ВИФ2 NE : Ветка : Re: Просто интересно,...

От	Алекс Антонов
К	Выстрел
Дата	12.01.2007 01:30:56
Рубрики	Танки;

Re: Просто интересно,...

>А теперь супервопрос. Армия будущего с солдатами в наноброне на экзоскелотонах, в одежке из хамелеоновой ткани, с электромагнитнопушечными автоматами будущего с нотбуком в кармане и батарейками енерджайзер в сидоре на суперсовременных танчиках с суперсовременными винтокрылами и те де и те пе, не станет ли фантомным колоссом, тоннами пожирающим бабки, на подопревших глиняных ногах? НАДО ЛИ ВСЕ ЭТО ВЕЛИКОЛЕПИЕ????

Атомный реактор условно не показан?

Впрочем, не вопрос, экзоскелетон можно запитать от водородных топливных элементов (впрочем все равно "энергетического баланса" на индивидуальную электромагнитную пушечку не хватит), только вот в из экспериментально-попильной стадии такие экзоскелеты выйдут лет через 15, а к тому времени сухопутное поле боя и воздух над ним уже можно будет заполонить боевыми роботами (заполонить не через 15 так через лет через 20-25) всевозможных форм и расцветок, посылать которые в бой будет все же дешевле (во всех смыслах) чем посылать в бой солдат, пусть и в наноброне, живых солдат, и солдатский экзоскелет только что принятый на снабжение уже в пору будет отправить на свалку как полностью устаревшее средство ведения войны.

Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.

Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

От	Иван Уфимцев
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	13.01.2007 19:33:41

Даа?

Алекс Антонов wrote:
хъ

> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя
> устареет на этом поле вместе с человеком.

Не факт. Будут разнообразные роботизированные танки. По той самой
причине: "танк -- предельная боевая машина". Ежу ясно, что будут меняться.

> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные
> роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не
> техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с
> "венцом творения".

Ну, граница между живым организмом, квазиживым организмом и их
комбинации -- ещё тот вопрос. Особенно в эпоху биоиженерии, которая таки
уже вот-вот. Вотъ.

--
CU, IVan

P.S. С Новым Годом, однако!

От	Алекс Антонов
К	Иван Уфимцев (13.01.2007 19:33:41)
Дата	14.01.2007 21:56:02

Re: Даа?

>> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.

> Не факт. Будут разнообразные роботизированные танки. По той самой причине: "танк -- предельная боевая машина". Ежу ясно, что будут меняться.

Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры, с танком-роботом покончат роботопехотинцы, а предельные по массогабаритам и огневой производительности самоходные боевые машины будущего будут оптимизированны не для уничтожения себе подобных, а для борьбы с воздушными и возможно даже космическим (орбитальным) противником.

>> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные
>> роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не
>> техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с
>> "венцом творения".

> Ну, граница между живым организмом, квазиживым организмом и их
>комбинации -- ещё тот вопрос. Особенно в эпоху биоиженерии, которая таки
>уже вот-вот. Вотъ.

Этими солдатами будут уже не люди. А так конечно все зависит от того какой конвеер будет давать более дешевую массовую продукцию, нанотехнологический, биотехнологический, или какой либо иной. Все зависит от производственных технологий будущего.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:56:02)
Дата	15.01.2007 11:24:19

Re: Даа?

> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры,

они покончили с рыцарями, но не с тяжелой кавалерией (кирасирами)

>с танком-роботом покончат роботопехотинцы,

для этого они должны располагать вооружением, гарантировано поражающим танк быстрее и раньше, чем наоборот (мушкетная пуля против рыцарских доспехов).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 11:24:19)
Дата	15.01.2007 16:27:42

Re: Даа?

>> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры,

>они покончили с рыцарями, но не с тяжелой кавалерией (кирасирами)

Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

>>с танком-роботом покончат роботопехотинцы,

>для этого они должны располагать вооружением, гарантировано поражающим танк быстрее и раньше, чем наоборот (мушкетная пуля против рыцарских доспехов).

Пеший как правило первым замечает конного.

Что же на счет гарантий поражения, не забудем что каждый роботопехотинец кроме мастерского владения индивидуальной УР среднего калибра - по определению еще и элитный авианаводчик, а так же наводчик загоризонтного управляемого ракетного оружия.

Вообщем главными наземными "шверпунктами" наземно-воздушно-космического сражения будут самоходные форты ракетно-лазерной ПВО/ПРО, как зональной так и обьектовой, а танк, как тяжелобронированная машина предназначенная для стрельбы прямой наводкой по аналогичными машинам, себя полностью исчерпает.

От	Старик
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:27:42)
Дата	15.01.2007 17:07:30

Re: Даа?

> Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

Потом тяжелая кавалерия возродмлась в виде танков, а латы в виде бронежилетов.

> Пеший как правило первым замечает конного.

Но не всегда способен его уничтожить с той дальности, с которой замечает.

> Вообщем главными наземными "шверпунктами" наземно-воздушно-космического сражения будут самоходные форты ракетно-лазерной ПВО/ПРО, как зональной так и обьектовой, а танк, как тяжелобронированная машина предназначенная для стрельбы прямой наводкой по аналогичными машинам, себя полностью исчерпает.

Это тоже было. В фантастике конца 20-х начала 30-х по суше ползали линкоры на гусеницах... :)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:27:42)
Дата	15.01.2007 16:38:31

Re: Даа?

>>> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры,
>
>>они покончили с рыцарями, но не с тяжелой кавалерией (кирасирами)
>
> Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

Т.е. тезис про алебардистов с мушкетерами снимается, это хорошо.
Что касается нарезного оружия - таки да, покончило, ввиду того, что позволило создать плотность огня поражающих элементов (пуль) такую, что передвижение на поле боя стало возможным либо:
а) с использованием защитных свойств местности (для кавалерии неприемлимо)
б) с использованием дополнительной защиты, неуязвимой для поражающих элементов (пуль), которую ни человек ни лошадь по своим физическим характеристикам нести не могли.

Поэтому собственно на следующем этапе развития вооруженныхсил они стали применять бронированные боевые механизмы.

Далее, чтобы отмерли танки - необходимо также вооружить "робо-пехоту" таким средстом которое бы обеспечивало гарантированное поражение танка и, массовостью пехоты создать собствено непреодолимую систему огня этих средств.

Не забывая также и о том, что робо-танки в свою очередь тоже будут обеспечены своей огневой поддержкой.

>>для этого они должны располагать вооружением, гарантировано поражающим танк быстрее и раньше, чем наоборот (мушкетная пуля против рыцарских доспехов).
>
> Пеший как правило первым замечает конного.

И?

> Что же на счет гарантий поражения, не забудем что каждый роботопехотинец кроме мастерского владения индивидуальной УР среднего калибра - по определению еще и элитный авианаводчик, а так же наводчик загоризонтного управляемого ракетного оружия.

Это все можно и на робо-танк поставить, дополнительно установив системы защиты от управляемого оружия, системы уничтожения боеприпасов на подлете и системы подавления систем управления роботехникой пр-ка :)

> Вообщем главными наземными "шверпунктами" наземно-воздушно-космического сражения будут самоходные форты ракетно-лазерной ПВО/ПРО, как зональной так и обьектовой, а танк, как тяжелобронированная машина предназначенная для стрельбы прямой наводкой по аналогичными машинам, себя полностью исчерпает.

Так она реинкарнируется (диалектическая спираль) как средство борьбы с этой самой робо-пехотой :)
Как первые танки были средством борьбы с живой пехотой.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:38:31)
Дата	15.01.2007 17:07:24

Re: Даа?

>> Нарезное огнестрельное оружие покончило с кирасирами в частности и с тяжелой кавалерией вцелом.

>Т.е. тезис про алебардистов с мушкетерами снимается, это хорошо.
>Что касается нарезного оружия - таки да, покончило, ввиду того, что позволило создать плотность огня поражающих элементов (пуль) такую, что передвижение на поле боя стало возможным либо:
>а) с использованием защитных свойств местности (для кавалерии неприемлимо)
>б) с использованием дополнительной защиты, неуязвимой для поражающих элементов (пуль), которую ни человек ни лошадь по своим физическим характеристикам нести не могли.

Поясню еще раз - исход войны будет определяться не в ходе наземных сражении. На земле лишь будет "фиксироваться" результат войны - посредством оккупации территории поверженного противника. И зачем неуязвимой от ручного огнестрельного оружия роботопехоте танки? Для поддержки каких штанив? Как танки помогут роботопехоте патрулировать на перекрестках и выкуривать остатки сопротивления из городской канализации?
Во что в таких условиях по твоему мутируют танки даже и не могу представить. Могу лишь отметить, что нужны эти танки будут не больше чем кирасиры в Крымской войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 17:07:24)
Дата	15.01.2007 17:24:02

Re: Даа?

> И зачем неуязвимой от ручного огнестрельного оружия роботопехоте танки?

она будет уязвима для тяжелого пехотного оружия.

> Как танки помогут роботопехоте патрулировать на перекрестках и выкуривать остатки сопротивления из городской канализации?

