06

Вот тут еще много статей по теме

Приветствую, уважаемый Старик!

http://btvt.narod.ru/1/1.html

С уважением, А.Сергеев

От	Старик
К	Андрей Сергеев (11.01.2007 17:06:06)
Дата	11.01.2007 17:11:21

Спасибо большое. Будем изучать (-)

От	Vyacheslav
К	Выстрел (11.01.2007 15:35:12)
Дата	11.01.2007 16:28:33

Просто картинка чего-то-такого

От	Vyacheslav
К	Vyacheslav (11.01.2007 16:28:33)
Дата	11.01.2007 16:30:26

и еще парочка того же

От	Сергей Зыков
К	Выстрел (11.01.2007 15:35:12)
Дата	11.01.2007 16:12:41

на бронесайте

есть статья из "науки и жизни" за конец 60-х там про танки типа "танки: прошлое настоящее будущее" есть несколько футуристичных обьектов

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (11.01.2007 15:35:12)
Дата	11.01.2007 15:40:36

Я Вас не огорчу, если скажу что делянку вспахали Лосик с Брилевым? (+)

>Ежели таковые есть в интернет, или где-то еще :)

есть
http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 15:40:36)
Дата	11.01.2007 15:55:23

А еще всяких проработок бууржуйских нет?

Лучше, ежели они будут с 3-х мерными модельками.

От	Ulanov
К	Выстрел (11.01.2007 15:55:23)
Дата	11.01.2007 16:22:31

Можно еще концепты из серии Command&Conquer глянуть

>Лучше, ежели они будут с 3-х мерными модельками.

архив в копилке Tank_future.rar

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (11.01.2007 15:55:23)
Дата	11.01.2007 16:12:50

Так Future Combat System (FCS) (+)

>Лучше, ежели они будут с 3-х мерными модельками.

тут они
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs.htm

От	Дедушка
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:12:50)
Дата	11.01.2007 16:17:36

Ай, Спасиба! Карасиво, как у нас на чукотке :)

>>Лучше, ежели они будут с 3-х мерными модельками.
>
>тут они
> http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs.htm

Прямо-таки "в дырочку". Именно отсюда черпали вдохновение буржуины :)

От	Дмитрий Козырев
К	Дедушка (11.01.2007 16:17:36)
Дата	11.01.2007 16:31:08

Вот еще про них

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/fcs.htm

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:31:08)
Дата	12.01.2007 02:23:42

Жаль в 20 годы XX века не проектировали специальные танки для борьбы с дикарями.

...оставшихся от Первой мировой Рено FT-17 за глаза хватало. А то была бы полная историческая аналогия c FCS.

От	Старик
К	Алекс Антонов (12.01.2007 02:23:42)
Дата	12.01.2007 04:15:50

Re: Жаль в...

>...оставшихся от Первой мировой Рено FT-17 за глаза хватало. А то была бы полная историческая аналогия c FCS.

Ну почему же? Танкетки аккурат для этого де факто и были. Против дикарей и применялись. У нас басмачей гоняли, итальянцы супротив чернокожих юзали...

От	Алекс Антонов
К	Старик (12.01.2007 04:15:50)
Дата	14.01.2007 22:08:41

Танкетки назвали танкетками, именно потому что никто не считал их танками.

>>...оставшихся от Первой мировой Рено FT-17 за глаза хватало. А то была бы полная историческая аналогия c FCS.

>Ну почему же? Танкетки аккурат для этого де факто и были. Против дикарей и применялись. У нас басмачей гоняли, итальянцы супротив чернокожих юзали...

Так что если говоря о FCS предназначенных для "контактного боя" посчитать те "танкетками" XXI века, то что, выходит в США разрабатывают для замены танков танкетки? А какова же тогда судьба танков?

P.S. Отмечу что танкетки были предназначены для борьбы с живой силой, и как правило не могли эффективно бороться с аналогичными танкетками противника. FCS все же не таковы.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.01.2007 22:08:41)
Дата	15.01.2007 09:34:32

Чехи говорили - "танчик", а русские "малый танк" (-)

От	Старик
К	Алекс Антонов (14.01.2007 22:08:41)
Дата	14.01.2007 23:49:37

Разве? Когда их считали не танками? А чем их считали? Автомобилями?

Как раз танками их считали: "Дальнейшее развитие видится в придании каждому солдату механизированной армии малого танка, вооруженного пулеметом... Такой танк уже получил название "танкетте", что значить "маленький танк, танчик". Многие видные военные теоретики видят за таким танком будущее. Он призван полностью заменить собою кавалериста на поле боя ближайшего будущего..."
Еще можно поискать назначение танкетного батальона по трехлетнему плану танкостроения. Если найдете в нем (назначении) десять отличий с батальоном танков сопровождения, то можно говорить, что танками они не были.

>>Ну почему же? Танкетки аккурат для этого де факто и были. Против дикарей и применялись. У нас басмачей гоняли, итальянцы супротив чернокожих юзали...
>
> Так что если говоря о FCS предназначенных для "контактного боя" посчитать те "танкетками" XXI века, то что, выходит в США разрабатывают для замены танков танкетки? А какова же тогда судьба танков?

Это вы меня спрашиваете? Я ведь не разработчик танков FCS. И тем более избегаю считать кого-то чем-то.

>P.S. Отмечу что танкетки были предназначены для борьбы с живой силой, и как правило не могли эффективно бороться с аналогичными танкетками противника. FCS все же не таковы.

Танкетки все же МОГЛИ бороться с танкетками противника. Для этого в их составе предусматривалось наличие пушечных танкеток, вооруженных 37-мм "гочкисом" из расчета взвод истребителей на роту танкеток.
И потом зачем пытаться на танкетки спроецировать сегодняшние требования к танкам?
Если вы забыли, но с аналогичными танками противника не могли бороться и "Матильда-1" и Pz 1 Ausf F, так как они вооружены были одни и двумя пулеметами при броне 70 и 80 мм. Да и "матильда-2" тоже не могла бороться с себе подобной своей "двухфунтовкой". Это по вашей логике тоже не танки, или все не совсем так?

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (14.01.2007 22:08:41)
Дата	14.01.2007 23:35:36

Re: Танкетки назвали...

>>>...оставшихся от Первой мировой Рено FT-17 за глаза хватало. А то была бы полная историческая аналогия c FCS.
>
>>Ну почему же? Танкетки аккурат для этого де факто и были. Против дикарей и применялись. У нас басмачей гоняли, итальянцы супротив чернокожих юзали...
>
> Так что если говоря о FCS предназначенных для "контактного боя" посчитать те "танкетками" XXI века, то что, выходит в США разрабатывают для замены танков танкетки? А какова же тогда судьба танков?

"Когда же думают о войне англичане, они представляют себе немногочисленную, но первоклассно оснащенную армию белых добровольно служащих солдат против миллионов туземцев, армию, которая поддерживает господство Британии над Индией, являющейся основой английского могущества и английского государства.
Англичане, которым принадлежит большая часть мира, организуют свою армию для колониальных войн, для войн на больших пространствах, с цветным противником, превосходящим их количественно, но стоящим значительно ниже по вооружению и вспомогательным средствам. А для колониальной войны бронемашина подходит превосходно, так как она дает возможность горсточке белых солдат создать целый ряд движущихся крепостей, которые без артиллерии вообще не могут быть взяты.
Если раньше превосходство белых завоевателей над цветными народами было в огнестрельном оружии, а потом в пулемете, то теперь оно заключается в бронемашине и самолете."

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 15:40:36)
Дата	11.01.2007 15:44:55

Сиськи зачотные сбоку. А если серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ежели таковые есть в интернет, или где-то еще :)
>
>есть
> http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html

...то, поскольку вопрос поставлен слишком общО и несерьезно, все это рано или поздно скатится в тему обсуждаения шагающих танков из Звездных Войн и гигантских человекоподобных роботов.

И. Кошкин

От	Андрей Платонов
К	И. Кошкин (11.01.2007 15:44:55)
Дата	11.01.2007 17:28:43

Легко! ;-)

>...то, поскольку вопрос поставлен слишком общО и несерьезно, все это рано или поздно скатится в тему обсуждаения шагающих танков из Звездных Войн и гигантских человекоподобных роботов.

----------------------------
Когда армия людей-клонов доказала свое превосходство над механическими полчищами, идея шагающих устройств не была забыта. Отличные характеристики проходимости по любой поверхности шагающих средств передвижения стали использоваться уже для солдат-клонов и их систем вооружения. После преобразования Галактической Республики в Галактическую Империю шагоходы продолжали оставаться на вооружении армии и далее совершенствоваться. Практически эксклюзивными поставщиками шагающих устройств для республиканской, а затем и имперской армий стали фирма Kuat Drive Yards и ее секретная дочерняя компания Rothana Heavy Engineering. На вооружении армии клонов находились шагоходы разной конструкции и назначения.

Двуногий легкий AT-RT (All Terrain Recon Transport) был предназначен для разведки, патрулирования и полицейских функций. Этот одноместный шагоход не был оснащен сколько-нибудь заметной броней и особо мощным вооружением, его преимуществом была высокая подвижность и малые размеры. Вооруженный легким автоматическим лазером, AT-RT был особенно хорош в действиях против вражеской пехоты, прикрытия от нее более крупных и мощных боевых комплексов, а также для зачистки поля боя. Небольшие размеры и малый вес AT-RT позволили снизить его стоимость, что дало возможность строить эти машины в больших количествах для оснащения все возрастающей во время Клонических войн армии Республики, в частности, на Кашиике.

По мере разрастания боевых действий возникла необходимость в создании мощных средств поддержки войск клонов на поле боя. Так появился AT-AP (All Terrain Attack Pod), ставший фактически самоходкой в полном смысле этого слова. Снаряды его неподвижной мощной пушки могли поражать хорошо защищенные цели на большом удалении. Сильная отдача пушки потребовала введения в конструкцию AT-AP третьей вспомогательной ноги, которая применялась в качестве дополнительной точки опоры во время стрельбы. Также она использовалась для преодоления препятствий повышенной сложности. Специальная подвеска обеспечивала AT-AP повышенную маневренность и плавность перемещений, не позволяя сбивать прицел при стрельбе на ходу. Экипаж этого мощного боевого шагохода состоял из двух человек, защищенных толстой броней скошенных для большей эффективности стенок корпуса. Сверху была установлена подвижная бластерная пушка, которой управлял находящийся вне бронекорпуса стрелок. Также он мог произвести мелкий ремонт с помощью инструмента, находящегося в коробах в тыльной части корпуса, служащих к тому же дополнительной пассивной защитой экипажа. Для поражения вражеской пехоты использовалась лазерная пушка, установленная на шарнире под передней частью корпуса. AT-AP применялись во время Клонических войн в боях на Кашиике и Фелучи.

Крупнейший для своего времени AT-TE (All Terrain Tactical Enforcer) представлял собой первый опыт реализации идеи ходячей боевой машины пехоты. Этот шагоход представлял собой практически два спаренных слегка модифицированных корпуса AT-AP - предыдущей машины производства Rothana Heavy Engineering (дочерней компании Kuat Drive Yards), внутри которых теперь вместо тяжелых пушек и систем наведения находились отделения для 20 десантников. Экипаж машины боевой состоял из водителя, наблюдателя и пяти стрелков. Броня защищала экипаж (кроме стрелка, обслуживавшего верхнюю турельную пушку) и десант от легкого оружия пехоты противника, но противотанковые самонаводящиеся ракеты сепаратистов легко пробивали ее. Электромагнитный щит препятствовал поражению с помощью ионных пушек и ЭМ-оружия. Обе половины корпуса соединялись подвижным шарниром, что повышало маневренность аппарата. Такая конструкция стала гораздо тяжелее, что потребовало перехода к шести конечностям. Корпус стал меньше возвышаться над землей, что уменьшило уязвимость аппарата и увеличило его устойчивость, за что пришлось заплатить снижением скорости. AT-TE дебютировал в битве на Геонозисе, с которой начались Клонические войны. Успеху этого сравнительно малоскоростного (до 60 км/ч) шагохода способствовала продуманная тактика применения - эти машины доставлялись прямо в гущу схватки с помощью специальных летающих транспортных аппаратов. Шагоход был оснащен четырьмя легкими лазерными пушками в шаровых турелях, которые обстреливали переднюю полусферу; еще две таких турели прикрывали тыл. Тяжелое турельное орудие с местом стрелка было смонтировано на верхней части переднего полукорпуса AT-TE, как и на его предшественнике - AT-AP.

К двадцатой годовщине воцарения Империи требования к армии и боевой технике несколько изменились. Противником имперских войск стали не насыщенные машинами поля боя армии времен Клонических войн, а сравнительно малочисленные отряды повстанцев с весьма слабым оснащением. И если в космосе Альянс еще мог выставить против имперских флотилий вполне современные космические корабли различных классов, то его пехота была вооружена из рук вон плохо. Солдат альянса мог рассчитывать только на ручные и станковые бластеры и максимум - на легкую артиллерию. Некоторым подспорьем были двухместные штурмовики, но они далеко не всегда могли оказать поддержку своей пехоте. Для наведения порядка на своей территории, которому угрожали разрозненные и малочисленные идейные повстанцы, простые разбойники и местные воинственные племена, требовалась уже не столько регулярная армия, сколько продвинутая полиция, внутренние войска.

Основываясь на опыте боевого применения AT-RT и AT-AP, было решено создать боевой шагоход, который бы занимал промежуточное место между ними. Таким аппаратом стал вездесущий AT-ST (All Terrain Scout Transport). Он имел сравнительно небольшой вес и размеры, противопехотное вооружение и двуногую ходовую часть по аналогии с AT-RT, но был оснащен уже двухместной бронированной кабиной экипажа, как у AT-AP. Броня защищала экипаж (водитель и стрелок) от легкого пехотного оружия. Комплекс вооружения состоял из передней спаренной лазерной пушки и двух боковых универсальных турелей, на которые обычно устанавливались спаренные легкие бластеры (слева) и гранатомет (справа). Кроме того, поражать вражескую живую силу и прорываться через заграждения помогали установленные на ногах ножи. На своих двух ногах AT-ST мог развить скорость до 90 км/ч, однако был не очень устойчив и точен при стрельбе (впрочем, это было не очень существенно, ведь огонь велся обычно на небольшую дальность). Этот эффективный шагоход применялся имперцами в битвах на Хоте и Эндоре. На базе AT-ST были созданы несколько модификаций легких боевых шагоходов для специализированного применения. Также был построен более крупный вариант - AT-ST/A, оснащенный тяжелой бластерной пушкой, усиленным приводом ног и усовершенствованной системой устойчивости.

