ВИФ2 NE : Ветка : Re: Любой надстройке...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	15.01.2007 13:33:05
Рубрики	Танки;

Re: Любой надстройке...

>> А теперь подумайте может быть лет через 20-25 все же дешевле будет посылать в бой экзоскелеты без их человеческой начинки?

>Дешевле чем что? Может и дешевле. Но как быть с их уязвимостью?

Какая часть современных боевых самолетов-вертолетов бронируют в наибольшей степени? Кабину экипажа. Самое уязвимое местро - пилот. Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops (сравнимо с максимальной оценкой производительности человеческого мозга) будет проще чем забронировать тело человека, хотя бы потому что эти "мозги" будут иметь обьем меньший чем обьем человеческого тела.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:33:05)
Дата	15.01.2007 14:13:27

Собсвенно что я хочу сказать?

Прогресс в области ИИ (позволяющий строить массово "дронов") отнюдь не отменит также и строительства автономных (роботизированных) высокозащищенных машин их огневой поддержки на поле боя, т.е. танков.

ЗЫ
Танк НПД (непосредственой поддержки дронов)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 14:13:27)
Дата	15.01.2007 15:08:36

Re: Собсвенно что...

>Прогресс в области ИИ (позволяющий строить массово "дронов") отнюдь не отменит также и строительства автономных (роботизированных) высокозащищенных машин их огневой поддержки на поле боя, т.е. танков.

Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:08:36)
Дата	15.01.2007 15:13:03

Re: Собсвенно что...

>Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

Так ведь не отменило же.

Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 15:13:03)
Дата	15.01.2007 16:09:54

Re: Собсвенно что...

>>Ты сказал что то вроде: "Массовое вооружение пехоты аркебузами не отменит тяжелой рыцарской конницы своим таранным ударом увлекающей аркебузиров в атаку, и обеспечивающей устойчивость их боевых построений в обороне." ;-)

>Так ведь не отменило же.

>Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.

Войны будут начинаться и заканчиваться в космосе и в воздухе. Если целью войны будет избиение отсталой страны не имеющей космических вооружений, то война будет состоять из двух этапов:
1.) Массированный огневой удар из космоса и с воздуха;
2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.
В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром. Дальше - смотреть выше.
А танки? Танки будут на орбите боевыми лазерами "перемигиваться".

От	NV
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:09:54)
Дата	15.01.2007 16:22:00

Знаете что я про войну в космосе скажу ?

войны в космосе будут лишь тогда, когда будет решена знергетическая проблема космических полетов - то есть с появлением ядерных ракетных двигателей. Так же как и покорение воздуха стало возможным лишь с появлением компактных экономичных и мощных ДВС. А современное состояние освоения космоса хоть в военных хоть в мирных целях - это извините дирижабли на паровой тяге. Как их ни вооружай, как ни совершенствуй. Экстремальный туризм и решение достаточно ограниченного круга задач.

Виталий

От	Алекс Антонов
К	NV (15.01.2007 16:22:00)
Дата	15.01.2007 17:25:55

Re: Знаете что...

>войны в космосе будут лишь тогда, когда будет решена знергетическая проблема космических полетов - то есть с появлением ядерных ракетных двигателей. Так же как и покорение воздуха стало возможным лишь с появлением компактных экономичных и мощных ДВС. А современное состояние освоения космоса хоть в военных хоть в мирных целях - это извините дирижабли на паровой тяге. Как их ни вооружай, как ни совершенствуй. Экстремальный туризм и решение достаточно ограниченного круга задач.

Что то американцы для программы "Фалкон" пока не начали разработку ядерного ракетного двигателя. ;-)

Доведение суммарного грузопотока на орбиту до нескольких тысяч тонн в год возможно и на химических двигателях. Дело лишь в многоразовых воздушно-космических системах. Причем малообслуживаемых и надежных многоразовых воздушно-космических системах, которые позволят получить новые наноматериалы и производственные технологии.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 16:09:54)
Дата	15.01.2007 16:19:39

Re: Собсвенно что...

>>Просто "рыцарство" и "тяжелая конница" - не синонимы.
>
> Войны будут начинаться и заканчиваться в космосе и в воздухе.

Ну и что? Может быть.

>Если целью войны будет избиение отсталой страны не имеющей космических вооружений, то война будет состоять из двух этапов:
> 1.) Массированный огневой удар из космоса и с воздуха;

может быть.

> 2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.

роботопехота, это средство сбережения жизней своих граждан.
Но не понимаю, зачем ставить эти вообщем все равно не дешевые конструкци в условия поражения от огневых средств, могущих оказаться у морально устойчивых партизан?