как обычно - уничтожением огневых точек.
Ведь казалось бы - пехота может уничтожать огневые точки своими огневыми средствами (тактика штурмовых групп), однако платит за это своими жизнями.
Применение одного танка сберегает жизни нескольких пехотинцев.
Поскольку жизнь робопехотинца не имеет ценности, но имеет стоимость в конце концов "налогоплательщики" (тм) потребуют не разбрасываться расточительно боевой техникой :)

От	Evg
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:56:02)
Дата	15.01.2007 11:13:53

Re: Даа?

>>> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.
>
>> Не факт. Будут разнообразные роботизированные танки. По той самой причине: "танк -- предельная боевая машина". Ежу ясно, что будут меняться.
>
> Танк, как и конный тяжелобронированный рыцарь - предельная боевая машина оптимизированная для борьбы прежде всего с себе подобными. С рыцарем покончили алебардисты и мушкетеры, с танком-роботом покончат роботопехотинцы, а предельные по массогабаритам и огневой производительности самоходные боевые машины будущего будут оптимизированны не для уничтожения себе подобных, а для борьбы с воздушными и возможно даже космическим (орбитальным) противником.

Танк оптимизировался для борьбы с себе подобными в ходе ВМВ. До этого он оптимизировался для борьбы с пехотой. И всё равно назывался танком.
Потом его убила малокалиберная скорострельная ПТА.
Но он не умер.
8о))

От	Алекс Антонов
К	Evg (15.01.2007 11:13:53)
Дата	15.01.2007 14:23:39

Re: Даа?

>Танк оптимизировался для борьбы с себе подобными в ходе ВМВ. До этого он оптимизировался для борьбы с пехотой. И всё равно назывался танком.

В этом же направлении, в сторону "поединка с достойным противником" эволюционировала и тяжелая рыцарская конница. В эпоху расцвета рыцарской конницы пехота играла вспомогательную роль, лишь мешалась под копытами коней противоборствующих рыцарей, но городские отряды лучников, а затем арбалетчиков (если лук можно признать за РПГ того времени, то арбалет, не иначе как ПТРК :)), особенно при обороне этих самых городов, стали представлять серьезную опасность для рыцарства. А уж когда примитивное огнестрельное оружие позволило получать эффективного стрелка по рыцарям не задорого и после многолетней подготовки, а задешево и массово, то тут то господству рыцарской конницы и настал конец.
Так вот, конвеерная роботопехота позволит получить пехотинца-стрелка по танкам задешево и массово, а не после девяти месяцев внутриутробного развития, миниум восемнадцати лет жизни в социуме, и нескольких месяцев специальной подготовки.

От	Мовчун
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	12.01.2007 12:04:20

Re: Просто интересно,...

> ... а к тому времени сухопутное поле боя и воздух над ним уже можно будет заполонить боевыми роботами ...
> ... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

Все уже украдено до нас:)
http://www.grabli.net/page.php?id=5

От	Evg
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	12.01.2007 11:27:39

Re: Просто интересно,...

> Впрочем, не вопрос, экзоскелетон можно запитать от водородных топливных элементов (впрочем все равно "энергетического баланса" на индивидуальную электромагнитную пушечку не хватит), только вот в из экспериментально-попильной стадии такие экзоскелеты выйдут лет через 15, а к тому времени сухопутное поле боя и воздух над ним уже можно будет заполонить боевыми роботами (заполонить не через 15 так через лет через 20-25) всевозможных форм и расцветок, посылать которые в бой будет все же дешевле (во всех смыслах) чем посылать в бой солдат, пусть и в наноброне, живых солдат, и солдатский экзоскелет только что принятый на снабжение уже в пору будет отправить на свалку как полностью устаревшее средство ведения войны.

> Но вспомним о танке. Танк, как предельная боевая машина поле боя устареет на этом поле вместе с человеком.

> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

А кто сказал что танк - предельная боевая машина - обязан быть обитаемым, очень большим и толстым и вообще каким нибудь определённым?
Если даже "армия" будет состоять из тучи маленьких железных паучков-самоубийц - будет создан агрегат-охотник по нейтрализации этих паучков, понадобится агрегат для ликвидации охотников за паучками и.т.п.
Пока существуют боевые машины - всегда будут существовать предельные их варианты. Вопрос только в том - какие именно.

От	Алекс Антонов
К	Evg (12.01.2007 11:27:39)
Дата	14.01.2007 21:39:12

Re: Просто интересно,...

>А кто сказал что танк - предельная боевая машина - обязан быть обитаемым, очень большим и толстым и вообще каким нибудь определённым?
>Если даже "армия" будет состоять из тучи маленьких железных паучков-самоубийц - будет создан агрегат-охотник по нейтрализации этих паучков, понадобится агрегат для ликвидации охотников за паучками и.т.п.
>Пока существуют боевые машины - всегда будут существовать предельные их варианты. Вопрос только в том - какие именно.