Самым знаменитым боевым шагоходом в истории стал AT-AT (All Terrain Armored Transport). Создавая новый аппарат по идеологии "ходячая БМП", конструкторы впервые поступились техническим совершенством конструкции в пользу идеологии, "доктрине устрашения". В результате AT-AT получил огромные габариты и форму, в которой легко угадывался некий гигантский зверь - неторопливый, неуязвимый и неотвратимый. Как и все шагоходы, AT-AT мог преодолевать энергетические щиты, что недоступно аппаратам, использующим репульсоры. Звероподобный шагоход был вооружен двумя лазерными пушками, установленными внизу своей "головы" и парой легких бластеров на ее "висках". Внутри бронированной "головы"-кабины ходячего чудовища, соединенной гибкой "шеей" с корпусом, находился экипаж - командир, водитель и стрелок. Громадный AT-AT высотой 15 метров на своих четырех ногах передвигался неторопливо (до 60 км/ч по идеальной поверхности), но зато имел мощно забронированный корпус, в котором размещались до 40 солдат и 5 мотоспидеров, которые могли десантироваться на поле боя после того, как AT-AT подогнет ноги и выдвинет трап. Кроме того, в транспортном отделении могли перевозиться два частично разобранных AT-ST. Уничтожив стационарные средства защиты противника и деморализовав его личный состав, шагающие мастодонты проламывали оборонительные порядки и высаживал имперскую пехоту, которая зачищала поле боя и преследовала отступающего врага. Особенно эффективно было использование AT-AT под прикрытием более легких и подвижных AT-ST, которые не давали вражеской пехоте подобраться вплотную к четырехногим гигантам и вывести из строя их механизмы с помощью взрывных устройств. AT-AT часто модифицировались для применения в различных условиях окружающей среды. "Снежные шагоходы" имели дополнительную изоляцию для действий на холодном Хоте. "Дюнные шагоходы" были оснащены охладителями Sienar z23. У "плывуна" AT-AT (Aquatic Terrain Armored Transport) вместо ног был установлен репульсор для действий на море.

----------------------------

От	Выстрел
К	И. Кошкин (11.01.2007 15:44:55)
Дата	11.01.2007 15:49:42

Вань, это тоже в жилу! :) (-)

От	И. Кошкин
К	Выстрел (11.01.2007 15:49:42)
Дата	11.01.2007 15:51:56

Так и без того 70 % постингов на форуме - шлак. Зачем еще плодить? (-)

От	Выстрел
К	И. Кошкин (11.01.2007 15:51:56)
Дата	11.01.2007 15:53:55

Вань. Это не шлак. Нам в самом деле надо выработать концепцию хорошего кина. (-)

От	И. Кошкин
К	Выстрел (11.01.2007 15:53:55)
Дата	11.01.2007 16:00:38

В таком случае дам совет. Есть игра такая: Warhammer 40000

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

К ней выпускаются всякие модели-фигурки, а помимо этого - великолепные книги с бэкграндом. В частности, серия Imperial Armour, на данный момент в 4 томах. Там есть боевая техника человечества, сатанистов и всяких инопланетных рас. Качество исполнения, чертежей и боковиков... Скажем так, у нас так не делали никогда, а вообще сравнимо с лучшими западными профмурзилками. Стоимость одной книги формата А4 на мелованой бумаге в твердом переплете на 300-400 страниц - примерно 2500-3000 руб. Правда она на нерусском языке.

Если купить эти книги, будет масса идей по теме танков будущего - от обычных амбаров на гусеницах, до модульных автоматизированных гусеничных машин, разных антигравитационных, шагающих и живых танков. Оружия тоже полно, от струй расплавленного металла и гаусс-пушек до банальных гаубиц калибра 203-280 мм. если нужно, дам адрес магазина.

И. Кошкин

От	Выстрел
К	И. Кошкин (11.01.2007 16:00:38)
Дата	11.01.2007 16:02:54

Это они знают. БиБиСи даже движущиеся модельки из оного показали. (-)

От	tsa
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 15:19:34

Пациент скорее жив, чем мёртв. :)

Здравствуйте !

1) Культивировавшееся в конце прошлого века мнение, что танки вымрут от насыщения войск РПГ, ПТУР и вертолётами с ПТУР, похоже не оправдывается.
Все вышеозначенные средства поражения используют кумулятивные головы. Однако последние разработки в области комбинированной брони и ДЗ достаточно эффективно борятся с КС. Да и сильный прогресс в области АЗ тоже резко снижает эффективность ракет. Кроме того появились и средства защиты от ОБПС и гиперзвуковых ПТУР. Вертолётная опасность помимо всего сказанного снижается ещё и насыщением войск ПЗРК и эффективными ЗСУ.

2) Переложить непосредственную огневую поддержку войск в бою пока не на кого. Авиация была и останется недостаточно оперативной, да и цена современного ударного самолёта и вертолёта более чем на порядок превышает цену танка. БПЛА, уже с пол века пропагандирующиеся как вундерваффе, пока что в лучшем случае стабильно выполняют функции тактической разведки. Лёгкая же бронетехника определённо не справляется с задачей поддержки против сколь-нибудь прилично вооруженного противника.

Резюмируем. Дёшево и эффективно истреблять танки пока не чем и выполнять их задачи тоже.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (11.01.2007 15:19:34)
Дата	11.01.2007 17:56:24

А вообще, что снимать.

Здравствуйте !

Я смотрю всё вылилось в далёкие перспективы, о которых лично мне кажется спорить дохлым делом. Как вспомню рассуждения времён ПМВ и после просухопутные крейсера в сотни-тысячи тонн

так сразу желание рассуждать на 100 лет вперёд отпадает.

С уважением, tsa.

От	Старик
К	tsa (11.01.2007 17:56:24)
Дата	11.01.2007 22:06:20

А на 20-30 можно? (-)

От	Алекс Антонов
К	Старик (11.01.2007 22:06:20)
Дата	12.01.2007 02:16:38

25 лет - срок более менее сбывающегося технического прогноза.

Впрочем сейчас военно-техничекий прогресс замедлился, сроки разработки сложных систем вооружения порой зашкаливают за 20 лет, так что можно "рискнуть" и на 30 лет вперед.
ИМХО человечество успеет создать еще одно, четвертое "послевоенное" поколение танков, и даже модифицировать его в четвертое с двумя плюсами, беспилотное.
Прогноз же на более далекое будущее чем предстоящие 20-30 лет можно делать только если заранее готов с умным видом "ткнуть пальцем в небо".
Я готов "ткнуть пальцем в небо" заявив что через 30-40 лет танк вымрет, как динозавр, а с конвееров (или чанов "инкубаторов") начнут an mass сходить юркие и быстрые, мелкие и скрытные, бегающие, ползающие, прыгающие дроны размером от жука до эпиорниса (это если говорить о дронах "сухопутных сил", предназначенных для истребления инсургентов с калашами и IED, с которых сегодня не могут истребить в Афганистане и Ираке армии НАТО и США).

От	Старик
К	Алекс Антонов (12.01.2007 02:16:38)
Дата	12.01.2007 04:22:59

Пока с вашим прогнозом не согласны ВСЕ известные эксперты всех стран.

> Я готов "ткнуть пальцем в небо" заявив что через 30-40 лет танк вымрет, как динозавр, а с конвееров (или чанов "инкубаторов") начнут an mass сходить юркие и быстрые, мелкие и скрытные, бегающие, ползающие, прыгающие дроны размером от жука до эпиорниса (это если говорить о дронах "сухопутных сил", предназначенных для истребления инсургентов с калашами и IED, с которых сегодня не могут истребить в Афганистане и Ираке армии НАТО и США).

Последние 3 дня я искал альтернативы танкам. Так все эксперты спорят о движителе, подвеске, бронировании, вооружении, численности экипажа... Но в том, что обитаемая боевая бронированная машина останется как класс и будет основной, все эксперты между собой соглашаются. Даже вес все оставляют на уровне 45-55 т.
Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.

От	Алекс Антонов
К	Старик (12.01.2007 04:22:59)
Дата	14.01.2007 21:10:29

Вы знакомы с прогнозами ВСЕХ известных экспертов всех стран?

Тогда скажите сколькие из этих известных Вам военных экcпертов правильно предсказали исход последних войн в Ираке и Ливане? Или они ВСЕ как один в своих прогнозах на счет исхода этих войн с умным видом ткнули пальцем в небо?

>> Я готов "ткнуть пальцем в небо" заявив что через 30-40 лет танк вымрет, как динозавр, а с конвееров (или чанов "инкубаторов") начнут an mass сходить юркие и быстрые, мелкие и скрытные, бегающие, ползающие, прыгающие дроны размером от жука до эпиорниса (это если говорить о дронах "сухопутных сил", предназначенных для истребления инсургентов с калашами и IED, с которых сегодня не могут истребить в Афганистане и Ираке армии НАТО и США).

>Последние 3 дня я искал альтернативы танкам. Так все эксперты спорят о движителе, подвеске, бронировании, вооружении, численности экипажа... Но в том, что обитаемая боевая бронированная машина останется как класс и будет основной, все эксперты между собой соглашаются. Даже вес все оставляют на уровне 45-55 т.

Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье. Великие же державы 40-х годов XXI столетия будут бросать в бой армии дронов в минимальной степени контролируемые людьми (дай Бог контролируемые людьми). Характерные размеры роботопехотинца при этом будут близки к размерам человека (несколько меньше, или несколько больше), а танки в классическом понимании этого слова в армиях этих держав "вымрут", так же как и классическая артиллерия. Предельными наземными боевыми машинами поля сражения (по своей массе, досягаемости и огневой производительности бортового вооружения) будут самоходные системы ПВО/ПРО/ПКО, максимальные масса и габариты которых будут определяться скорее предельными возможностями воздушного (стратегических военно-транспортных самолетов и экранолетов), а не железнодорожного транспорта, и дорожно мостовой инфраструктуры.

Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

>Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.

Если Вы всед за отмеченными экспертами говорите о войне между великими державами лет через 20-30, а не войне (череде войн) великой державы или их коалиции с "третим миром" - то это будет война "высокотехнологичных боевых систем"(с) АКА "никто не приедет к нам на танке"(с)
Это война будет войной стратегических систем воздушно-космического нападения и обороны. Вступление же в войну сухопутных сил произойдет лишь на этапе "фиксации" победы одной из сторон конфликта, и решать эти сухопутные силы будут преде всего оккупационно-полицейские, а не какие либо иные задачи - потому что организованное сопротивление проигравшей стороны будет сломлено еще на воздушно-космическом этапе войны. Отмечу так же что до массовой роботизации СВ оккупационно-полицейский этап будет не таким уж и простым, после массовой роботизации - всего лишь "делом техники" способной свести на нет любое партизанское сопротивление в любых условиях, в том числе в условиях крупных мегаполисов, где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:10:29)
Дата	15.01.2007 16:06:05

Триста раз хихикс--- :-)

И снова здравствуйте

> Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье. Великие же державы 40-х годов XXI столетия будут бросать в бой армии дронов в минимальной степени контролируемые людьми (дай Бог контролируемые людьми). Характерные размеры роботопехотинца при этом будут близки к размерам человека (несколько меньше, или несколько больше), а танки в классическом понимании этого слова в армиях этих держав "вымрут", так же как и классическая артиллерия. Предельными наземными боевыми машинами поля сражения (по своей массе, досягаемости и огневой производительности бортового вооружения) будут самоходные системы ПВО/ПРО/ПКО, максимальные масса и габариты которых будут определяться скорее предельными возможностями воздушного (стратегических военно-транспортных самолетов и экранолетов), а не железнодорожного транспорта, и дорожно мостовой инфраструктуры.

Раз уж тут пошли таике скромные заявления то то же СКРОМНЕНЬКО заявлю :-) Пожалуй через 30-40 лет армии РАЗВИТЫХ держав будут состоят из сотен тысяч контрактников из нищих стран Африки и Южной америки (бразильские февеллы как неиисякаемы источник спортивных гладиаторов футболистов тому прекрасная модель). Они буду зарабатывать на хавчик, что бы выжить Управляемые младшими офицерами из "новых демократий" типа Юкреинии и Джорджии зарабатывающих себе "гринкарт" для жизни в "цивилизованном месте". И только старший офицесркий состав будет из ПОЛНОЦЕННО ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ граждан :-) Причем для контроля таких армий наемников протопрообраз которых нам дают современные южно-африканские и халибертон-иракски ЗВО (законные вооруженные формирования) скорее всего будут использоваться какие нибудь вживленные чипы или средства биоконтроля (не пополучает зульдатик неделю специального ферментика и станет зульдатику НЕХОРОШО, что бы не бунтовал и слушался "батьки").

Вообще беднота из нищих стран при условии контрлоля ну настолько дешевле ЛЮБОГО дрона/дроида что разумной альтернативы ей просто нет. И как капитал не стесняяся использует сейчас китайских рабочих для сборки американских контуперов Apple так и не будут стесняться в истпользовании латиноамериканского/африканского человеческого материала в войнах.

Вот вам и дроиды - ЖИВЫЕ. Для бодрости им еще моджно всякой химии вспрыскивать. Которую жалко давать цЫфилизованным зульдатенам. Будут такие терминаторы Ланца - закачаешься.... :-)

> Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

Конечно не будут. Для Халибертон-Варриорс хватит и М-60 проивзоство которых возобновят с помпой.

> где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

Местность будут контролировать не дорогие роботы, а комеечные дешевые ниггеры. Возомжно даже ОЕМ проивзодство солдат для той или иной войнушки :-)
С уважением ФВЛ

От	Геннадий Нечаев
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:10:29)
Дата	15.01.2007 10:02:36

А где на все это роскошество бабла набрать? (+)

Ave!

ОК, в серии робопехота, экранопланы и прочие "флуггеры" врзможно, будут дешевле, чем нынешние танки. А сколько бабла в НИОКР вгрохать придется, да еще с непредсказуемым результатом, в виду радикальной новизны техники?

Omnia mea mecum porto

От	Андрей Сергеев
К	Геннадий Нечаев (15.01.2007 10:02:36)
Дата	15.01.2007 12:40:02

История учит тому, что ничему не учит :)

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!

Вообще-то сейчас идет уже четвертая волна "дронизации", и энтузазизм на тему, что "вот еще чуть-чуть - и автоматы окончательно заменят людей на поле боя" ничуть не меньше чем в конце 20-х - середине 30-х, начале-середине 50-х и начале-середине 70-х :)

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (15.01.2007 10:02:36)
Дата	15.01.2007 10:45:52

Re: А где...

Тем не менее, уже сегодня можем видеть, как гуманоид задорно вышагивает со скоростью 6 км/ч, что, признаюсь, воодушевляет.

В процессе бега у робота задействованы не только ноги, а и голова, туловище, руки, позволяющие более натурально воспроизводить движения, которым мы в суете даже не придаем никакого значения. Тем более во время выступления многие зрители были ошеломлены тишиной работы ASIMO, т.е. скрипа шарниров и механических частей не наблюдалось.

От	Старик
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:10:29)
Дата	14.01.2007 23:57:13

Да я знаком с прогнозами ВСЕХ известных МНЕ экспертов всех стран :)

> Тогда скажите сколькие из этих известных Вам военных экcпертов правильно предсказали исход последних войн в Ираке и Ливане? Или они ВСЕ как один в своих прогнозах на счет исхода этих войн с умным видом ткнули пальцем в небо?

Они не являются экспертами исхода войн, равно как и гадателями на кофейной гуще.

> Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье. Великие же державы 40-х годов XXI столетия будут бросать в бой армии дронов в минимальной степени контролируемые людьми (дай Бог контролируемые людьми). Характерные размеры роботопехотинца при этом будут близки к размерам человека (несколько меньше, или несколько больше), а танки в классическом понимании этого слова в армиях этих держав "вымрут", так же как и классическая артиллерия. Предельными наземными боевыми машинами поля сражения (по своей массе, досягаемости и огневой производительности бортового вооружения) будут самоходные системы ПВО/ПРО/ПКО, максимальные масса и габариты которых будут определяться скорее предельными возможностями воздушного (стратегических военно-транспортных самолетов и экранолетов), а не железнодорожного транспорта, и дорожно мостовой инфраструктуры.