> В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром.

ну это вообщем один хрен "за гранью добра и зла" (с) - можно даже ставить вопрос, а имеет ли смысл моделирование боевых действий за этой гранью?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:19:39)
Дата	15.01.2007 16:43:15

Re: Собсвенно что...

>> 2.) Оккупация территории со сведенным к нулю воздушно-космическим ударом оборонным потенциалом высаженной с воздуха во всех ключевых пунктах роботопехотой.

>роботопехота, это средство сбережения жизней своих граждан.
>Но не понимаю, зачем ставить эти вообщем все равно не дешевые конструкци в условия поражения от огневых средств, могущих оказаться у морально устойчивых партизан?

Учитывая нано- и биотехнологическую промышленную революцию, роботы-солдаты будут крайне дешевы для держав располагающих современными промышленными комплексами, и польностью недоступны для стран не обладающих или утративших (к примеру в результате военных конфликтов) вместе с заводами данные промышленные технологии.

>> В случае противоборства двух великих держав - глобальное столкновение статегических наступательных и оборонительных систем сторон, в котором одна из держав терпит полный воздушно-космический разгром.

>ну это вообщем один хрен "за гранью добра и зла" (с) - можно даже ставить вопрос, а имеет ли смысл моделирование боевых действий за этой гранью?

А что такого? Та сторона, космический эшелон вооружений которой уцелеет, просто не допустит применения ядерного оружия стороной потерпевшей поражение в космосе (учитывая невысокие договорные пороги ядерных средств сторон).Роботопехота же будет свершенно бесстрастным оккупантом, без фонариков в "абу-грейбах". Так что победитель будет навязывать проигравшему свой "образ жизни" без особых зверств, тем более что геноцид со средины XX века крайне непопулярен.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 13:33:05)
Дата	15.01.2007 13:42:57

Re: Любой надстройке...

> Какая часть современных боевых самолетов-вертолетов бронируют в наибольшей степени? Кабину экипажа.

правильно, чтобы при максимуме условий обеспечить выживание экипажа - потому что люди это наше все, кавлифицированые люди - особенно.

>Самое уязвимое местро - пилот.

нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.

>Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops

В этом нет никаокого смысла - дрон, являясь единицей техники будет уничтожаться как техника - т.е. приведением в состояние, несопоставимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
При условии, что ты пророчишь довольно-таки компактных дронов, то они будут уязвимы начиная от стрелкового оружия крупного калибра, стало быть единственой их тактикой будут "дрон-вейвы" (т.е. насыщение системы огня собствеными корпусами) - и значит действительно встанет вопрос дешевизны и масовости их произвоства (для восполнения потерь).

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 13:42:57)
Дата	15.01.2007 15:01:58

Re: Любой надстройке...

>>Самое уязвимое местро - пилот.

>нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.

В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу. Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

>>Забронировать "мозги" дрона, даже если они будут иметь производительность 10^17 ops

>В этом нет никаокого смысла - дрон, являясь единицей техники будет уничтожаться как техника - т.е. приведением в состояние, несопоставимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
>При условии, что ты пророчишь довольно-таки компактных дронов, то они будут уязвимы начиная от стрелкового оружия крупного калибра, стало быть единственой их тактикой будут "дрон-вейвы" (т.е. насыщение системы огня собствеными корпусами) - и значит действительно встанет вопрос дешевизны и масовости их произвоства (для восполнения потерь).

Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.
Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:01:58)
Дата	15.01.2007 15:09:24

Re: Любой надстройке...

>>нет, самое ценное (в гуманистическом плане), замечу, что подобный подход стал исповедоваться после мировых войн, и при росте технологичности оружия.
>
> В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу.

Равно как и с отказавшим двигателем или дырой в крыле.

>Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.
Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.

> И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

Это не корректная аналогия. В данном примере пассажиры являются грузом, а не частью системы выполнения полетной задачи (боевой). Поэтому основные усилия прилагаются для обеспечения безопасности самих перевозок, в отличие от боевых действий, где полеты по опредленеию опасны (из за ПВО пр-ка).

> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.

А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.

> Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 15:09:24)
Дата	15.01.2007 15:57:51

Re: Любой надстройке...

>> В экономическом плане самолет дороже пилота. Проблема в том что с мертвым пилотом самолет ПОКА не способен вернуться на базу.

>Равно как и с отказавшим двигателем или дырой в крыле.

Действительно, на однодвигательном A-7 Корсар II имелась бронезащита двигателя из карбида бора. Что же на счет дыр в крыле - с несколькими дырами в крыле самолеты часто возращались на базу, с несколькими дырами в голове пилота... редчайший случай.