Посмотрите энциклопедическое определение танка. Та предельная наземная боевая машина, которая появится на поле сражения лет через 30-40 этому определению соответсвовать не будет. Я полагаю что предельными наземными боевыми машинами того времени будут БМ ПВО/ПРО и даже ПКО - но по духу задачам и методологии боевого применения это будут уже не танки.

Танк, как тяжеловооруженную (со времен WWII вооруженную прежде всего для борьбы с себе подобными) бронированную боевую машину характерной массы 40-60 тонн "похоронят" орды не "знающих страха и упрека" роботопехотинцев, обвещанных "Мухами" того времени. Произойдет процесс в чем то аналогичный историческим "похоронам" тяжелобронированного конного рыцаря ордами пехоты с алебардами и примитивным огнестрелом, но на совершенно ином техническом уровне развития Цивилизации.

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (12.01.2007 01:30:56)
Дата	12.01.2007 10:18:40

Re: Просто интересно,...

> Вообщем лет 20 максимум 25 у танка еще есть... а дальше безлюдные роботоармии наиболее развитых государств мира, и дай Бог не техносфера, полностью вытеснившая с лица планеты биосферу вместе с "венцом творения".

У Маяковского есть топичная поэма "150 миллионов".
"Враг
отошел на миг.
А после
тысяча
ясно видимых и жутких
машин
пошла напрямик.
В атаку!
В лучи!! -
Не свернули лета.
В газ!!! -
И газ не мутит.
Неуязвимые,
прут без пилотов.
Все
метут
на пути."
И отводили тогда на это не 20-25, а 5-10 лет.

От	Алекс Антонов
К	DmitryO (12.01.2007 10:18:40)
Дата	14.01.2007 21:24:07

Любой надстройке должен соответствовать базис, в данном случае технологический.

Поэт этого не учел.

Механического "мула" которого можно пихнуть ногой и тот сохранив равновесие устоит на своих четырех, видели?

А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:24:07)
Дата	15.01.2007 10:27:21

Re: Любой надстройке...

> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

Дешевле чем что? Может и дешевле. Но как быть с их уязвимостью?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 10:27:21)
Дата	15.01.2007 13:33:05

Re: Любой надстройке...

>> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

>Дешевле чем что? Может и дешевле. Но как быть с их уязвимостью?

Какая часть современных боевых самолетов-вертолетов бронируют в наибольшей степени? Кабину экипажа. Самое уязвимое местро - пилот. Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops (сравнимо с максимальной оценкой производительности человеческого мозга) будет проще чем забронировать тело человека, хотя бы потому что эти "мозги" будут иметь обьем меньший чем обьем человеческого тела.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:33:05)
Дата	15.01.2007 14:13:27

Собсвенно что я хочу сказать?

Прогресс в области ИИ (позволяющий строить массово "дронов") отнюдь не отменит также и строительства автономных (роботизированных) высокозащищенных машин их огневой поддержки на поле боя, т.е. танков.

ЗЫ
Танк НПД (непосредственой поддержки дронов)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 14:13:27)
Дата	15.01.2007 15:08:36

Re: Собсвенно что...

>Прогресс в области ИИ (позволяющий строить массово "дронов") отнюдь не отменит также и строительства автономных (роботизированных) высокозащищенных машин их огневой поддержки на поле боя, т.е. танков.

Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:08:36)
Дата	15.01.2007 15:13:03

Re: Собсвенно что...

>Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

Так ведь не отменило же.

Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 15:13:03)
Дата	15.01.2007 16:09:54

Re: Собсвенно что...

>>Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

>Так ведь не отменило же.

>Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.

Войны будут начинаться и заканчиваться в космосе и в воздухе. Если целью войны будет избиение отсталой страны не имеющей космических вооружений, то война будет состоять из двух этапов:
1.) Массированный огневой удар из космоса и с воздуха;
2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.
В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром. Дальше - смотреть выше.
А танки? Танки будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться".

От	NV
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:09:54)
Дата	15.01.2007 16:22:00

Знаете что я про войну в космосе скажу ?

войны в космосе будут лишь тогда, когда будет решена знергетическая проблема космических полетов - то есть с появлением ядерных ракетных двигателей. Так же как и покорение воздуха стало возможным лишь с появлением компактных экономичных и мощных ДВС. А современное состояние освоения космоса хоть в военных хоть в мирных целях - это извините дирижабли на паровой тяге. Как их ни вооружай, как ни совершенствуй. Экстремальный туризм и решение достаточно ограниченного круга задач.

Виталий

От	Алекс Антонов
К	NV (15.01.2007 16:22:00)
Дата	15.01.2007 17:25:55

Re: Знаете что...