Поживем увидим.

> Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

А следующего - это какого?

>>Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.
>
> Если Вы всед за отмеченными экспертами говорите о войне между великими державами лет через 20-30, а не войне (череде войн) великой державы или их коалиции с "третим миром" - то это будет война "высокотехнологичных боевых систем"(с) АКА "никто не приедет к нам на танке"(с)
> Это война будет войной стратегических систем воздушно-космического нападения и обороны. Вступление же в войну сухопутных сил произойдет лишь на этапе "фиксации" победы одной из сторон конфликта, и решать эти сухопутные силы будут преде всего оккупационно-полицейские, а не какие либо иные задачи - потому что организованное сопротивление проигравшей стороны будет сломлено еще на воздушно-космическом этапе войны. Отмечу так же что до массовой роботизации СВ оккупационно-полицейский этап будет не таким уж и простым, после массовой роботизации - всего лишь "делом техники" способной свести на нет любое партизанское сопротивление в любых условиях, в том числе в условиях крупных мегаполисов, где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

Мне бы вашу уверенность. Я же считаю, что сие есть мерзко, а по сему вряд ли достижимо. Лишь, как вариант развития апокалипсиса и пришествия зверя может частично реализоваться.
Что будет тогда, надобно читать "Откровения..."

От	Алекс Антонов
К	Старик (14.01.2007 23:57:13)
Дата	15.01.2007 11:26:26

Вы знакомы с мнением некоторого кол-ва узких специалистов...

...не способных в своих прогнозах выйти за границы своей специальности (именно такие специалисты продолжали разрабатывать буксируемые противотанковые орудия в эпоху ПТРК). По этому мой прогноз и не совпадает с прогнозом известных Вам экспертов.

>> Тогда скажите сколькие из этих известных Вам военных экcпертов правильно предсказали исход последних войн в Ираке и Ливане? Или они ВСЕ как один в своих прогнозах на счет исхода этих войн с умным видом ткнули пальцем в небо?

>Они не являются экспертами исхода войн, равно как и гадателями на кофейной гуще.

Вот вот, а Вам бы послушать военно-технический прогноз признанных футурологов знакомых с общими военными проблемам. Я Вам продемонстрирую один такой, сделанный в 1986 году:

"...Автор называл себя специалистом по новейшей истории военного дела. История эта, писал он, заключена между двумя звучными аббревиатурами конца XX века: FIF и LOD, означающими соответственно FIRE AND FORGET и LET OTHERS DO (Выстрели и забудь (англ.). Речь идет о самонаводящихся ракетах; Пусть это сделают за тебя (англ.)) Отцом современного пацифизма было благосостояние, а матерью - страх. Их скрещивание породило тенденцию к обезлюживанию военного дела. Все меньше оказывалось желающих стать под
ружье, причем отвращение к военной службе было прямо пропорционально уровню жизни. Возвышенное изречение "dulce et decorum pro patria mori" (Почетно и
сладко умереть за отечество (лат.).)молодежь богатых стран считала рекламой морового поветрия.Как раз тогда началось снижение стоимости производства в интеллектронной промышленности. На смену вычислительным элементам типа CHIPS (Нарезанный соломкой жареный картофель (англ.). Имеются в виду пленочные кремниевые элементы.) пришли продукты генной
инженерии типа CORN. Их называли так, потому что они были плодами выращивания искусственных микробов, главным образом SILICOBACTERIUM LOGICUM WI-ENERI ( Винеровская логическая силиконовая бактерия (лат.)),
названной так в честь создателя кибернетики. Пригоршня таких элементов стоила не дороже горсточки проса. Итак, искусственный интеллект дешевел, а новые поколения вооружений дорожали в геометрической прогрессии. В первую мировую войну самолет по стоимости равнялся автомобилю, во вторую -
двадцати автомобилям; к концу столетия он уже стоил в 600 раз дороже автомобиля. Было подсчитано, что через 70 лет даже сверхдержавы смогут иметь
от 18 до 22 самолетов, не больше. Вот так пересечение нисходящей кривой стоимости искусственного интеллекта с восходящей кривой стоимости вооружений
положило начало созданию безлюдных армий. Живая вооруженная сила стала превращаться в мертвую. Незадолго до этого мир пережил два тяжелых
экономических кризиса. Первый был вызван резким подорожанием нефти, второй - столь же резким снижением цен на нее. Классические законы рыночной
экономики уже не действовали, но мало кто догадывался о том, что это значит; мало кто понимал, что фигура солдата в мундире и каске, рвущегося в штыковую атаку, уходит в прошлое, чтобы занять место рядом с закованными в железо средневековыми рыцарями. Из-за косности конструкторской мысли какое-то время все еще производилось крупногабаритное вооружение - танки, орудия, бронетранспортеры и прочие громоздкие боевые машины, предназначенные для воина-человека,- даже тогда, когда они уже могли идти в бой сами, безлюдным
манером. Но и эта стадия бронегигантомании скоро исчерпала себя, сменившись стадией ускоренной миниатюризации. До сих пор все виды оружия были
рассчитаны на человека - на его анатомию (чтобы ему было удобнее убивать) и физиологию (чтобы его было удобнее убивать). Как это обычно бывает в истории, никто не понимал значения происходящего. Ибо открытия, которым предстояло слиться в DEHUMANIZATION TREND IN NEW WEAPON SYSTEMS (Тенденцию к обезлюживанию в новых системах вооружений (англ.).), совершались в очень далеких одна от другой областях науки. Интеллектроника создала дешевые, как трава,
микрокалькуляторы, а нейроэнтомология разгадала наконец загадку насекомых, которые - например, пчелы - живут в сообществах, работают ради общей цели и общаются между собой при помощи особого языка, хотя мозг человека в 380 000 раз больше нервной системы пчелы.
Рядовому солдату вполне хватило бы сообразительности пчелы, только соответствующим образом видоизмененной. Боеспособность и разум - вещи различные, во всяком случае, на передовой..."(C) C.Лем "Мир на Земле"

>> Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье...

>Поживем увидим.

Поживем. Энтузиасты в своих расчетах исходили из так так называемого "закона Мура" об удвоении располагаемых вычислительных мощностей каждые полтора года. Недавно появились заявления о том что "закон Мура опровергнут", что уже существующие производственные технологии (в частности IBMовская технология V-Groove, обеспечивающая изготовления транзисторов с длиной проводящего канала в 10 нанометров и менее) позволяют удваивать мощность процессоров еще быстрее.

>> Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

>А следующего - это какого?

Если сегодня в армиях развитых государств служат танки третьего послевоенного поколения, а на эскизах или даже в опытных образцах имеются танки четвертого поколения... то следующего это вестимо пятого.

>> Если Вы всед за отмеченными экспертами говорите о войне между великими державами лет через 20-30, а не войне (череде войн) великой державы или их коалиции с "третим миром" - то это будет война "высокотехнологичных боевых систем"(с) АКА "никто не приедет к нам на танке"(с)
>> Это война будет войной стратегических систем воздушно-космического нападения и обороны. Вступление же в войну сухопутных сил произойдет лишь на этапе "фиксации" победы одной из сторон конфликта, и решать эти сухопутные силы будут преде всего оккупационно-полицейские, а не какие либо иные задачи - потому что организованное сопротивление проигравшей стороны будет сломлено еще на воздушно-космическом этапе войны. Отмечу так же что до массовой роботизации СВ оккупационно-полицейский этап будет не таким уж и простым, после массовой роботизации - всего лишь "делом техники" способной свести на нет любое партизанское сопротивление в любых условиях, в том числе в условиях крупных мегаполисов, где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

>Мне бы вашу уверенность.

Я не уверен что война между великими державами в ближайшие 20-25 лет произойдет, но если произойдет, копирайты на "борьбу высокотехнологичных боевых систем" и на "Курской дуги больше не будет никогда" не мои.

>Я же считаю, что сие есть мерзко, а по сему вряд ли достижимо.

Любая война - штука довольно мерзкая, однако от этого войны не прекратились. Желающему же мира, издревле рекомендовано готовиться к войне.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (15.01.2007 11:26:26)
Дата	15.01.2007 16:39:09

Вот про закон Мурки не надо гнать ПОЖАЛУЙСТА. Это старая разводка маркетологов.

И снова здравствуйте

> Поживем. Энтузиасты в своих расчетах исходили из так так называемого "закона Мура" об удвоении располагаемых вычислительных мощностей каждые полтора года. Недавно появились заявления о том что "закон Мура опровергнут", что уже существующие производственные технологии (в частности IBMовская технология V-Groove, обеспечивающая изготовления транзисторов с длиной проводящего канала в 10 нанометров и менее) позволяют удваивать мощность процессоров еще быстрее.

Вот шта... Всем экспертам "с мировым именем" (с) сначала найти номер журнала "Электроникс" за 1965 год в котором сформулирован закон Мура :-) Честное слово там ни СЛОВА о процессорах. Там вообще ни слова о мощности :-) ВСЕ остальное придуммные ЗАДНИМ числом корректуры "Закона" маркетологами. ЗАДНИМ числом.

Скоро его снова подкорректируют , точне уже подкоректировали - ибо в последние три сл ишним года "закон Мура" НЕ РАБОТАЛ в предыдущей редакции. Ну не росла мощность процессора. Зашли в ТУПИК-С. Вот и началось вместо инттенсивных путей экстенсивные - нагромождаем больший кэш, делаем многоядерность сомнительной эффективности и прочая болтология. И на ту болтологию сейчас нагромоздили всякой маркетинговой чепухи. Про супер процессоры Пентиум 3 (пардон "Коре дуо 2 " :-) . Частоты вообще застряли на "около" 3 мгц на долгие годы.

Да и уменьшение размеров элемента уперлось в эектрические проблемки. "Печки" Пресскот думаю никто из тех кто работал не забудет. Да и двухядерники Атлон от них не так уж остают (некоторые правда, не все) :-)

В общем как в 19м веке - "на горизонте физики осталось лишь два маленьких облачка" - тогда вот то же ляпнули что то не подумамши про прогресс :-)
С уважением ФВЛ

От	Старик
К	Алекс Антонов (15.01.2007 11:26:26)
Дата	15.01.2007 12:17:27

Re: Вы знакомы

>...не способных в своих прогнозах выйти за границы своей специальности (именно такие специалисты продолжали разрабатывать буксируемые противотанковые орудия в эпоху ПТРК). По этому мой прогноз и не совпадает с прогнозом известных Вам экспертов.

Вы правы. Эти эксперты не увлекаются фантастикой. Это люди, делающие конкретные дела.

>>Они не являются экспертами исхода войн, равно как и гадателями на кофейной гуще.
>
> Вот вот, а Вам бы послушать военно-технический прогноз признанных футурологов знакомых с общими военными проблемам. Я Вам продемонстрирую один такой, сделанный в 1986 году:

Зачем? Я это уже читал. Скажем, Жюль-Верна, что в середине Х1Х века предвосхитил электрическую подлодку, вертолет и прочую "сегодняшненьку", Уэллса, что и про лазари и про ядреную бонбу предсказывал... Короче, футуролог - есть футуролог и где грань между футурологией и фантастикой сказать трудно.

>>Поживем увидим.
>
> Поживем. Энтузиасты в своих расчетах исходили из так так называемого "закона Мура" об удвоении располагаемых вычислительных мощностей каждые полтора года. Недавно появились заявления о том что "закон Мура опровергнут", что уже существующие производственные технологии (в частности IBMовская технология V-Groove, обеспечивающая изготовления транзисторов с длиной проводящего канала в 10 нанометров и менее) позволяют удваивать мощность процессоров еще быстрее.

Это личное дело энтузиастов.

>>А следующего - это какого?
>
> Если сегодня в армиях развитых государств служат танки третьего послевоенного поколения, а на эскизах или даже в опытных образцах имеются танки четвертого поколения... то следующего это вестимо пятого.

Вас понял.

>>Мне бы вашу уверенность.
>
> Я не уверен что война между великими державами в ближайшие 20-25 лет произойдет, но если произойдет, копирайты на "борьбу высокотехнологичных боевых систем" и на "Курской дуги больше не будет никогда" не мои.

Я так вообще не знаю даже то, что будет через 5 лет, так что не мог разделить ни вашу уверенность ни опровергнуть вас.

>>Я же считаю, что сие есть мерзко, а по сему вряд ли достижимо.
>
> Любая война - штука довольно мерзкая, однако от этого войны не прекратились. Желающему же мира, издревле рекомендовано готовиться к войне.

Никаких возражений. Но до нанороботов 9 и прочих "КУРНШТЮКОВ"), мне видится, гораздо далече, чем то кажется нам.

От	АМ
К	Старик (12.01.2007 04:22:59)
Дата	12.01.2007 09:49:53

Ре: Пока с...

>Последние 3 дня я искал альтернативы танкам. Так все эксперты спорят о движителе, подвеске, бронировании, вооружении, численности экипажа... Но в том, что обитаемая боевая бронированная машина останется как класс и будет основной, все эксперты между собой соглашаются. Даже вес все оставляют на уровне 45-55 т.
>Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.

а много экспертов перед ПМВ требовали танки и осознавали беспомощность кавалерии в болшой европейской войне?

Логично что Эксперты по танкам и пудут говорить и спорить о прогрессе в движителе, подвеске, бронировании, вооружении, численности экипажа...

От	Иван Уфимцев
К	АМ (12.01.2007 09:49:53)
Дата	13.01.2007 21:13:00

не_вижу_принципиальной_разниыи_между_танками_и_тяжёлой_кавалерией. (-)

От	Старик
К	АМ (12.01.2007 09:49:53)
Дата	12.01.2007 12:56:43

Ре: Пока с...

>>Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.
>
>а много экспертов перед ПМВ требовали танки и осознавали беспомощность кавалерии в болшой европейской войне?

Вы будете удивлены, но многие. В России, Германии, Австрии, Франции многие эксперты ТРЕБОВАЛИ создания боевых вездеходных бронированных машин, кои уже в 1914 г. выродились в серийно выпускаемые бронеавтомобили. В России и Франции так этот процесс начался еще в начале ХХ века. В ходе Русско-японской.

>Логично что Эксперты по танкам и пудут говорить и спорить о прогрессе в движителе, подвеске, бронировании, вооружении, численности экипажа...

Вы знаете, я говорю не об экспертах ПО ТАНКАМ, но об экспетах армии. ПО ТАНКАМ я гутарил пока только с С. Суворовым, Н.Г. Орловым и В. Мельниковым. Но поддерживают сие артиллеристы Е.Шавырин, С.Антонов, В.Кузмичев, десантник А. Фалин, спецназ А. Оверчук, броневых дел М.Постников, вертолетчик А. Михеев.

Причем что удивительно. Могие высказывания этих "узких" экспертов буквально в деталях совпадают с некоторыми высказываниями в этой ветке.
Но это так, для информации.

От	АМ
К	Старик (12.01.2007 12:56:43)
Дата	12.01.2007 18:00:31

Ре: Пока с...

не удивл
ён. Но да вы правы.

От	Vyacheslav
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 15:19:23

Э-э.. А как далеко заглядывать в будущее ? (-)

От	Выстрел
К	Vyacheslav (11.01.2007 15:19:23)
Дата	11.01.2007 15:26:20

Как хотите! Фантизию ограничивать не имею права. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (11.01.2007 15:01:53)
Дата	11.01.2007 15:18:49

У танка будущее есть

>Кратенько мнения, ссылки на подобные высказывания и оценки ближайших перспектив танка.