>>Так что в данном случае ценность экономическая слита с ценностью гумманистической.

>нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.

Это улучшает моральное состояние пилота - в результате он бомбит точнее. :-)

>Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.

Как правило в текущей бомбардировочной кампании он уже не участвует. Дважды сбитые Руцкие из разряда исключений.

>> И не надо напирать на абстрактный гумманизм, системы массового спасения пассажиров терпящих аварию аэробусов возможны технически, но так как в разы снизят весовую отдачу этих аэробусов, от того их никто и не разработал. ;-)

>Это не корректная аналогия. В данном примере пассажиры являются грузом, а не частью системы выполнения полетной задачи (боевой). Поэтому основные усилия прилагаются для обеспечения безопасности самих перевозок, в отличие от боевых действий, где полеты по опредленеию опасны (из за ПВО пр-ка).

Груз - понятие коммерческое. А там где замешана комерция какой же гумманизм? Выгоднее платить страховку чем ставить системы парашютного спасения пассажирских салонов. Впрочем если установка системы спасения "груза" влечет за собой небольшие издержки... на пассажирских лайнерах шлюпки для спасения пассажиров присутствуют, правда зачастую на их кол-ве (тот же "Титаник") экономили.

>> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.

>А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.

Т.е. примерно тех же систем что и для борьбы с легкой бронетехникой. Легкая бронетехника атакует "вейвами"?

>> Танк как инструмент для подавления пулеметных гнезд будет не нужен роботопехоте. Роботопехоте будет плевать на огонь пулеметов нормального калибра. :-)

>Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)

И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут? Сами "железные дровосеки"? Сомневаюсь. У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов) не для них - один выстрел, один "труп". Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР, для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.01.2007 15:57:51)
Дата	15.01.2007 16:13:06

Re: Любой надстройке...

>Действительно, на однодвигательном A-7 Корсар II имелась бронезащита двигателя из карбида бора.

Ну можно вспоминать и более сакральный Ил-2 :)

>Что же на счет дыр в крыле - с несколькими дырами в крыле самолеты часто возращались на базу, с несколькими дырами в голове пилота... редчайший случай.

не стоит буквоедстовать относительно масштабов повреждений. Случалось и раненые летчики (с дырами в разных частях тела) доводили самолет до базы.
Тезис прост - планер самолета также критично уязвим к повреждениям.

>>нет. Пилот еще также обеспечен системой спасения из поврежденного самолета, а также как правило подкрепляется обеспечением спасательных работ в т.ч. и в тылу противника.
>
> Это улучшает моральное состояние пилота - в результате он бомбит точнее. :-)

Но это не имеет отношения к обсуждаемому сейчас комплексу истемы защиты боевой техники :)

>>Т.е. при уничтожении самолета пилот автоматически не списывается.
>
> Как правило в текущей бомбардировочной кампании он уже не участвует. Дважды сбитые Руцкие из разряда исключений.

Просто современные кампани весьма скоротечны, а пресловутый гуманизм требует реабилитации после понесенной психологической травмы.
В более продолжительных кампаниях возврат в строй пилотов - правило.

> Груз - понятие коммерческое. А там где замешана комерция какой же гумманизм? Выгоднее платить страховку чем ставить системы парашютного спасения пассажирских салонов. Впрочем если установка системы спасения "груза" влечет за собой небольшие издержки... на пассажирских лайнерах шлюпки для спасения пассажиров присутствуют, правда зачастую на их кол-ве (тот же "Титаник") экономили.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>>> Хотя экзоскелет достаточно компактен, он в тоже время должен защищать своего постояльца не только от мелких осколков, но и от огня стрелкового оружия нормального калибра.
>
>>А я и написал, что для разрушения этих конструкций нужен огонь крупнокалиберного оружия и гранатометов.
>
> Т.е. примерно тех же систем что и для борьбы с легкой бронетехникой. Легкая бронетехника атакует "вейвами"?

В настоящее время легкая бтт также используется для поддержки действий обычной пехоты. ПОлностью пехотинцев она собой не заменяет.

>>Значит калибр пулеметов станет больше только и всего :)
>
> И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут?

А люди и сейчас их уже носят. Если надо нести далеко - возят.
В данном контексте неважно какой противник оказывает противодействие - важно что переноска и перевозка осуществляется при его противодействии.

>У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов)

Это не основной способ применения пулеметов.

>не для них - один выстрел, один "труп".

пулеметы также будут обеспечены более качествеными прицельными приспособлениями.
Впрочем примеры когда германская пехота со стальными нервами штабелировалась под льежскими фортами известны..

>Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР,

"миниатюрные ЗУР" метров на 50 будут стрелять? :)
Ты все таки не забывай, что прогресс вроде пока не редполагает корректировку мировых констант :)

>для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

Ну почему же не останется, если при прочих равных (СУО и прочий фарш) - эта машина будет более защищенной?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:13:06)
Дата	15.01.2007 18:16:25

Re: Любой надстройке...

>В настоящее время легкая бтт также используется для поддержки действий обычной пехоты. ПОлностью пехотинцев она собой не заменяет.

Роботопехота в отличие от пехоты таскающей все на своих двоих будет способна таскать те же боеприпасы и управляемые ракеты, что и легкая бронетехника (скажем 500 30 мм снарядов и 40 152 мм УР на отделение роботопехотинцев, что сравнимо с возимым БК 20 тонной БМП). Учитывая что защищенность, тактическая и оперативная модвижность роботопехоты будет сравнима с подвижностью легкой бронетехники, а стратегическая мобильность будет выше - зачем, для поддержки чего, будет нужна легкая бронетехника?

>> И кто будет переносить эти пулеметы, люди? Далеко ли при противодействии "железных дровосеков" унесут?

>А люди и сейчас их уже носят. Если надо нести далеко - возят.

Вот людей вместе с пулеметами и транспортными средствами роботопехота и будет успешно истреблять. Благо из оружия аналогичного калибра роботопехота будет способна стрелять "с рук", в движении, а не с техники или оборудованных боевых позиций.

>>У "дровосеков" "железные" нервы и великолепные сенсоры, по этому стрельба на подавление в белый свет (основной способ боевого применения пулеметов)

>Это не основной способ применения пулеметов.

Основной. В противном случае они бы не давали одно попадание на несколько тысяч выстрелов.

>>не для них - один выстрел, один "труп".

>пулеметы также будут обеспечены более качествеными прицельными приспособлениями.

Расчет ДШК против отделения лишенных нервов снайперов с стреляющих из 30 мм "винтовок" подкалиберными пулями с донаведением на конечном участке... и кто победит?

>Впрочем примеры когда германская пехота со стальными нервами штабелировалась под льежскими фортами известны..

"Новая пехота" будет неуязвима от пуль нормального калибра и картечи. Так чем же ты вознамерился убивать шустрых (быстрее человека), одетых в наноброню бесшумных роботов-снайперов взирающих на мир вокруг себя в многоспектральном диапазоне, какими танками?
Любой танк размером больше танкетки Т-27 такие роботы заметят первыми, и растреляют его КАЗ залпами полкалиберных из 30 мм винтовок, а потом добьют носимыми ракетами... или наоборот, не обнаруживая себя вызовут удар воздушных дронов, или залп загоризонтных ракет, который перенасытит любой КАЗ.

>>Для борьбы друг с другом и с устаревшей бронетехникой "дровосеки" будут вооружены крупнокалиберными снайперскими винтовками стреляющими подкалиберными снарядиками с донаведением, для борьбы со всякой неживой мелочью, скажем робоптичками и робожучками, батарейкой миниатюрных ЗУР,

>"миниатюрные ЗУР" метров на 50 будут стрелять? :)
>Ты все таки не забывай, что прогресс вроде пока не редполагает корректировку мировых констант :)

Три типа малокалиберных ракет миниатюрными ПВРД и досягаемостью 1000 м 2500 м и 5000 м корректировки мировых констант не потребуют. :)

>>для огневой поддержки друг друга, четверкой ТПК дальних потомков самонаводящихся РПО-А за плечами... места для полазающей тяжелобронированной железяки, главное достоинство которой в том - что она способна выехать на прямую наводку и жахнуть несколькокилограммовым кинетическим боеприпасом в такую же железяку, не останется.

>Ну почему же не останется, если при прочих равных (СУО и прочий фарш) - эта машина будет более защищенной?

Более защищенной от чего? От расстрела сенсоров КАЗ малокалиберными гиперзвуковыми подкалиберными боеприпасами из 30 мм "винтовок"? :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.01.2007 16:13:06)
Дата	15.01.2007 18:15:48

Re: Любой надстройке...

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (15.01.2007 18:15:48)
Дата	15.01.2007 18:21:47

Тю

> Более защищенной от чего? От расстрела сенсоров КАЗ малокалиберными гиперзвуковыми подкалиберными боеприпасами из 30 мм "винтовок"?

Совершенно не факт что их можно будет расстрелять, особенно если танк будет спроектирован с учетом комплекса, а не как сейчас ящик на башню.