>войны в космосе будут лишь тогда, когда будет решена знергетическая проблема космических полетов - то есть с появлением ядерных ракетных двигателей. Так же как и покорение воздуха стало возможным лишь с появлением компактных экономичных и мощных ДВС. А современное состояние освоения космоса хоть в военных хоть в мирных целях - это извините дирижабли на паровой тяге. Как их ни вооружай, как ни совершенствуй. Экстремальный туризм и решение достаточно ограниченного круга задач.

Что то американцы для программы "Фалкон" пока не начали разработку ядерного ракетного двигателя. ;-)

Доведение суммарного грузопотока на орбиту до нескольких тысяч тонн в год возможно и на химических двигателях. Дело лишь в многоразовых воздушно-космических системах. Причем малообслуживаемых и надежных многоразовых воздушно-космических системах, которые позволят получить новые наноматериалы и производственные технологии.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:09:54)
Дата	15.01.2007 16:19:39

Re: Собсвенно что...

>>Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.
>
> Войны будут начинаться и заканчиваться в космосе и в воздухе.

Ну и что? Может быть.

>Если целью войны будет избиение отсталой страны не имеющей космических вооружений, то война будет состоять из двух этапов:
> 1.) Массированный огневой удар из космоса и с воздуха;

может быть.

> 2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.

роботопехота, это средство сбережения жизней своих граждан.
Но не понимаю, зачем ставить эти вообщем все равно не дешевые конструкци в условия поражения от огневых средств, могущих оказаться у морально устойчивых партизан?

> В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром.

ну это вообщем один хрен "за гранью добра и зла" (с) - можно даже ставить вопрос, а имеет ли смысл моделирование боевых действий за этой гранью?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:19:39)
Дата	15.01.2007 16:43:15

Re: Собсвенно что...

>> 2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.

>роботопехота, это средство сбережения жизней своих граждан.
>Но не понимаю, зачем ставить эти вообщем все равно не дешевые конструкци в условия поражения от огневых средств, могущих оказаться у морально устойчивых партизан?

Учитывая нано- и биотехнологическую промышленную революцию, роботы-солдаты будут крайне дешевы для держав располагающих современными промышленными комплексами, и польностью недоступны для стран не обладающих или утративших (к примеру в результате военных конфликтов) вместе с заводами данные промышленные технологии.

>> В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром.

>ну это вообщем один хрен "за гранью добра и зла" (с) - можно даже ставить вопрос, а имеет ли смысл моделирование боевых действий за этой гранью?

А что такого? Та сторона, космический эшелон вооружений которой уцелеет, просто не допустит применения ядерного оружия стороной потерпевшей поражение в космосе (учитывая невысокие договорные пороги ядерных средств сторон).Роботопехота же будет свершенно бесстрастным оккупантом, без фонариков в "абу-грейбах". Так что победитель будет навязывать проигравшему свой "образ жизни" без особых зверств, тем более что геноцид со средины XX века крайне непопулярен.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:33:05)
Дата	15.01.2007 13:42:57

Re: Любой надстройке...

> Какая часть современных боевых самолетов-вертолетов бронируют в наибольшей степени? Кабину экипажа.

правильно, чтобы при максимуме условий обеспечить выживание экипажа - потому что люди это наше все, кавлифицированые люди - особенно.

>Самое уязвимое местро - пилот.

нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.

>Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops

В этом нет никаокого смысла - дрон, являясь единицей техники будет уничтожаться как техника - т.е. приведением в состояние, несопоставимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
При условии, что ты пророчишь довольно-таки компактных дронов, то они будут уязвимы начиная от стрелкового оружия крупного калибра, стало быть единственой их тактикой будут "дрон-вейвы" (т.е. насыщение системы огня собствеными корпусами) - и значит действительно встанет вопрос дешевизны и масовости их произвоства (для восполнения потерь).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 13:42:57)
Дата	15.01.2007 15:01:58

Re: Любой надстройке...

>>Самое уязвимое местро - пилот.

>нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.

В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу. Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

>>Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops

>В этом нет никаокого смысла - дрон, являясь единицей техники будет уничтожаться как техника - т.е. приведением в состояние, несопоставимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
>При условии, что ты пророчишь довольно-таки компактных дронов, то они будут уязвимы начиная от стрелкового оружия крупного калибра, стало быть единственой их тактикой будут "дрон-вейвы" (т.е. насыщение системы огня собствеными корпусами) - и значит действительно встанет вопрос дешевизны и масовости их произвоства (для восполнения потерь).

Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.
Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:01:58)
Дата	15.01.2007 15:09:24

Re: Любой надстройке...

>>нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.
>
> В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу.

Равно как и с отказавшим двигателем или дырой в крыле.

>Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.
Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.