Если кратенько то:

1. Будущее есть, т.к. человечество не отказывается от желания воевать, а местом обитания людей является суша, следовательно войны будут включать в себя и операции сухопутных сил.

2. Соответсвенно танк, как предельная боевая машина на существующем уровне развития технологи по прежнему обладает как максимально возмой защищенностью от всей номенклатуры существующих средств поражения, так и комплексом вооружения, позволяющего эффективно уничтожать наибольшее количество целей на поле боя.

Примечание - речь разумеется идет о максимальной боевой устойчивости, а не об абсолютной неуязвимости.

3. Перспективы развития танка:
Возврат от "ОБТ", к специализации танков, имевшей место в первой половине 20 века, в частности разделение на "самцов" (собственно ОБТ - для борьбы с бронетехникой) и "самок" (БМ-ПТ, предназначенных для борьбы с живой силой).
Усиление же защищенности современных САУ также некоторым образом подводит их к классу танков артиллерийских, зенитных и т.п.

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 15:18:49)
Дата	11.01.2007 15:25:16

Re: У танка...

>Если кратенько то:

>1. Будущее есть, т.к. человечество не отказывается от желания воевать, а местом обитания людей является суша, следовательно войны будут включать в себя и операции сухопутных сил.

Контраргумент скептиков: Развите боевой авиации (особливао винтокрылов) и пехотных противотанковых средств не даст танку даже начать бой.

>2. Соответсвенно танк, как предельная боевая машина на существующем уровне развития технологи по прежнему обладает как максимально возмой защищенностью от всей номенклатуры существующих средств поражения, так и комплексом вооружения, позволяющего эффективно уничтожать наибольшее количество целей на поле боя.

Контраргмент скептиков: "Корнет" стоит 1/50 танка, так может вооружеить армию "корнетами"? Дешевле и сердитей!

>3. Перспективы развития танка:
>Возврат от "ОБТ", к специализации танков, имевшей место в первой половине 20 века, в частности разделение на "самцов" (собственно ОБТ - для борьбы с бронетехникой) и "самок" (БМ-ПТ, предназначенных для борьбы с живой силой).

Особое сомнение, озвученное в БиБиСи: А не заменят ли современные БТР, БМП и фсякие БМПТ танки в их современном понимании?

>Усиление же защищенности современных САУ также некоторым образом подводит их к классу танков артиллерийских, зенитных и т.п.

Контрагумент скептиков. Танк, имеющихй нормальнкю защиту по массе будет более 50 тон, независимо от вооружения. И с охрененной ценой.

От	Олег...
К	Выстрел (11.01.2007 15:25:16)
Дата	11.01.2007 16:24:15

Re: У танка...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Контраргумент скептиков: Развите боевой авиации (особливао винтокрылов) и пехотных противотанковых средств не даст танку даже начать бой.

А Дм. Козырев не написал каким движетелем должен обладать танк.
Возможно это будет винтокрыл, защитщеный не броней,
а чем-то более активным...

>Контрагумент скептиков. Танк, имеющихй нормальнкю защиту по массе будет более 50 тон, независимо от вооружения. И с охрененной ценой.

Почему? Не обязательно же применять классическую броню...
Возможно в будущем будет разрработаны другие средства защиты...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (11.01.2007 15:25:16)
Дата	11.01.2007 15:34:29

Так у нас тезисы или дискуссия? :)

>>1. Будущее есть, т.к. человечество не отказывается от желания воевать, а местом обитания людей является суша, следовательно войны будут включать в себя и операции сухопутных сил.
>
>Контраргумент скептиков: Развите боевой авиации (особливао винтокрылов) и пехотных противотанковых средств не даст танку даже начать бой.

...а если дискуссия, то надеюсь не на уровне детского садика? :)
Мы же грамотные и образованные люди и понимаем, что речь идет не о "бое танка" и даже не о "бое некоторого количества танков" - речь идет о бое сухопутного механизированного соединения, в котором танки обеспечивают его ударную силу.
Кроме того этот бой должен быть обеспечен борьбой за господство в воздухе, разными видами боевого и информационого обеспечения.
А для "детского садика" у нас есть наглядные пособия:

>>2. Соответсвенно танк, как предельная боевая машина на существующем уровне развития технологи по прежнему обладает как максимально возмой защищенностью от всей номенклатуры существующих средств поражения, так и комплексом вооружения, позволяющего эффективно уничтожать наибольшее количество целей на поле боя.
>
>Контраргмент скептиков: "Корнет" стоит 1/50 танка, так может вооружеить армию "корнетами"? Дешевле и сердитей!

Если цель армии - только уничтожать танки, то да, это путь.
Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.

>>3. Перспективы развития танка:
>>Возврат от "ОБТ", к специализации танков, имевшей место в первой половине 20 века, в частности разделение на "самцов" (собственно ОБТ - для борьбы с бронетехникой) и "самок" (БМ-ПТ, предназначенных для борьбы с живой силой).
>
>Особое сомнение, озвученное в БиБиСи: А не заменят ли современные БТР, БМП и фсякие БМПТ танки в их современном понимании?

Это вопрос терминологии и классификации.
Я не зря указал на "специализированность", т.е. где пролегает граница между самоходной гаубицей и артиллерийским танком - вскоре сказать будет трудно.
Понятно, что основные классы будут наследовать названия...

>>Усиление же защищенности современных САУ также некоторым образом подводит их к классу танков артиллерийских, зенитных и т.п.
>
>Контрагумент скептиков. Танк, имеющихй нормальнкю защиту по массе будет более 50 тон, независимо от вооружения. И с охрененной ценой.

Да, совершенно верно. Это будет происходить на фоне сокращения количественой численности ВС, но роста их качественных возможностей.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 15:34:29)
Дата	11.01.2007 16:13:38

Ре: Так у...

>>Контраргмент скептиков: "Корнет" стоит 1/50 танка, так может вооружеить армию "корнетами"? Дешевле и сердитей!

>Если цель армии - только уничтожать танки, то да, это путь.
Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.

почему?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.01.2007 16:13:38)
Дата	11.01.2007 16:23:25

Ре: Так у...

>Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.

>почему?

Чтобы уничтожать цели на поле боя, в наименьшей степени страдая от ответного огня.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:23:25)
Дата	11.01.2007 16:41:40

Ре: Так у...

>>Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.
>
>>почему?
>
>Чтобы уничтожать цели на поле боя, в наименьшей степени страдая от ответного огня.

хм, котролёр/оператор БПЛА или расчёт "ПТУРА" с далностью в 15 км страдает менее от ответного огня чем танк?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.01.2007 16:41:40)
Дата	11.01.2007 16:51:04

Ре: Так у...

>хм, котролёр/оператор БПЛА или расчёт "ПТУРА" с далностью в 15 км страдает менее от ответного огня чем танк?

Тут проблема распадается на несколько:

1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.

2) Если говорить о физической безопасности собственно машины управления с оператором, то дальность и могущество современных боеприпасов не дают гарантии не уязвимости на дистанции 15 км (вообщем и на 50 не дают), а активные каналы управления - демаскируют место ее расположения.

Таким образом для физической безопасности подобной системы необходимо поместить оператора в.. танк ;)

3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:51:04)
Дата	12.01.2007 16:45:39

Ре: Так у...

>Таким образом для физической безопасности подобной системы необходимо поместить оператора в.. танк ;)
Нет, проще избавиться от оператора, чем создать танк, который обеспечит его безопасность от современных и перспективных средств поражения.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:51:04)
Дата	11.01.2007 17:36:29

Ре: Так у...

>>хм, котролёр/оператор БПЛА или расчёт "ПТУРА" с далностью в 15 км страдает менее от ответного огня чем танк?
>
>Тут проблема распадается на несколько:

>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.

тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.

>2) Если говорить о физической безопасности собственно машины управления с оператором, то дальность и могущество современных боеприпасов не дают гарантии не уязвимости на дистанции 15 км (вообщем и на 50 не дают), а активные каналы управления - демаскируют место ее расположения.

>Таким образом для физической безопасности подобной системы необходимо поместить оператора в.. танк ;)

;) который может быть и "Хаммер" с "Ареной". Толко с таким "танком" запишут вас в популарном вилме ув. Выстрела в противники танков ;)

>3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.

но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
Он находится гораздо долше и глубже в зоне действия огневых средств противника. Дистанции от 15 до 50 км против 2 или 3 км.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.01.2007 17:36:29)
Дата	11.01.2007 17:45:23

Ре: Так у...

>>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.
>
>тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.

Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)

>>Таким образом для физической безопасности подобной системы необходимо поместить оператора в.. танк ;)
>
>;) который может быть и "Хаммер" с "Ареной".

это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".
Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.

>>3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.
>
>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!

речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.

>Он находится гораздо долше и глубже в зоне действия огневых средств противника. Дистанции от 15 до 50 км против 2 или 3 км.

Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 17:45:23)
Дата	12.01.2007 16:49:59

Ре: Так у...

>это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".

http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_HArmor,,00.html

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (12.01.2007 16:49:59)
Дата	12.01.2007 16:52:44

Ре: Так у...

>>это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".
>
> http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_HArmor,,00.html

У меня не очень хорошо с вражеским.
Чего пишут?
Впрочем вместо АЗ следует читать ДЗ.

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 16:52:44)
Дата	12.01.2007 19:13:32

Ре: Так у...

>Чего пишут?
Пишут, что ставят на Хаммер АЗ. На крышу. 12 труб.

>Впрочем вместо АЗ следует читать ДЗ.
Почему ?

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (12.01.2007 19:13:32)
Дата	15.01.2007 10:32:55

Ре: Так у...

>>Чего пишут?
>Пишут, что ставят на Хаммер АЗ. На крышу. 12 труб.

>>Впрочем вместо АЗ следует читать ДЗ.
>Почему ?

Потому что АЗ это от корректируемых и управляемых боеприпасов, а ДЗ от кумулятивных поражающих элементов кассетных боеприпасов.

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 10:32:55)
Дата	15.01.2007 17:00:55

Ре: Так у...

>Потому что АЗ это от корректируемых и управляемых боеприпасов, а ДЗ от кумулятивных поражающих элементов кассетных боеприпасов.
Вы что-то путаете. АЗ защищает от того и от другого.

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (15.01.2007 17:00:55)
Дата	15.01.2007 17:12:45

Ре: Так у...

>>Потому что АЗ это от корректируемых и управляемых боеприпасов, а ДЗ от кумулятивных поражающих элементов кассетных боеприпасов.
>Вы что-то путаете.

пожалуй да.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 17:45:23)
Дата	11.01.2007 18:27:18

Ре: Так у...

>>>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.
>>
>>тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.
>
>Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)

Из этой слабости данной системы не следует преимущество танка в боевой устойчивости.

>>;) который может быть и "Хаммер" с "Ареной".
>
>это вряд ли. Сомневаюсь в способности шасси хаммера выдержать систему АЗ вкруговую (а на крышу тоже придется, т.к. кассетные будут прилетать) плюс комплекс управления "чем то там".
>Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.

она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ? Опятьже, чем болше еффективная далность тем на более болшой площади можно распредилить системы -> тем менее еффективны РСЗО например.

>>>3) При прочих равных - стоимость доставки условного-расчетного боеприпаса на цель у такой системы будет всегда выше, чем выстрел прямой наводкой из танка.
>>
>>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
>
>речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.

в данном предложении вы указали на цену условного-расчетного боеприпаса, он у танка несомненно дешевле но риск потерии системы танк выше тоесть высокая вероятность что преимущество более дешовых боеприпасов будет не релизовано в следствии потерии всей системы.

>>Он находится гораздо долше и глубже в зоне действия огневых средств противника. Дистанции от 15 до 50 км против 2 или 3 км.
>
>Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.

а, так мы и сравниваем старую/современную концепции,
здесь может быть толко ещё одна "иная", третья концепция. ;)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.01.2007 18:27:18)
Дата	11.01.2007 18:39:57

Ре: Так у...

>>>>1) дело не в живучести оператора - дело в способности системы вооружения выполнять свою задачу. В предлагаемой схеме весьма уязвимым звеном будет канал управления.
>>>
>>>тоесть теоретическо задачу выполнить может, но есть определённыи слабости.
>>
>>Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)
>
>Из этой слабости данной системы не следует преимущество танка в боевой устойчивости.

Почему не следует? У танка этого канала нет.
А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.

>>Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.
>
>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.

ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)

>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?

Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.

>Опятьже, чем болше еффективная далность тем на более болшой площади можно распредилить системы -> тем менее еффективны РСЗО например.

РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.

>>>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
>>
>>речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.
>
>в данном предложении вы указали на цену условного-расчетного боеприпаса, он у танка несомненно дешевле но риск потерии системы танк выше тоесть высокая вероятность что преимущество более дешовых боеприпасов будет не релизовано в следствии потерии всей системы.

я вас не понимаю - это непересекающиеся тезисы. Почему выше? не выше.

>>Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.
>
>а, так мы и сравниваем старую/современную концепции,
>здесь может быть толко ещё одна "иная", третья концепция. ;)

Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 18:39:57)
Дата	11.01.2007 19:11:09

Ре: Так у...

>>>Так это любое вооружение так :) А мы как раз и говорим, что максимальная боевая устойчивость и есть определяющая черта танка :)
>>
>>Из этой слабости данной системы не следует преимущество танка в боевой устойчивости.
>
>Почему не следует? У танка этого канала нет.
>А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.

у танка есть другии слабости в сравнении с этой системой. И действително можно гарантировано перекрыть все каналы связи? К томуе в разработке автономныи системы где оператор
контролирует но не управляет.

>>>Не забывайте что антенны управления "чем то там" будут уязвимы от боеприпасов с ГПЭ, от РСЗО с ТБЧ (а от этого и легко бронированность не спасет, особенно от смерчевских) и т.п.
>>
>>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
>
>ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)

шасси должно дополнително транспортировать 1,5 т веса, так сложно найти? ;)

>>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?
>
>Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.

оную гораздо легче достигнуть, против танка.

>>Опятьже, чем болше еффективная далность тем на более болшой площади можно распредилить системы -> тем менее еффективны РСЗО например.
>
>РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.

и решающии. Системы с еффективной далносью в 50 км могут находится на площади в 1600 км² и атаковать деревню А.

>>>>но риск потерии всей системы у танка в разы выше!
>>>
>>>речь не идет о потере всей или части системы - речь идет о выполнении системой боевой задачи.
>>
>>в данном предложении вы указали на цену условного-расчетного боеприпаса, он у танка несомненно дешевле но риск потерии системы танк выше тоесть высокая вероятность что преимущество более дешовых боеприпасов будет не релизовано в следствии потерии всей системы.
>
>я вас не понимаю - это непересекающиеся тезисы. Почему выше? не выше.

я коментировал.

>>>Вы пытаетесь рассмотреть свою конценцию в поле современных средств поражения. Просто представьте что она станет иной.
>>
>>а, так мы и сравниваем старую/современную концепции,
>>здесь может быть толко ещё одна "иная", третья концепция. ;)
>
>Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?

а с какой ещё? Другую некто не представил.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (11.01.2007 19:11:09)
Дата	12.01.2007 09:49:23

Ре: Так у...

>>Почему не следует? У танка этого канала нет.
>>А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.
>
>у танка есть другии слабости в сравнении с этой системой.

Я же написал - "при прочих равных". Какие достоинства по защищенности у этой системы?

>И действително можно гарантировано перекрыть все каналы связи?

Можно. На непродолжительный период разумеется, ну мы же в масштабах боя рассуждаем.
"Комплект из семи реактивных снарядов 9М519-1-7 с одинаковыми габаритно-массовыми и динамическими характеристиками предназначен для создания помех в КВ и УКВ диапазонах радиосвязи с целью дезорганизации системы управления противника в тактическом звене путем подавления линий радиосвязи, пунктов управления войсками и оружием, наземных пунктов обработки информации.
масса снаряда - 66кг,

длина - 3025мм,

дальность стрельбы - 4.5-18.5км,

диапазон рабочих частот - 1.5-120МГц,

время непрерывной работы - 60мин, "

>К томуе в разработке автономныи системы где оператор
>контролирует но не управляет.

контроль это и есть управление, только по английски :)

>>>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
>>
>>ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)
>
>шасси должно дополнително транспортировать 1,5 т веса, так сложно найти? ;)

А потом ему нужна вездеходность, чтоб не стоять на месте, а значит маневрировать по бездорожью, а потом броня, чтобы ГПЭ не продырявили...

>>>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?
>>
>>Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.
>
>оную гораздо легче достигнуть, против танка.

Отнюдь нет. Т.к. от большинства средств поражения он малоуязвим, а те что поражают его с высокой вероятностью - сами уязвимы от ответного огня оружия танка и подерживающих средств.
Т.е. как известно - наилучшим противотанковым средством является другой танк :)

>>РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.
>
>и решающии. Системы с еффективной далносью в 50 км могут находится на площади в 1600 км² и атаковать деревню А.

Ну и что?
Да, наверное могу - после чего они обнаружат себя и встанет вопрос их боевой устойчивости.
Что случится раньше - они выполнят задачу или будут уничтожены?
Не забывайте, что и сами боевые части (ракеты, БПЛА) также уязвимы.
Кроме того - объект может считаться захваченным, когда туда вошла пехота, а кто обеспечит ее продвижение? Оператор за 50 км?

>>Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?
>
>а с какой ещё? Другую некто не представил.

Так я Вам и говорю, что даже у классической - достает средств поражения представленной Вами, с учетом прогресса (без котрого Ваша не возможна) - они будут только совершенствоваться.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 09:49:23)
Дата	12.01.2007 11:03:02

Ре: Так у...

>>>Почему не следует? У танка этого канала нет.
>>>А сам по себе канал - очень уязвим, потому что сузществуют средства его гарантированого подавления.
>>
>>у танка есть другии слабости в сравнении с этой системой.
>
>Я же написал - "при прочих равных". Какие достоинства по защищенности у этой системы?

уже сказано, преимущество в еффективной далности.
Танк воюет в пределах еффективной далность практически всех
систем кроме лёгкого пехотного оружия.
Дополнително, для выполнения боевой задачи танк должен ехать по земле, этим он становится уизвим против минных заграждений, естественныи преграды как реки, обрывы итд. могут замедлить или каналисовать продвижение и этим дать противнику возможность концентрации сил.

>>И действително можно гарантировано перекрыть все каналы связи?
>
>Можно. На непродолжительный период разумеется, ну мы же в масштабах боя рассуждаем.
>"Комплект из семи реактивных снарядов 9М519-1-7 с одинаковыми габаритно-массовыми и динамическими характеристиками предназначен для создания помех в КВ и УКВ диапазонах радиосвязи с целью дезорганизации системы управления противника в тактическом звене путем подавления линий радиосвязи, пунктов управления войсками и оружием, наземных пунктов обработки информации.
>масса снаряда - 66кг,

>длина - 3025мм,

>дальность стрельбы - 4.5-18.5км,

>диапазон рабочих частот - 1.5-120МГц,

>время непрерывной работы - 60мин, "

сгласен, есть возможность.

>>К томуе в разработке автономныи системы где оператор
>>контролирует но не управляет.
>
>контроль это и есть управление, только по английски :)

http://www.army-technology.com/projects/taifun/

>>>>она нетак тяжела, Хаммер толко пример, можно взять более мощное шасси.
>>>
>>>ага, например гусеничное.. продолжайте, я слушаю :)
>>
>>шасси должно дополнително транспортировать 1,5 т веса, так сложно найти? ;)
>
>А потом ему нужна вездеходность, чтоб не стоять на месте, а значит маневрировать по бездорожью, а потом броня, чтобы ГПЭ не продырявили...

высокая скорость по бездорожью не нужна.

>>>>Интересно что останится от електроники танка после РСЗО с ТБЧ?
>>>
>>>Скажем так - для поражения танка нужна гораздо более высокая плотность огня.
>>
>>оную гораздо легче достигнуть, против танка.
>
>Отнюдь нет. Т.к. от большинства средств поражения он малоуязвим, а те что поражают его с высокой вероятностью - сами уязвимы от ответного огня оружия танка и подерживающих средств.
>Т.е. как известно - наилучшим противотанковым средством является другой танк :)

это было верно до управляемого оружия, вы сами говорите о системах которыи в состоянии обнаружить и уничтожить оператора за 50/100 км за линией соприкосновения, теже системы могут тоже с танком, вернее это гораздо легче посколку танк вынужден выезжать под обстрел для выполнения боевой задачи. И танк неможет поражать эти средства, у него менше еффективная далность.

>>>РСЗО это средство позволяющее быстро и качествено окучить значительную площадь. Вопросы обнаружения и целеуказания - это уже следующие вопросы.
>>
>>и решающии. Системы с еффективной далносью в 50 км могут находится на площади в 1600 км² и атаковать деревню А.
>
>Ну и что?
>Да, наверное могу - после чего они обнаружат себя и встанет вопрос их боевой устойчивости.

конечно, как у всех систем.

>Что случится раньше - они выполнят задачу или будут уничтожены?
>Не забывайте, что и сами боевые части (ракеты, БПЛА) также уязвимы.

скорее они выполнят задачу, посколу систему противника могут толко реагировать. Проведите експеримент, листок бумаги, линия посередине фронт, нарисуйти условно по обе сторонтаны пол см за фронтом танки а КП ПТУРОВ/Дронов 5 цм за фронтом, условная еффективная далность Птуров/дронов 10 цм.
Проведите линии длиной 10 цм от ПТУРОВ/Дронов к потенциалным целям. Сравните сколко линий иду к танкам а сколко к КП.

>Кроме того - объект может считаться захваченным, когда туда вошла пехота, а кто обеспечит ее продвижение? Оператор за 50 км?

Вооружение пехоты сейчас во много раз мощнее чем 50 лет назад, она может без авиации и пушек уничтожать/обезвреживать болшею часть полевых укреплений на растоянии в 2/3/4 км.
Основную часть работы делают операторы самых различных систем, они должны вынести тяжолое оружие противника как и концентрации сил противника.

>>>Но Вы ее рассматриваете в противоборстве с классической?
>>
>>а с какой ещё? Другую некто не представил.
>
>Так я Вам и говорю, что даже у классической - достает средств поражения представленной Вами, с учетом прогресса (без котрого Ваша не возможна) - они будут только совершенствоваться.

да я вижу куда прогресс катит, дать танку птур как можно болшей далности а также по возможности всяких разведывателных летающих итд. штучек...
Тоесть эволюционирует танк скорее просто к............... артилерии или подругому:
Этот прогресс решает ту проблему артилерии которая сделала танки необходимыми, недостаточную точность и замедленую реакции артилерии пре стрелбе НЕ прямой наводкой.
"выстрел прямой наводкой из танка" просто неимет перспектив
на развитие, единственно когда танки смогут литать появится варианты.

От	Llandaff
К	АМ (12.01.2007 11:03:02)
Дата	12.01.2007 12:55:37

Вы играете "от обороны"

Опишите, пожалуйста, какие машины нужны для наступления?

От	АМ
К	Llandaff (12.01.2007 12:55:37)
Дата	12.01.2007 13:50:22

Ре: Вы играете "от обороны"<- но

>Опишите, пожалуйста, какие машины нужны для наступления?

теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны, чем болше еффективная далность у систем наступающей стороны тем болше шансов достигнуть успеха.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (12.01.2007 13:50:22)
Дата	12.01.2007 15:34:45

Ре: Вы играете...

>>Опишите, пожалуйста, какие машины нужны для наступления?
>
>теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны,

золотые слова. Подписываюсь.
Но прежде чем уничтожить - надо обнаружить. (Примечание - можно уничтожать необнаруживая, но для этого требуется колоссальная мощь в тротиловом эквиваленте).

А исторически оборона сильна тем, что максимально использует защитные свойства местности, т.е. значительная часть огневых средств обнаруживает себя только огнем.

Т.е. прежде чем говорить о прогрессе средств поражения надо говорить о прогрессе средств обнаружения.

Радиолокация конечно достигла больших высот, но сквозь землю она не видит.

Плюс остается фактор "психологической фортификации" - при бое в урбанизированной зоне наступающей ограничен в средствах поражения как своими намерениями в дальнейшем самому пользоваться этой инфраструктурой, так и гуманитарными нормами.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 15:34:45)
Дата	12.01.2007 17:43:17

Ре: Вы играете...

конечно, но сейчас и появились технологии которыи это позволяют, на что американцы и ставят ударение в своих планах.

От	Llandaff
К	АМ (12.01.2007 13:50:22)
Дата	12.01.2007 13:56:56

Ре: Вы играете...

>теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны, чем болше еффективная далность у систем наступающей стороны тем болше шансов достигнуть успеха.

А можно уточнить, какие? А то в дискуссии это потерялось.

От	АМ
К	Llandaff (12.01.2007 13:56:56)
Дата	12.01.2007 17:48:28

Ре: Вы играете...

>>теже. Главная задача уничтожить тяжолое оружие противника на всю глубину обороны, чем болше еффективная далность у систем наступающей стороны тем болше шансов достигнуть успеха.
>
>А можно уточнить, какие? А то в дискуссии это потерялось.

управляемое оружие болшой далности всех видов на уровне armii, корпуса, дивизии/бригады, батальона, роты, взвода итд ;)

От	Дедушка
К	АМ (11.01.2007 16:13:38)
Дата	11.01.2007 16:19:06

Есть высказывания в стиле Богданыча и нашего ГШ

>>>Контраргмент скептиков: "Корнет" стоит 1/50 танка, так может вооружеить армию "корнетами"? Дешевле и сердитей!
>
>>Если цель армии - только уничтожать танки, то да, это путь.
>Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.

Если страна не имеет агресивных планов, то ей достаточны "Корнеты" :)

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 15:34:29)
Дата	11.01.2007 15:48:20

Просто интересно, так как сейчас делаю сюжет в противовес фильму БиБиСи

>>Контраргумент скептиков: Развите боевой авиации (особливао винтокрылов) и пехотных противотанковых средств не даст танку даже начать бой.
>
>...а если дискуссия, то надеюсь не на уровне детского садика? :)

Именно на уровне десткого садика, так как канал на за\пад работает. А там уровень "Мы же грамотные и образованные люди и понимаем" не хиляет.

>Мы же грамотные и образованные люди и понимаем, что речь идет не о "бое танка" и даже не о "бое некоторого количества танков" - речь идет о бое сухопутного механизированного соединения, в котором танки обеспечивают его ударную силу.

Все это хорошо, но повторяю. БиБиСишники сумлеваются нам надобно дать понять третьим странам,что танки таки будут и лучше всего разработки их надо заказывать нам (России) :)

>Кроме того этот бой должен быть обеспечен борьбой за господство в воздухе, разными видами боевого и информационого обеспечения.

Про это им ТВ еще не говорил. Не надо забегать вперед :)

>А для "детского садика" у нас есть наглядные пособия:

Во-первых, крупновато. Во-вторых, этот "детский садик" считает себя самым интеллектуальным в мире. По их мнению их АйКью выше нашего на порядок, что логично :)

>>Контраргмент скептиков: "Корнет" стоит 1/50 танка, так может вооружеить армию "корнетами"? Дешевле и сердитей!
>
>Если цель армии - только уничтожать танки, то да, это путь.
>Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.

А проще, доступнее можно?

>>Особое сомнение, озвученное в БиБиСи: А не заменят ли современные БТР, БМП и фсякие БМПТ танки в их современном понимании?
>
>Это вопрос терминологии и классификации.

Они на этом настаивают.

>Я не зря указал на "специализированность", т.е. где пролегает граница между самоходной гаубицей и артиллерийским танком - вскоре сказать будет трудно.

Это очень здравая мысль! Главное, что совпадает с "генеральной линией нашей "партии" :)

>>Контрагумент скептиков. Танк, имеющихй нормальнкю защиту по массе будет более 50 тон, независимо от вооружения. И с охрененной ценой.
>
>Да, совершенно верно. Это будет происходить на фоне сокращения количественой численности ВС, но роста их качественных возможностей.

А теперь супервопрос. Армия будущего с солдатами в наноброне на экзоскелотонах, в одежке из хамелеоновой ткани, с электромагнитнопушечными автоматами будущего с нотбуком в кармане и батарейками енерджайзер в сидоре на суперсовременных танчиках с суперсовременными винтокрылами и те де и те пе, не станет ли фантомным колоссом, тоннами пожирающим бабки, на подопревших глиняных ногах? НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ВЕЛИКОЛЕПИЕ????

От	Алекс Антонов
К	Выстрел (11.01.2007 15:48:20)
Дата	12.01.2007 01:30:56

Re: Просто интересно,...

>А теперь супервопрос. Армия будущего с солдатами в наноброне на экзоскелотонах, в одежке из хамелеоновой ткани, с электромагнитнопушечными автоматами будущего с нотбуком в кармане и батарейками енерджайзер в сидоре на суперсовременных танчиках с суперсовременными винтокрылами и те де и те пе, не станет ли фантомным колоссом, тоннами пожирающим бабки, на подопревших глиняных ногах? НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ВЕЛИКОЛЕПИЕ????

Атомный реактор условно не показан?

Впрочем, не вопрос, экзоскелетон можно запитать от водородных топливных элементов (впрочем все равно "энергетического баланса" на индивидуальную электромагнитную пушечку не хватит), только вот в из экспериментально-попильной стадии такие экзоскелеты выйдут лет через 15, а к тому времени сухопутное поле боя и воздух над ним уже можно будет заполонить боевыми роботами (заполонить не через 15 так через лет через 20-25) всевозможных форм и расцветок, посылать которые в бой будет все же дешевле (во всех смыслах) чем посылать в бой солдат, пусть и в наноброне, живых солдат, и солдатский экзоскелет только что принятый на снабжение уже в пору будет отправить на свалку как полностью устаревшее средство ведения войны.

Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.

Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

От	Иван Уфимцев
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	13.01.2007 19:33:41

Даа?

Алекс Антонов wrote:
хъ

> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя
> устареет на этом поле вместе с человеком.

Не факт. Будут разнообразные роботизированные танки. По той самой
причине: "танк -- предельная боевая машина". Ежу ясно, что будут меняться.

> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные
> роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не
> техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с
> "венцом творения".

Ну, граница между живым организмом, квазиживым организмом и их
комбинации -- ещё тот вопрос. Особенно в эпоху биоиженерии, которая таки
уже вот-вот. Вотъ.

--
CU, IVan

P.S. С Новым Годом, однако!

От	Алекс Антонов
К	Иван Уфимцев (13.01.2007 19:33:41)
Дата	14.01.2007 21:56:02

Re: Даа?

>> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.