> И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

Это не корректная аналогия. В данном примере пассажиры являются грузом, а не частью системы выполнения полетной задачи (боевой). Поэтому основные усилия прилагаются для обеспечения безопасности самих перевозок, в отличие от боевых действий, где полеты по опредленеию опасны (из за ПВО пр-ка).

> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.

А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.

> Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 15:09:24)
Дата	15.01.2007 15:57:51

Re: Любой надстройке...

>> В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу.

>Равно как и с отказавшим двигателем или дырой в крыле.

Действительно, на однодвигательном A-7 Корсар II имелась бронезащита двигателя из карбида бора. Что же на счет дыр в крыле - с несколькими дырами в крыле самолеты часто возращались на базу, с несколькими дырами в голове пилота... редчайший случай.

>>Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

>нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.

Это улучшает моральное состояние пилота - в результате он бомбит точнее. :-)

>Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.

Как правило в текущей бомбардировочной кампании он уже не участвует. Дважды сбитые Руцкие из разряда исключений.

>> И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

>Это не корректная аналогия. В данном примере пассажиры являются грузом, а не частью системы выполнения полетной задачи (боевой). Поэтому основные усилия прилагаются для обеспечения безопасности самих перевозок, в отличие от боевых действий, где полеты по опредленеию опасны (из за ПВО пр-ка).

Груз - понятие коммерческое. А там где замешана комерция какой же гумманизм? Выгоднее платить страховку чем ставить системы парашютного спасения пассажирских салонов. Впрочем если установка системы спасения "груза" влечет за собой небольшие издержки... на пассажирских лайнерах шлюпки для спасения пассажиров присутствуют, правда зачастую на их кол-ве (тот же "Титаник") экономили.

>> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.

>А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.

Т.е. примерно тех же систем что и для борьбы с легкой бронетехникой. Легкая бронетехника атакует "вейвами"?

>> Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

>Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)

И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут? Сами "железные дровосеки"? Сомневаюсь. У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов) не для них - один выстрел, один "труп". Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР, для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:57:51)
Дата	15.01.2007 16:13:06

Re: Любой надстройке...

>Действительно, на однодвигательном A-7 Корсар II имелась бронезащита двигателя из карбида бора.

Ну можно вспоминать и более сакральный Ил-2 :)

>Что же на счет дыр в крыле - с несколькими дырами в крыле самолеты часто возращались на базу, с несколькими дырами в голове пилота... редчайший случай.

не стоит буквоедстовать относительно масштабов повреждений. Случалось и раненые летчики (с дырами в разных частях тела) доводили самолет до базы.
Тезис прост - планер самолета также критично уязвим к повреждениям.

>>нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.
>
> Это улучшает моральное состояние пилота - в результате он бомбит точнее. :-)

Но это не имеет отношения к обсуждаемому сейчас комплексу истемы защиты боевой техники :)

>>Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.
>
> Как правило в текущей бомбардировочной кампании он уже не участвует. Дважды сбитые Руцкие из разряда исключений.

Просто современные кампани весьма скоротечны, а пресловутый гуманизм требует реабилитации после понесенной психологической травмы.
В более продолжительных кампаниях возврат в строй пилотов - правило.

> Груз - понятие коммерческое. А там где замешана комерция какой же гумманизм? Выгоднее платить страховку чем ставить системы парашютного спасения пассажирских салонов. Впрочем если установка системы спасения "груза" влечет за собой небольшие издержки... на пассажирских лайнерах шлюпки для спасения пассажиров присутствуют, правда зачастую на их кол-ве (тот же "Титаник") экономили.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>>> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.
>
>>А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.
>
> Т.е. примерно тех же систем что и для борьбы с легкой бронетехникой. Легкая бронетехника атакует "вейвами"?

В настоящее время легкая бтт также используется для поддержки действий обычной пехоты. ПОлностью пехотинцев она собой не заменяет.

>>Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)
>
> И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут?

А люди и сейчас их уже носят. Если надо нести далеко - возят.
В данном контексте неважно какой противник оказывает противодействие - важно что переноска и перевозка осуществляется при его противодействии.

>У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов)

Это не основной способ применения пулеметов.

>не для них - один выстрел, один "труп".

пулеметы также будут обеспечены более качествеными прицельными приспособлениями.
Впрочем примеры когда германская пехота со стальными нервами штабелировалась под льежскими фортами известны..

>Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР,

"миниатюрные ЗУР" метров на 50 будут стрелять? :)
Ты все таки не забывай, что прогресс вроде пока не редполагает корректировку мировых констант :)

>для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

Ну почему же не останется, если при прочих равных (СУО и прочий фарш) - эта машина будет более защищенной?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:13:06)
Дата	15.01.2007 18:16:25

Re: Любой надстройке...

>В настоящее время легкая бтт также используется для поддержки действий обычной пехоты. ПОлностью пехотинцев она собой не заменяет.