> Не факт. Будут разнообразные роботизированные танки. По той самой причине: "танк -- предельная боевая машина". Ежу ясно, что будут меняться.

Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры, с танком-роботом покончат роботопехотинцы, а предельные по массогабаритам и огневой производительности самоходные боевые машины будущего будут оптимизированны не для уничтожения себе подобных, а для борьбы с воздушными и возможно даже космическим (орбитальным) противником.

>> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные
>> роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не
>> техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с
>> "венцом творения".

> Ну, граница между живым организмом, квазиживым организмом и их
>комбинации -- ещё тот вопрос. Особенно в эпоху биоиженерии, которая таки
>уже вот-вот. Вотъ.

Этими солдатами будут уже не люди. А так конечно все зависит от того какой конвеер будет давать более дешевую массовую продукцию, нанотехнологический, биотехнологический, или какой либо иной. Все зависит от производственных технологий будущего.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:56:02)
Дата	15.01.2007 11:24:19

Re: Даа?

> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры,

они покончили с рыцарями, но не с тяжелой кавалерией (кирасирами)

>с танком-роботом покончат роботопехотинцы,

для этого они должны располагать вооружением, гарантировано поражающим танк быстрее и раньше, чем наоборот (мушкетная пуля против рыцарских доспехов).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 11:24:19)
Дата	15.01.2007 16:27:42

Re: Даа?

>> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры,

>они покончили с рыцарями, но не с тяжелой кавалерией (кирасирами)

Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

>>с танком-роботом покончат роботопехотинцы,

>для этого они должны располагать вооружением, гарантировано поражающим танк быстрее и раньше, чем наоборот (мушкетная пуля против рыцарских доспехов).

Пеший как правило первым замечает конного.

Что же на счет гарантий поражения, не забудем что каждый роботопехотинец кроме мастерского владения индивидуальной УР среднего калибра - по определению еще и элитный авианаводчик, а так же наводчик загоризонтного управляемого ракетного оружия.

Вообщем главными наземными "шверпунктами" наземно-воздушно-космического сражения будут самоходные форты ракетно-лазерной ПВО/ПРО, как зональной так и обьектовой, а танк, как тяжелобронированная машина предназначенная для стрельбы прямой наводкой по аналогичными машинам, себя полностью исчерпает.

От	Старик
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:27:42)
Дата	15.01.2007 17:07:30

Re: Даа?

> Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

Потом тяжелая кавалерия возродмлась в виде танков, а латы в виде бронежилетов.

> Пеший как правило первым замечает конного.

Но не всегда способен его уничтожить с той дальности, с которой замечает.

> Вообщем главными наземными "шверпунктами" наземно-воздушно-космического сражения будут самоходные форты ракетно-лазерной ПВО/ПРО, как зональной так и обьектовой, а танк, как тяжелобронированная машина предназначенная для стрельбы прямой наводкой по аналогичными машинам, себя полностью исчерпает.

Это тоже было. В фантастике конца 20-х начала 30-х по суше ползали линкоры на гусеницах... :)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:27:42)
Дата	15.01.2007 16:38:31

Re: Даа?

>>> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры,
>
>>они покончили с рыцарями, но не с тяжелой кавалерией (кирасирами)
>
> Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

Т.е. тезис про алебардистов с мушкетерами снимается, это хорошо.
Что касается нарезного оружия - таки да, покончило, ввиду того, что позволило создать плотность огня поражающих элементов (пуль) такую, что передвижение на поле боя стало возможным либо:
а) с использованием защитных свойств местности (для кавалерии неприемлимо)
б) с использованием дополнительной защиты, неуязвимой для поражающих элементов (пуль), которую ни человек ни лошадь по своим физическим характеристикам нести не могли.

Поэтому собственно на следующем этапе развития вооруженныхсил они стали применять бронированные боевые механизмы.

Далее, чтобы отмерли танки - необходимо также вооружить "робо-пехоту" таким средстом которое бы обеспечивало гарантированное поражение танка и, массовостью пехоты создать собствено непреодолимую систему огня этих средств.

Не забывая также и о том, что робо-танки в свою очередь тоже будут обеспечены своей огневой поддержкой.

>>для этого они должны располагать вооружением, гарантировано поражающим танк быстрее и раньше, чем наоборот (мушкетная пуля против рыцарских доспехов).
>
> Пеший как правило первым замечает конного.

И?

> Что же на счет гарантий поражения, не забудем что каждый роботопехотинец кроме мастерского владения индивидуальной УР среднего калибра - по определению еще и элитный авианаводчик, а так же наводчик загоризонтного управляемого ракетного оружия.

Это все можно и на робо-танк поставить, дополнительно установив системы защиты от управляемого оружия, системы уничтожения боеприпасов на подлете и системы подавления систем управления роботехникой пр-ка :)

> Вообщем главными наземными "шверпунктами" наземно-воздушно-космического сражения будут самоходные форты ракетно-лазерной ПВО/ПРО, как зональной так и обьектовой, а танк, как тяжелобронированная машина предназначенная для стрельбы прямой наводкой по аналогичными машинам, себя полностью исчерпает.

Так она реинкарнируется (диалектическая спираль) как средство борьбы с этой самой робо-пехотой :)
Как первые танки были средством борьбы с живой пехотой.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:38:31)
Дата	15.01.2007 17:07:24

Re: Даа?

>> Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

>Т.е. тезис про алебардистов с мушкетерами снимается, это хорошо.
>Что касается нарезного оружия - таки да, покончило, ввиду того, что позволило создать плотность огня поражающих элементов (пуль) такую, что передвижение на поле боя стало возможным либо:
>а) с использованием защитных свойств местности (для кавалерии неприемлимо)
>б) с использованием дополнительной защиты, неуязвимой для поражающих элементов (пуль), которую ни человек ни лошадь по своим физическим характеристикам нести не могли.

Поясню еще раз - исход войны будет определяться не в ходе наземных сражении. На земле лишь будет "фиксироваться" результат войны - посредством оккупации территории поверженного противника. И зачем неуязвимой от ручного огнестрельного оружия роботопехоте танки? Для поддержки каких штанив? Как танки помогут роботопехоте патрулировать на перекрестках и выкуривать остатки сопротивления из городской канализации?
Во что в таких условиях по твоему мутируют танки даже и не могу представить. Могу лишь отметить, что нужны эти танки будут не больше чем кирасиры в Крымской войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 17:07:24)
Дата	15.01.2007 17:24:02

Re: Даа?

> И зачем неуязвимой от ручного огнестрельного оружия роботопехоте танки?

она будет уязвима для тяжелого пехотного оружия.

> Как танки помогут роботопехоте патрулировать на перекрестках и выкуривать остатки сопротивления из городской канализации?

как обычно - уничтожением огневых точек.
Ведь казалось бы - пехота может уничтожать огневые точки своими огневыми средствами (тактика штурмовых групп), однако платит за это своими жизнями.
Применение одного танка сберегает жизни нескольких пехотинцев.
Поскольку жизнь робопехотинца не имеет ценности, но имеет стоимость в конце концов "налогоплательщики" (тм) потребуют не разбрасываться расточительно боевой техникой :)

От	Evg
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:56:02)
Дата	15.01.2007 11:13:53

Re: Даа?

>>> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.
>
>> Не факт. Будут разнообразные роботизированные танки. По той самой причине: "танк -- предельная боевая машина". Ежу ясно, что будут меняться.
>
> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры, с танком-роботом покончат роботопехотинцы, а предельные по массогабаритам и огневой производительности самоходные боевые машины будущего будут оптимизированны не для уничтожения себе подобных, а для борьбы с воздушными и возможно даже космическим (орбитальным) противником.

Танк оптимизировался для борьбы с себе подобными в ходе ВМВ. До этого он оптимизировался для борьбы с пехотой. И всё равно назывался танком.
Потом его убила малокалиберная скорострельная ПТА.
Но он не умер.
8о))

От	Алекс Антонов
К	Evg (15.01.2007 11:13:53)
Дата	15.01.2007 14:23:39

Re: Даа?

>Танк оптимизировался для борьбы с себе подобными в ходе ВМВ. До этого он оптимизировался для борьбы с пехотой. И всё равно назывался танком.

В этом же направлении, в сторону "поединка с достойным противником" эволюционировала и тяжелая рыцарская конница. В эпоху расцвета рыцарской конницы пехота играла вспомогательную роль, лишь мешалась под копытами коней противоборствующих рыцарей, но городские отряды лучников, а затем арбалетчиков (если лук можно признать за РПГ того времени, то арбалет, не иначе как ПТРК :)), особенно при обороне этих самых городов, стали представлять серьезную опасность для рыцарства. А уж когда примитивное огнестрельное оружие позволило получать эффективного стрелка по рыцарям не задорого и после многолетней подготовки, а задешево и массово, то тут то господству рыцарской конницы и настал конец.
Так вот, конвеерная роботопехота позволит получить пехотинца-стрелка по танкам задешево и массово, а не после девяти месяцев внутриутробного развития, миниум восемнадцати лет жизни в социуме, и нескольких месяцев специальной подготовки.

От	Мовчун
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	12.01.2007 12:04:20

Re: Просто интересно,...

> ... а к тому времени сухопутное поле боя и воздух над ним уже можно будет заполонить боевыми роботами ...
> ... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

Все уже украдено до нас:)
http://www.grabli.net/page.php?id=5

От	Evg
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	12.01.2007 11:27:39

Re: Просто интересно,...

> Впрочем, не вопрос, экзоскелетон можно запитать от водородных топливных элементов (впрочем все равно "энергетического баланса" на индивидуальную электромагнитную пушечку не хватит), только вот в из экспериментально-попильной стадии такие экзоскелеты выйдут лет через 15, а к тому времени сухопутное поле боя и воздух над ним уже можно будет заполонить боевыми роботами (заполонить не через 15 так через лет через 20-25) всевозможных форм и расцветок, посылать которые в бой будет все же дешевле (во всех смыслах) чем посылать в бой солдат, пусть и в наноброне, живых солдат, и солдатский экзоскелет только что принятый на снабжение уже в пору будет отправить на свалку как полностью устаревшее средство ведения войны.

> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.

> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

А кто сказал что танк - предельная боевая машина - обязан быть обитаемым, очень большим и толстым и вообще каким нибудь определённым?
Если даже "армия" будет состоять из тучи маленьких железных паучков-самоубийц - будет создан агрегат-охотник по нейтрализации этих паучков, понадобится агрегат для ликвидации охотников за паучками и.т.п.
Пока существуют боевые машины - всегда будут существовать предельные их варианты. Вопрос только в том - какие именно.

От	Алекс Антонов
К	Evg (12.01.2007 11:27:39)
Дата	14.01.2007 21:39:12

Re: Просто интересно,...

>А кто сказал что танк - предельная боевая машина - обязан быть обитаемым, очень большим и толстым и вообще каким нибудь определённым?
>Если даже "армия" будет состоять из тучи маленьких железных паучков-самоубийц - будет создан агрегат-охотник по нейтрализации этих паучков, понадобится агрегат для ликвидации охотников за паучками и.т.п.
>Пока существуют боевые машины - всегда будут существовать предельные их варианты. Вопрос только в том - какие именно.

Посмотрите энциклопедическое определение танка. Та предельная наземная боевая машина, которая появится на поле сражения лет через 30-40 этому определению соответсвовать не будет. Я полагаю что предельными наземными боевыми машинами того времени будут БМ ПВО/ПРО и даже ПКО - но по духу задачам и методологии боевого применения это будут уже не танки.

Танк, как тяжеловооруженную (со времен WWII вооруженную прежде всего для борьбы с себе подобными) бронированную боевую машину характерной массы 40-60 тонн "похоронят" орды не "знающих страха и упрека" роботопехотинцев, обвещанных "Мухами" того времени. Произойдет процесс в чем то аналогичный историческим "похоронам" тяжелобронированного конного рыцаря ордами пехоты с алебардами и примитивным огнестрелом, но на совершенно ином техническом уровне развития Цивилизации.

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	12.01.2007 10:18:40

Re: Просто интересно,...

> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

У Маяковского есть топичная поэма "150 миллионов".
"Враг
отошел на миг.
А после
тысяча
ясно видимых и жутких
машин
пошла напрямик.
В атаку!
В лучи!! -
Не свернули лета.
В газ!!! -
И газ не мутит.
Неуязвимые,
прут без пилотов.
Все
метут
на пути."
И отводили тогда на это не 20-25, а 5-10 лет.

От	Алекс Антонов
К	DmitryO (12.01.2007 10:18:40)
Дата	14.01.2007 21:24:07

Любой надстройке должен соответствовать базис, в данном случае технологический.

Поэт этого не учел.

Механического "мула" которого можно пихнуть ногой и тот сохранив равновесие устоит на своих четырех, видели?

А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:24:07)
Дата	15.01.2007 10:27:21

Re: Любой надстройке...

> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

Дешевле чем что? Может и дешевле. Но как быть с их уязвимостью?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 10:27:21)
Дата	15.01.2007 13:33:05

Re: Любой надстройке...

>> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

>Дешевле чем что? Может и дешевле. Но как быть с их уязвимостью?

Какая часть современных боевых самолетов-вертолетов бронируют в наибольшей степени? Кабину экипажа. Самое уязвимое местро - пилот. Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops (сравнимо с максимальной оценкой производительности человеческого мозга) будет проще чем забронировать тело человека, хотя бы потому что эти "мозги" будут иметь обьем меньший чем обьем человеческого тела.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:33:05)
Дата	15.01.2007 14:13:27

Собсвенно что я хочу сказать?

Прогресс в области ИИ (позволяющий строить массово "дронов") отнюдь не отменит также и строительства автономных (роботизированных) высокозащищенных машин их огневой поддержки на поле боя, т.е. танков.

ЗЫ
Танк НПД (непосредственой поддержки дронов)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 14:13:27)
Дата	15.01.2007 15:08:36

Re: Собсвенно что...

>Прогресс в области ИИ (позволяющий строить массово "дронов") отнюдь не отменит также и строительства автономных (роботизированных) высокозащищенных машин их огневой поддержки на поле боя, т.е. танков.

Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:08:36)
Дата	15.01.2007 15:13:03

Re: Собсвенно что...

>Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

Так ведь не отменило же.

Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 15:13:03)
Дата	15.01.2007 16:09:54

Re: Собсвенно что...

>>Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

>Так ведь не отменило же.

>Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.

Войны будут начинаться и заканчиваться в космосе и в воздухе. Если целью войны будет избиение отсталой страны не имеющей космических вооружений, то война будет состоять из двух этапов:
1.) Массированный огневой удар из космоса и с воздуха;
2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.
В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром. Дальше - смотреть выше.
А танки? Танки будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться".

От	NV
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:09:54)
Дата	15.01.2007 16:22:00

Знаете что я про войну в космосе скажу ?

войны в космосе будут лишь тогда, когда будет решена знергетическая проблема космических полетов - то есть с появлением ядерных ракетных двигателей. Так же как и покорение воздуха стало возможным лишь с появлением компактных экономичных и мощных ДВС. А современное состояние освоения космоса хоть в военных хоть в мирных целях - это извините дирижабли на паровой тяге. Как их ни вооружай, как ни совершенствуй. Экстремальный туризм и решение достаточно ограниченного круга задач.

Виталий

От	Алекс Антонов
К	NV (15.01.2007 16:22:00)
Дата	15.01.2007 17:25:55

Re: Знаете что...

>войны в космосе будут лишь тогда, когда будет решена знергетическая проблема космических полетов - то есть с появлением ядерных ракетных двигателей. Так же как и покорение воздуха стало возможным лишь с появлением компактных экономичных и мощных ДВС. А современное состояние освоения космоса хоть в военных хоть в мирных целях - это извините дирижабли на паровой тяге. Как их ни вооружай, как ни совершенствуй. Экстремальный туризм и решение достаточно ограниченного круга задач.

Что то американцы для программы "Фалкон" пока не начали разработку ядерного ракетного двигателя. ;-)

Доведение суммарного грузопотока на орбиту до нескольких тысяч тонн в год возможно и на химических двигателях. Дело лишь в многоразовых воздушно-космических системах. Причем малообслуживаемых и надежных многоразовых воздушно-космических системах, которые позволят получить новые наноматериалы и производственные технологии.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:09:54)
Дата	15.01.2007 16:19:39

Re: Собсвенно что...

>>Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.
>
> Войны будут начинаться и заканчиваться в космосе и в воздухе.

Ну и что? Может быть.

>Если целью войны будет избиение отсталой страны не имеющей космических вооружений, то война будет состоять из двух этапов:
> 1.) Массированный огневой удар из космоса и с воздуха;

может быть.

> 2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.

роботопехота, это средство сбережения жизней своих граждан.
Но не понимаю, зачем ставить эти вообщем все равно не дешевые конструкци в условия поражения от огневых средств, могущих оказаться у морально устойчивых партизан?

> В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром.

ну это вообщем один хрен "за гранью добра и зла" (с) - можно даже ставить вопрос, а имеет ли смысл моделирование боевых действий за этой гранью?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:19:39)
Дата	15.01.2007 16:43:15

Re: Собсвенно что...

>> 2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.

>роботопехота, это средство сбережения жизней своих граждан.
>Но не понимаю, зачем ставить эти вообщем все равно не дешевые конструкци в условия поражения от огневых средств, могущих оказаться у морально устойчивых партизан?

Учитывая нано- и биотехнологическую промышленную революцию, роботы-солдаты будут крайне дешевы для держав располагающих современными промышленными комплексами, и польностью недоступны для стран не обладающих или утративших (к примеру в результате военных конфликтов) вместе с заводами данные промышленные технологии.

>> В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром.

>ну это вообщем один хрен "за гранью добра и зла" (с) - можно даже ставить вопрос, а имеет ли смысл моделирование боевых действий за этой гранью?

А что такого? Та сторона, космический эшелон вооружений которой уцелеет, просто не допустит применения ядерного оружия стороной потерпевшей поражение в космосе (учитывая невысокие договорные пороги ядерных средств сторон).Роботопехота же будет свершенно бесстрастным оккупантом, без фонариков в "абу-грейбах". Так что победитель будет навязывать проигравшему свой "образ жизни" без особых зверств, тем более что геноцид со средины XX века крайне непопулярен.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:33:05)
Дата	15.01.2007 13:42:57

Re: Любой надстройке...

> Какая часть современных боевых самолетов-вертолетов бронируют в наибольшей степени? Кабину экипажа.

правильно, чтобы при максимуме условий обеспечить выживание экипажа - потому что люди это наше все, кавлифицированые люди - особенно.

>Самое уязвимое местро - пилот.

нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.

>Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops

В этом нет никаокого смысла - дрон, являясь единицей техники будет уничтожаться как техника - т.е. приведением в состояние, несопоставимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
При условии, что ты пророчишь довольно-таки компактных дронов, то они будут уязвимы начиная от стрелкового оружия крупного калибра, стало быть единственой их тактикой будут "дрон-вейвы" (т.е. насыщение системы огня собствеными корпусами) - и значит действительно встанет вопрос дешевизны и масовости их произвоства (для восполнения потерь).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 13:42:57)
Дата	15.01.2007 15:01:58

Re: Любой надстройке...

>>Самое уязвимое местро - пилот.

>нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.

В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу. Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

>>Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops

>В этом нет никаокого смысла - дрон, являясь единицей техники будет уничтожаться как техника - т.е. приведением в состояние, несопоставимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
>При условии, что ты пророчишь довольно-таки компактных дронов, то они будут уязвимы начиная от стрелкового оружия крупного калибра, стало быть единственой их тактикой будут "дрон-вейвы" (т.е. насыщение системы огня собствеными корпусами) - и значит действительно встанет вопрос дешевизны и масовости их произвоства (для восполнения потерь).

Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.
Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:01:58)
Дата	15.01.2007 15:09:24

Re: Любой надстройке...

>>нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.
>
> В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу.

Равно как и с отказавшим двигателем или дырой в крыле.

>Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.
Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.

> И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

Это не корректная аналогия. В данном примере пассажиры являются грузом, а не частью системы выполнения полетной задачи (боевой). Поэтому основные усилия прилагаются для обеспечения безопасности самих перевозок, в отличие от боевых действий, где полеты по опредленеию опасны (из за ПВО пр-ка).

> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.

А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.

> Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 15:09:24)
Дата	15.01.2007 15:57:51

Re: Любой надстройке...

>> В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу.

>Равно как и с отказавшим двигателем или дырой в крыле.

Действительно, на однодвигательном A-7 Корсар II имелась бронезащита двигателя из карбида бора. Что же на счет дыр в крыле - с несколькими дырами в крыле самолеты часто возращались на базу, с несколькими дырами в голове пилота... редчайший случай.

>>Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

>нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.

Это улучшает моральное состояние пилота - в результате он бомбит точнее. :-)

>Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.

Как правило в текущей бомбардировочной кампании он уже не участвует. Дважды сбитые Руцкие из разряда исключений.

>> И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

>Это не корректная аналогия. В данном примере пассажиры являются грузом, а не частью системы выполнения полетной задачи (боевой). Поэтому основные усилия прилагаются для обеспечения безопасности самих перевозок, в отличие от боевых действий, где полеты по опредленеию опасны (из за ПВО пр-ка).

Груз - понятие коммерческое. А там где замешана комерция какой же гумманизм? Выгоднее платить страховку чем ставить системы парашютного спасения пассажирских салонов. Впрочем если установка системы спасения "груза" влечет за собой небольшие издержки... на пассажирских лайнерах шлюпки для спасения пассажиров присутствуют, правда зачастую на их кол-ве (тот же "Титаник") экономили.

>> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.

>А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.

Т.е. примерно тех же систем что и для борьбы с легкой бронетехникой. Легкая бронетехника атакует "вейвами"?

>> Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

>Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)

И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут? Сами "железные дровосеки"? Сомневаюсь. У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов) не для них - один выстрел, один "труп". Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР, для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:57:51)
Дата	15.01.2007 16:13:06

Re: Любой надстройке...

>Действительно, на однодвигательном A-7 Корсар II имелась бронезащита двигателя из карбида бора.

Ну можно вспоминать и более сакральный Ил-2 :)

>Что же на счет дыр в крыле - с несколькими дырами в крыле самолеты часто возращались на базу, с несколькими дырами в голове пилота... редчайший случай.

не стоит буквоедстовать относительно масштабов повреждений. Случалось и раненые летчики (с дырами в разных частях тела) доводили самолет до базы.
Тезис прост - планер самолета также критично уязвим к повреждениям.

>>нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.
>
> Это улучшает моральное состояние пилота - в результате он бомбит точнее. :-)

Но это не имеет отношения к обсуждаемому сейчас комплексу истемы защиты боевой техники :)

>>Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.
>
> Как правило в текущей бомбардировочной кампании он уже не участвует. Дважды сбитые Руцкие из разряда исключений.

Просто современные кампани весьма скоротечны, а пресловутый гуманизм требует реабилитации после понесенной психологической травмы.
В более продолжительных кампаниях возврат в строй пилотов - правило.

> Груз - понятие коммерческое. А там где замешана комерция какой же гумманизм? Выгоднее платить страховку чем ставить системы парашютного спасения пассажирских салонов. Впрочем если установка системы спасения "груза" влечет за собой небольшие издержки... на пассажирских лайнерах шлюпки для спасения пассажиров присутствуют, правда зачастую на их кол-ве (тот же "Титаник") экономили.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>>> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.
>
>>А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.
>
> Т.е. примерно тех же систем что и для борьбы с легкой бронетехникой. Легкая бронетехника атакует "вейвами"?

В настоящее время легкая бтт также используется для поддержки действий обычной пехоты. ПОлностью пехотинцев она собой не заменяет.

>>Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)
>
> И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут?

А люди и сейчас их уже носят. Если надо нести далеко - возят.
В данном контексте неважно какой противник оказывает противодействие - важно что переноска и перевозка осуществляется при его противодействии.

>У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов)

Это не основной способ применения пулеметов.

>не для них - один выстрел, один "труп".

пулеметы также будут обеспечены более качествеными прицельными приспособлениями.
Впрочем примеры когда германская пехота со стальными нервами штабелировалась под льежскими фортами известны..

>Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР,

"миниатюрные ЗУР" метров на 50 будут стрелять? :)
Ты все таки не забывай, что прогресс вроде пока не редполагает корректировку мировых констант :)

>для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

Ну почему же не останется, если при прочих равных (СУО и прочий фарш) - эта машина будет более защищенной?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:13:06)
Дата	15.01.2007 18:16:25

Re: Любой надстройке...

>В настоящее время легкая бтт также используется для поддержки действий обычной пехоты. ПОлностью пехотинцев она собой не заменяет.

Роботопехота в отличие от пехоты таскающей все на своих двоих будет способна таскать те же боеприпасы и управляемые ракеты, что и легкая бронетехника (скажем 500 30 мм снарядов и 40 152 мм УР на отделение роботопехотинцев, что сравнимо с возимым БК 20 тонной БМП). Учитывая что защищенность, тактическая и оперативная модвижность роботопехоты будет сравнима с подвижностью легкой бронетехники, а стратегическая мобильность будет выше - зачем, для поддержки чего, будет нужна легкая бронетехника?

>> И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут?

>А люди и сейчас их уже носят. Если надо нести далеко - возят.

Вот людей вместе с пулеметами и транспортными средствами роботопехота и будет успешно истреблять. Благо из оружия аналогичного калибра роботопехота будет способна стрелять "с рук", в движении, а не с техники или оборудованных боевых позиций.

>>У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов)

>Это не основной способ применения пулеметов.

Основной. В противном случае они бы не давали одно попадание на несколько тысяч выстрелов.

>>не для них - один выстрел, один "труп".

>пулеметы также будут обеспечены более качествеными прицельными приспособлениями.

Расчет ДШК против отделения лишенных нервов снайперов с стреляющих из 30 мм "винтовок" подкалиберными пулями с донаведением на конечном участке... и кто победит?

>Впрочем примеры когда германская пехота со стальными нервами штабелировалась под льежскими фортами известны..

"Новая пехота" будет неуязвима от пуль нормального калибра и картечи. Так чем же ты вознамерился убивать шустрых (быстрее человека), одетых в наноброню бесшумных роботов-снайперов взирающих на мир вокруг себя в многоспектральном диапазоне, какими танками?
Любой танк размером больше танкетки Т-27 такие роботы заметят первыми, и растреляют его КАЗ залпами полкалиберных из 30 мм винтовок, а потом добьют носимыми ракетами... или наоборот, не обнаруживая себя вызовут удар воздушных дронов, или залп загоризонтных ракет, который перенасытит любой КАЗ.

>>Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР,

>"миниатюрные ЗУР" метров на 50 будут стрелять? :)
>Ты все таки не забывай, что прогресс вроде пока не редполагает корректировку мировых констант :)

Три типа малокалиберных ракет миниатюрными ПВРД и досягаемостью 1000 м 2500 м и 5000 м корректировки мировых констант не потребуют. :)

>>для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

>Ну почему же не останется, если при прочих равных (СУО и прочий фарш) - эта машина будет более защищенной?

Более защищенной от чего? От расстрела сенсоров КАЗ малокалиберными гиперзвуковыми подкалиберными боеприпасами из 30 мм "винтовок"? :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:13:06)
Дата	15.01.2007 18:15:48

Re: Любой надстройке...

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (15.01.2007 18:15:48)
Дата	15.01.2007 18:21:47

Тю

> Более защищенной от чего? От расстрела сенсоров КАЗ малокалиберными гиперзвуковыми подкалиберными боеприпасами из 30 мм "винтовок"?

Совершенно не факт что их можно будет расстрелять, особенно если танк будет спроектирован с учетом комплекса, а не как сейчас ящик на башню.

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:24:07)
Дата	15.01.2007 10:18:46

Re: Любой надстройке...

> Поэт этого не учел.

Так способ справиться с этой дрянью уже тогда был ясен - удар по управляющим пунктам и линиям связи. Что и закончилось у поэта "Амереканским ревкомом".

> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

Если экзоскелеты будут независимы от линий связи - то они должны обладать собственным интеллектом. Действительно ли создание ИИ возможно за 20-25 лет (с учетом неудач 80-х)? Будет ли это дешевле людей? Будет ли этот интеллект способен справится с "непредсказуемой глупостью" противника?

От	Алекс Антонов
К	DmitryO (15.01.2007 10:18:46)
Дата	15.01.2007 13:17:59

Re: Любой надстройке...

>> Поэт этого не учел.

>Так способ справиться с этой дрянью уже тогда был ясен - удар по управляющим пунктам и линиям связи. Что и закончилось у поэта "Амереканским ревкомом".

Поэт тем более был не знаком с термином "сетецентрический". Как известно дальний потомок ARPANET, гражданский Интернет, успешно работал в Бейруте под бомбежками, хотя и не проектировался в расчете на таковые.
Управляющие пункты и линии связи Хесболлы изралитянам так же подавить не удалось, не смотря на 15000 боевых вылетов в которых было поражено свыше 7000 целей.

>> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

>Если экзоскелеты будут независимы от линий связи - то они должны обладать собственным интеллектом. Действительно ли создание ИИ возможно за 20-25 лет (с учетом неудач 80-х)? Будет ли это дешевле людей? Будет ли этот интеллект способен справится с "непредсказуемой глупостью" противника?

http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

"...На протяжении нескольких десятилетий вычислительная мощность, обнаруживаемая в лучших образцах ИИ и робототехнических системах, оставалась на уровне мощности мозга насекомых - 1 MIPS. В то время как вычислительная мощность из расчёта на один доллар стремительно увеличивалась в течение этого периода, доступное количество денег уменьшалось столь же быстро. Первые дни ИИ, в середине 60-х, эта область накачивалась щедрыми оборонными субсидиями по следам Спутника, что давало доступ к суперкомпьютерам того времени стоимостью 10 млн. долларов. В 70-х, после Вьетнамской войны, финансирование сократилось, и были доступны машины стоимостью лишь 1 млн. долларов. К началу 80-х исследование ИИ было вынуждено ограничиваться миникомпьютерами стоимостью 100 тыс. долларов. В конце 80-х доступными машинами стали рабочие станции за 10 тыс. долларов. К 90-м годам большая часть работы выполнялась на персональных компьютерах, стоящих лишь несколько тысяч долларов. С того времени с увеличением производительности компьютера мощность ИИ и "мозгов" роботов возросла. К 1993 персональные компьютеры обеспечивали 10 MIPS, к 1995 - 30 MIPS, и в 1997 - более 100 MIPS. Машины "вдруг" стали читать текст, распознавать речь, а роботы под собственным управлением - передвигаться по пересечённой местности..."