Роботопехота в отличие от пехоты таскающей все на своих двоих будет способна таскать те же боеприпасы и управляемые ракеты, что и легкая бронетехника (скажем 500 30 мм снарядов и 40 152 мм УР на отделение роботопехотинцев, что сравнимо с возимым БК 20 тонной БМП). Учитывая что защищенность, тактическая и оперативная модвижность роботопехоты будет сравнима с подвижностью легкой бронетехники, а стратегическая мобильность будет выше - зачем, для поддержки чего, будет нужна легкая бронетехника?

>> И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут?

>А люди и сейчас их уже носят. Если надо нести далеко - возят.

Вот людей вместе с пулеметами и транспортными средствами роботопехота и будет успешно истреблять. Благо из оружия аналогичного калибра роботопехота будет способна стрелять "с рук", в движении, а не с техники или оборудованных боевых позиций.

>>У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов)

>Это не основной способ применения пулеметов.

Основной. В противном случае они бы не давали одно попадание на несколько тысяч выстрелов.

>>не для них - один выстрел, один "труп".

>пулеметы также будут обеспечены более качествеными прицельными приспособлениями.

Расчет ДШК против отделения лишенных нервов снайперов с стреляющих из 30 мм "винтовок" подкалиберными пулями с донаведением на конечном участке... и кто победит?

>Впрочем примеры когда германская пехота со стальными нервами штабелировалась под льежскими фортами известны..

"Новая пехота" будет неуязвима от пуль нормального калибра и картечи. Так чем же ты вознамерился убивать шустрых (быстрее человека), одетых в наноброню бесшумных роботов-снайперов взирающих на мир вокруг себя в многоспектральном диапазоне, какими танками?
Любой танк размером больше танкетки Т-27 такие роботы заметят первыми, и растреляют его КАЗ залпами полкалиберных из 30 мм винтовок, а потом добьют носимыми ракетами... или наоборот, не обнаруживая себя вызовут удар воздушных дронов, или залп загоризонтных ракет, который перенасытит любой КАЗ.

>>Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР,

>"миниатюрные ЗУР" метров на 50 будут стрелять? :)
>Ты все таки не забывай, что прогресс вроде пока не редполагает корректировку мировых констант :)

Три типа малокалиберных ракет миниатюрными ПВРД и досягаемостью 1000 м 2500 м и 5000 м корректировки мировых констант не потребуют. :)

>>для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

>Ну почему же не останется, если при прочих равных (СУО и прочий фарш) - эта машина будет более защищенной?

Более защищенной от чего? От расстрела сенсоров КАЗ малокалиберными гиперзвуковыми подкалиберными боеприпасами из 30 мм "винтовок"? :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:13:06)
Дата	15.01.2007 18:15:48

Re: Любой надстройке...

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (15.01.2007 18:15:48)
Дата	15.01.2007 18:21:47

Тю

> Более защищенной от чего? От расстрела сенсоров КАЗ малокалиберными гиперзвуковыми подкалиберными боеприпасами из 30 мм "винтовок"?

Совершенно не факт что их можно будет расстрелять, особенно если танк будет спроектирован с учетом комплекса, а не как сейчас ящик на башню.

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (14.01.2007 21:24:07)
Дата	15.01.2007 10:18:46

Re: Любой надстройке...

> Поэт этого не учел.

Так способ справиться с этой дрянью уже тогда был ясен - удар по управляющим пунктам и линиям связи. Что и закончилось у поэта "Амереканским ревкомом".

> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

Если экзоскелеты будут независимы от линий связи - то они должны обладать собственным интеллектом. Действительно ли создание ИИ возможно за 20-25 лет (с учетом неудач 80-х)? Будет ли это дешевле людей? Будет ли этот интеллект способен справится с "непредсказуемой глупостью" противника?

От	Алекс Антонов
К	DmitryO (15.01.2007 10:18:46)
Дата	15.01.2007 13:17:59

Re: Любой надстройке...

>> Поэт этого не учел.

>Так способ справиться с этой дрянью уже тогда был ясен - удар по управляющим пунктам и линиям связи. Что и закончилось у поэта "Амереканским ревкомом".

Поэт тем более был не знаком с термином "сетецентрический". Как известно дальний потомок ARPANET, гражданский Интернет, успешно работал в Бейруте под бомбежками, хотя и не проектировался в расчете на таковые.
Управляющие пункты и линии связи Хесболлы изралитянам так же подавить не удалось, не смотря на 15000 боевых вылетов в которых было поражено свыше 7000 целей.

>> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

>Если экзоскелеты будут независимы от линий связи - то они должны обладать собственным интеллектом. Действительно ли создание ИИ возможно за 20-25 лет (с учетом неудач 80-х)? Будет ли это дешевле людей? Будет ли этот интеллект способен справится с "непредсказуемой глупостью" противника?

http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

"...На протяжении нескольких десятилетий вычислительная мощность, обнаруживаемая в лучших образцах ИИ и робототехнических системах, оставалась на уровне мощности мозга насекомых - 1 MIPS. В то время как вычислительная мощность из расчёта на один доллар стремительно увеличивалась в течение этого периода, доступное количество денег уменьшалось столь же быстро. Первые дни ИИ, в середине 60-х, эта область накачивалась щедрыми оборонными субсидиями по следам Спутника, что давало доступ к суперкомпьютерам того времени стоимостью 10 млн. долларов. В 70-х, после Вьетнамской войны, финансирование сократилось, и были доступны машины стоимостью лишь 1 млн. долларов. К началу 80-х исследование ИИ было вынуждено ограничиваться миникомпьютерами стоимостью 100 тыс. долларов. В конце 80-х доступными машинами стали рабочие станции за 10 тыс. долларов. К 90-м годам большая часть работы выполнялась на персональных компьютерах, стоящих лишь несколько тысяч долларов. С того времени с увеличением производительности компьютера мощность ИИ и "мозгов" роботов возросла. К 1993 персональные компьютеры обеспечивали 10 MIPS, к 1995 - 30 MIPS, и в 1997 - более 100 MIPS. Машины "вдруг" стали читать текст, распознавать речь, а роботы под собственным управлением - передвигаться по пересечённой местности..."

От	DmitryO
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:17:59)
Дата	15.01.2007 13:36:02

Re: Любой надстройке...

>К 1993 персональные компьютеры обеспечивали 10 MIPS, к 1995 - 30 MIPS, и в 1997 - более 100 MIPS. Машины "вдруг" стали читать текст, распознавать речь, а роботы под собственным управлением - передвигаться по пересечённой местности..."

Распознание речи я видел на выставке году так в 88. Тексты ФайнРидером распознавал в середине 90-х. Насчет "роботов под собственным управлением по пересечённой местности" - так вроде ни кто пока до цели не доехал. В чем прогресс от увеличения MIPS на порядок? Что нового и шедеврального сделал ИИ за последние 3 года?

От	Алекс Антонов
К	DmitryO (15.01.2007 13:36:02)
Дата	15.01.2007 14:46:01

Re: Любой надстройке...

>Распознание речи я видел на выставке году так в 88. Тексты ФайнРидером распознавал в середине 90-х. Насчет "роботов под собственным управлением по пересечённой местности" - так вроде ни кто пока до цели не доехал.

Уже доехал. Еще в 2005-м. В 2007-м будут соревноваться на городских улицах.

>В чем прогресс от увеличения MIPS на порядок? Что нового и шедеврального сделал ИИ за последние 3 года?

За последние три года в соответсвии с "законом Мура" максимальная вычислительная мощность процессоров выросла не на порядок, а лишь в четыре раза. Результат налицо:

http://itc.ua/print.phtml?ID=22306

"175 миль по пустыне с естественными и искусственными препятствиями по принципу «из пункта А в пункт В» должны были пройти автомобили-роботы, созданные командами-участницами, без аварий, поломок и какого-либо участия людей. В прошлом году дистанцию в 200 миль по смешанному маршруту (дороги и бездорожье) между городами Барстоу (Калифорния) и Примм (Невада) не смогла преодолеть ни одна машина-робот. Задача усложнялась и тем, что специалисты DARPA установили ряд достаточно строгих ограничений. Во-первых, роботы должны были двигаться по автономно выбранным маршрутам, не выходящим за пределы разрешенной для передвижения полосы. Во-вторых, победа засчитывалась только тому роботу, который преодолел свой маршрут и достиг пункта назначения менее чем за 10 часов. В-третьих, сам характер местности можно назвать непростым не только для автономного транспортного средства, но и для неплохо подготовленного водителя: финиш от старта отделяли асфальтированные, мощеные и грунтовые дороги, крутые уклоны и подъемы, обширные участки каменистого бездорожья, русла пересохших ручьев и овраги. К «послаблениям» гонки 2005 г. можно разве что отнести сокращение дистанции до 175 миль и уточнение временных рамок понятием «за наиболее короткий промежуток времени, но не больше 10 часов»..."

http://www.invur.ru/index.php?page=news&id=20149&from=podr

"...Первая гонка, проведенная в прошлом (2004) году, не смогла выявить победителя - тогда ни одна из машин не смогла финишировать, хотя одной из них удалось проехать целых 12 км. В этом (2005) году к финишу приехали четыре машины..."

"...Американский конгресс хочет, чтобы к 2015 году треть военной техники могла работать в автономном режиме..."