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:17:59)
Дата	15.01.2007 13:36:02

Re: Любой надстройке...

>К 1993 персональные компьютеры обеспечивали 10 MIPS, к 1995 - 30 MIPS, и в 1997 - более 100 MIPS. Машины "вдруг" стали читать текст, распознавать речь, а роботы под собственным управлением - передвигаться по пересечённой местности..."

Распознание речи я видел на выставке году так в 88. Тексты ФайнРидером распознавал в середине 90-х. Насчет "роботов под собственным управлением по пересечённой местности" - так вроде ни кто пока до цели не доехал. В чем прогресс от увеличения MIPS на порядок? Что нового и шедеврального сделал ИИ за последние 3 года?

От	Алекс Антонов
К	DmitryO (15.01.2007 13:36:02)
Дата	15.01.2007 14:46:01

Re: Любой надстройке...

>Распознание речи я видел на выставке году так в 88. Тексты ФайнРидером распознавал в середине 90-х. Насчет "роботов под собственным управлением по пересечённой местности" - так вроде ни кто пока до цели не доехал.

Уже доехал. Еще в 2005-м. В 2007-м будут соревноваться на городских улицах.

>В чем прогресс от увеличения MIPS на порядок? Что нового и шедеврального сделал ИИ за последние 3 года?

За последние три года в соответсвии с "законом Мура" максимальная вычислительная мощность процессоров выросла не на порядок, а лишь в четыре раза. Результат налицо:

http://itc.ua/print.phtml?ID=22306

"175 миль по пустыне с естественными и искусственными препятствиями по принципу «из пункта А в пункт В» должны были пройти автомобили-роботы, созданные командами-участницами, без аварий, поломок и какого-либо участия людей. В прошлом году дистанцию в 200 миль по смешанному маршруту (дороги и бездорожье) между городами Барстоу (Калифорния) и Примм (Невада) не смогла преодолеть ни одна машина-робот. Задача усложнялась и тем, что специалисты DARPA установили ряд достаточно строгих ограничений. Во-первых, роботы должны были двигаться по автономно выбранным маршрутам, не выходящим за пределы разрешенной для передвижения полосы. Во-вторых, победа засчитывалась только тому роботу, который преодолел свой маршрут и достиг пункта назначения менее чем за 10 часов. В-третьих, сам характер местности можно назвать непростым не только для автономного транспортного средства, но и для неплохо подготовленного водителя: финиш от старта отделяли асфальтированные, мощеные и грунтовые дороги, крутые уклоны и подъемы, обширные участки каменистого бездорожья, русла пересохших ручьев и овраги. К «послаблениям» гонки 2005 г. можно разве что отнести сокращение дистанции до 175 миль и уточнение временных рамок понятием «за наиболее короткий промежуток времени, но не больше 10 часов»..."

http://www.invur.ru/index.php?page=news&id=20149&from=podr

"...Первая гонка, проведенная в прошлом (2004) году, не смогла выявить победителя - тогда ни одна из машин не смогла финишировать, хотя одной из них удалось проехать целых 12 км. В этом (2005) году к финишу приехали четыре машины..."

"...Американский конгресс хочет, чтобы к 2015 году треть военной техники могла работать в автономном режиме..."

От	ПРОФИ
К	Выстрел (11.01.2007 15:48:20)
Дата	11.01.2007 20:15:57

Re: Просто интересно,...

О! Да! Не надо войны совсем Ну её к чорту. Не надо никого убивать, пусть все живут пока не посинеют. Осталось только убедить в этом всех и в первую очередь тех, кто аллах акбар. Видите? дело за малым. С уважением.

От	Нумер
К	ПРОФИ (11.01.2007 20:15:57)
Дата	15.01.2007 01:58:51

Re: Просто интересно,...

Здравствуйте
>О! Да! Не надо войны совсем Ну её к чорту. Не надо никого убивать, пусть все живут пока не посинеют. Осталось только убедить в этом всех и в первую очередь тех, кто аллах акбар. Видите? дело за малым. С уважением.

Практика показывает, что лучше всего этих аллахакбаристов убеждают концлагеря и ковровые бомбардировки. Увы. "Сам не хочу"(с, Кавказская пленница).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	ПРОФИ (11.01.2007 20:15:57)
Дата	11.01.2007 22:11:29

Ci vis pacem - para belum :) (-)

От	FVL1~01
К	Выстрел (11.01.2007 15:48:20)
Дата	11.01.2007 16:46:48

А теперь внимание цитата :-)

И снова здравствуйте

>Все это хорошо, но повторяю. БиБиСишники сумлеваются нам надобно дать понять третьим странам,что танки таки будут и лучше всего разработки их надо заказывать нам (России) :)

Тогда - если пропаганда идет на третьи страны - надо снять пару роликов, на контуперной графике - вроде этого: показать действия в джугнлях "Убутоаоса" в "Трубумбии" подразделения на экзосклетонах спуперпехоты поддержаной спервертошмыгами. Типа вначале все отлично, потом постепенно погодка начинает портиться - небольшой но тропический циклончик, дождик этак месяцца на три, грязь и слкость - коротящие экзосклетоны и облезшую от влаги хамелеонику крупным планом, кончились батарейки и колонна подвоза (беспилотные бензовозы и боевые дроиды охранения) пущена под осткос партизаненами. Потом в кадр ммммммммееееееддддлеееееннно въезжает Т-55. Дальше можно пускать архивные кадры с Т-54 ворвавшимся в президенсткий дворец в Сайгоне протаранив ворота и паническое бегство янкей и их приспешников на вертолетах - вертолеты сталкиваются в воздухе, на авианосцах поврежденные вертушки кидают за борт, из рампы побитого С-5 медленно вывыливаются по одному эвакуированные дети... Внизи три танка построившись противопехотной "елочкой" (клином, стволы во все стороны) зачищаютс здание аэропорта.

>>Если цель армии - только уничтожать танки, то да, это путь.
>>Но если цель армии - поведение самостоятельных операций, то ей нужны танки.
>
>А проще, доступнее можно?

ТАНК обеспечивает занятие местности пехотой. Без занятия местности - нед контроля над ней. В местности не под контролем заводятся террористы и партизаны.

>А теперь супервопрос. Армия будущего с солдатами в наноброне на экзоскелотонах, в одежке из хамелеоновой ткани, с электромагнитнопушечными автоматами будущего с нотбуком в кармане и батарейками енерджайзер в сидоре на суперсовременных танчиках с суперсовременными винтокрылами и те де и те пе, не станет ли фантомным колоссом, тоннами пожирающим бабки, на подопревших глиняных ногах? НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ВЕЛИКОЛЕПИЕ????

На вопрос тветил еще академик А.Н. Крылов. в речи к депутатам госдумы, по интелекту и Ай Ку оне как раз на уровне телевизионщиков были :-)

"представьте себе, что вместо полуторамиллионной армии мы раскормили великана ростом в гору, надели на него панцирь, что двенадцатидюймовая пушка не прошибет, дали в руки дубину, а он извиняюсь обожрался перед боем и у него простите понос..." (с) А.Н.Крылов.

С уважением ФВЛ

От	Старик
К	FVL1~01 (11.01.2007 16:46:48)
Дата	11.01.2007 17:28:57

Отлично! :) А откуда цитата? (-)

От	Banzay
К	Старик (11.01.2007 17:28:57)
Дата	11.01.2007 18:32:06

А.Н. Крылов "Мои воспоминания" речь перед государственной думой.... (-)

От	Старик
К	Banzay (11.01.2007 18:32:06)
Дата	11.01.2007 22:11:55

100 баллов! (-)

От	Nett
К	Выстрел (11.01.2007 15:48:20)
Дата	11.01.2007 16:44:03

Re: Была статья А.К.Дзявго в газете ВПК на эту тему "Требования к танку 21века" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Выстрел (11.01.2007 15:48:20)
Дата	11.01.2007 16:04:48

Re: Просто интересно,...

>Именно на уровне десткого садика, так как канал на за\пад работает. А там уровень "Мы же грамотные и образованные люди и понимаем" не хиляет.

Ну тогда покажите им приведеную картинку составленую союзниками :) аналогия с камень-ножницы-бумага на мой взгляд вполне и весьма наглядна :)

>>А для "детского садика" у нас есть наглядные пособия:
>
>Во-первых, крупновато.

ну не оптимизировал, откройте в отдельном окне иначе просто мелко будет буковки не разберешь.

>>Да, совершенно верно. Это будет происходить на фоне сокращения количественой численности ВС, но роста их качественных возможностей.
>
>А теперь супервопрос. Армия будущего с солдатами в наноброне на экзоскелотонах, в одежке из хамелеоновой ткани, с электромагнитнопушечными автоматами будущего с нотбуком в кармане и батарейками енерджайзер в сидоре на суперсовременных танчиках с суперсовременными винтокрылами и те де и те пе, не станет ли фантомным колоссом, тоннами пожирающим бабки, на подопревших глиняных ногах? НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ВЕЛИКОЛЕПИЕ????

Не совсем понял вопрос - военный бюджет все равно составляет некий фиксированный процент от государственного и если в абсолютном выражении его хватает на все это великолепие, то несмотря на то что это "тонны бабок" - в относительном выражении для государства это не должно быть сильно обременительно.

А вопрос "надо ли" он очень философский - фактически это как страховка (обеспечение собственной безопасности) - пока есть угрозы от них надо защищаться, пока есть интересы за них придется бороться в т.ч. и силой.
И хотя казалось бы цивилизованные люди должны решать вопросы цивилизованными методами, но в случае если одна сторона не имеет в резерве силовых аргументов, а другая - имеет, то та что имеет получает неотразимое преимущество и соблазн им воспользоваться.

От	Дедушка
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:04:48)
Дата	11.01.2007 16:14:20

Поскольку оди фиг кроме меня сюда никто не ходит, переименуюсь :)

>Ну тогда покажите им приведеную картинку составленую союзниками :) аналогия с камень-ножницы-бумага на мой взгляд вполне и весьма наглядна :)

Дим, это не так просто.

>>А теперь супервопрос. Армия будущего с солдатами в наноброне на экзоскелотонах, в одежке из хамелеоновой ткани, с электромагнитнопушечными автоматами будущего с нотбуком в кармане и батарейками енерджайзер в сидоре на суперсовременных танчиках с суперсовременными винтокрылами и те де и те пе, не станет ли фантомным колоссом, тоннами пожирающим бабки, на подопревших глиняных ногах? НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ВЕЛИКОЛЕПИЕ????
>
>Не совсем понял вопрос - военный бюджет все равно составляет некий фиксированный процент от государственного и если в абсолютном выражении его хватает на все это великолепие, то несмотря на то что это "тонны бабок" - в относительном выражении для государства это не должно быть сильно обременительно.

Панимаишь! Мируканцы планируют еще на треть увеличить свой военный бУджИД. Вопрос ДОКОЛЕ сие хиляет? Я хочу попугать буржуинчиков, что они на случай войны могут оказаться без армии. Вопрос. Настолько я не прав? Где в данном вопросе можно попедалировать?

>А вопрос "надо ли" он очень философский - фактически это как страховка (обеспечение собственной безопасности) - пока есть угрозы от них надо защищаться, пока есть интересы за них придется бороться в т.ч. и силой.

Ну это понятно. Просто расчеты, проведенные в вест-пойнт показали, что высокротехнологичная армия будет в среднем жрать в 7-8 раз больше денюшклф, чем вдвое-втрое большая по численности, но оснащенная современным оружием (имелась в виду китайская). Так по какому пути иддить?

> И хотя казалось бы цивилизованные люди должны решать вопросы цивилизованными методами, но в случае если одна сторона не имеет в резерве силовых аргументов, а другая - имеет, то та что имеет получает неотразимое преимущество и соблазн им воспользоваться.

Об этом я и заикаться не хочу.

От	Сергей Зыков
К	Дедушка (11.01.2007 16:14:20)
Дата	11.01.2007 16:29:12

"дедушка" на ВИФе уже был

см список всех участников в "поиске", постов 500 заделал
нехороший человек

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Дедушка
К	Сергей Зыков (11.01.2007 16:29:12)
Дата	11.01.2007 16:41:45

Не знал. Тогда будет Старик (-)

От	Нумер
К	Дедушка (11.01.2007 16:41:45)
Дата	14.01.2007 21:14:02

Всё ж таки М.Свирин - было понятнее. (-)

От	Старик
К	Нумер (14.01.2007 21:14:02)
Дата	14.01.2007 23:57:36

Зато скучно. (-)

От	Нумер
К	Старик (14.01.2007 23:57:36)
Дата	15.01.2007 01:54:10

Да уж с Вами не соскучишься, то Выстрел, то Дедушка, то старик. Я уже путаюсь. (-)

От	Старик
К	Нумер (15.01.2007 01:54:10)
Дата	15.01.2007 02:27:01

Re: Да уж...

Понимаете, Выстрел - это наш сценический псевдоним по работе. Открывал его наш генпродюсер, но сейчас реально сюда хожу я, раньше изредка заходил Андрей.

Писать под собственным именем - давление на собеседника. Диалога не получалось. Скучно.

От	Нумер
К	Старик (15.01.2007 02:27:01)
Дата	15.01.2007 12:48:52

Re: Да уж...

Здравствуйте
>Понимаете, Выстрел - это наш сценический псевдоним по работе. Открывал его наш генпродюсер, но сейчас реально сюда хожу я, раньше изредка заходил Андрей.

А кто есть Андрей, если не секрет?

>Писать под собственным именем - давление на собеседника. Диалога не получалось. Скучно.

Не замечал. Впрочем, конечно, дело Ваше, как себя называть.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Warrior Frog
К	Дедушка (11.01.2007 16:41:45)
Дата	11.01.2007 18:28:22

Опять нельзя, Вы хотите чтобы вас путали с М Свириным :-))

Здравствуйте, Алл

ЕМНИП, это у него такой псевдоним был %-)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Старик
К	Warrior Frog (11.01.2007 18:28:22)
Дата	11.01.2007 22:12:39

Да пора наконец, везде выступать под одним ником :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Warrior Frog (11.01.2007 18:28:22)
Дата	11.01.2007 18:32:28

См. лог

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

11.01 16:06> Выстрел меняет свое имя на Дедушка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (11.01.2007 18:32:28)
Дата	12.01.2007 11:00:35

Вай ме, какой позор для меня :-(( Неузнал :-(( (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (11.01.2007 15:18:49)
Дата	11.01.2007 15:24:20

Re: У танка...

Скажу как гуманитарий

>1. Будущее есть, т.к. человечество не отказывается от желания воевать, а местом обитания людей является суша, следовательно войны будут включать в себя и операции сухопутных сил.
При этом танк будет выступать не как самостоятельная боевая единица, а как средство поддержки пехоты

>2. Соответсвенно танк, как предельная боевая машина на существующем уровне развития технологи по прежнему обладает как максимально возмой защищенностью от всей номенклатуры существующих средств поражения, так и комплексом вооружения, позволяющего эффективно уничтожать наибольшее количество целей на поле боя.
При этом танк возвращается к своей первоначальной роли - штурмового орудия.

>3. Перспективы развития танка:
>Возврат от "ОБТ", к специализации танков, имевшей место в первой половине 20 века, в частности разделение на "самцов" (собственно ОБТ - для борьбы с бронетехникой) и "самок" (БМ-ПТ, предназначенных для борьбы с живой силой).
Или роль "самок" возьмут на себя БМП

С уважением