От Алекс Антонов
К Старик
Дата 14.01.2007 21:10:29
Рубрики Танки;

Вы знакомы с прогнозами ВСЕХ известных экспертов всех стран?

Тогда скажите сколькие из этих известных Вам военных экcпертов правильно предсказали исход последних войн в Ираке и Ливане? Или они ВСЕ как один в своих прогнозах на счет исхода этих войн с умным видом ткнули пальцем в небо?

>> Я готов "ткнуть пальцем в небо" заявив что через 30-40 лет танк вымрет, как динозавр, а с конвееров (или чанов "инкубаторов") начнут an mass сходить юркие и быстрые, мелкие и скрытные, бегающие, ползающие, прыгающие дроны размером от жука до эпиорниса (это если говорить о дронах "сухопутных сил", предназначенных для истребления инсургентов с калашами и IED, с которых сегодня не могут истребить в Афганистане и Ираке армии НАТО и США).

>Последние 3 дня я искал альтернативы танкам. Так все эксперты спорят о движителе, подвеске, бронировании, вооружении, численности экипажа... Но в том, что обитаемая боевая бронированная машина останется как класс и будет основной, все эксперты между собой соглашаются. Даже вес все оставляют на уровне 45-55 т.

Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье. Великие же державы 40-х годов XXI столетия будут бросать в бой армии дронов в минимальной степени контролируемые людьми (дай Бог контролируемые людьми). Характерные размеры роботопехотинца при этом будут близки к размерам человека (несколько меньше, или несколько больше), а танки в классическом понимании этого слова в армиях этих держав "вымрут", так же как и классическая артиллерия. Предельными наземными боевыми машинами поля сражения (по своей массе, досягаемости и огневой производительности бортового вооружения) будут самоходные системы ПВО/ПРО/ПКО, максимальные масса и габариты которых будут определяться скорее предельными возможностями воздушного (стратегических военно-транспортных самолетов и экранолетов), а не железнодорожного транспорта, и дорожно мостовой инфраструктуры.

Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

>Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.

Если Вы всед за отмеченными экспертами говорите о войне между великими державами лет через 20-30, а не войне (череде войн) великой державы или их коалиции с "третим миром" - то это будет война "высокотехнологичных боевых систем"(с) АКА "никто не приедет к нам на танке"(с)
Это война будет войной стратегических систем воздушно-космического нападения и обороны. Вступление же в войну сухопутных сил произойдет лишь на этапе "фиксации" победы одной из сторон конфликта, и решать эти сухопутные силы будут преде всего оккупационно-полицейские, а не какие либо иные задачи - потому что организованное сопротивление проигравшей стороны будет сломлено еще на воздушно-космическом этапе войны. Отмечу так же что до массовой роботизации СВ оккупационно-полицейский этап будет не таким уж и простым, после массовой роботизации - всего лишь "делом техники" способной свести на нет любое партизанское сопротивление в любых условиях, в том числе в условиях крупных мегаполисов, где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".
От FVL1~01
К Алекс Антонов (14.01.2007 21:10:29)
Дата 15.01.2007 16:06:05

Триста раз хихикс--- :-)

И снова здравствуйте

> Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье. Великие же державы 40-х годов XXI столетия будут бросать в бой армии дронов в минимальной степени контролируемые людьми (дай Бог контролируемые людьми). Характерные размеры роботопехотинца при этом будут близки к размерам человека (несколько меньше, или несколько больше), а танки в классическом понимании этого слова в армиях этих держав "вымрут", так же как и классическая артиллерия. Предельными наземными боевыми машинами поля сражения (по своей массе, досягаемости и огневой производительности бортового вооружения) будут самоходные системы ПВО/ПРО/ПКО, максимальные масса и габариты которых будут определяться скорее предельными возможностями воздушного (стратегических военно-транспортных самолетов и экранолетов), а не железнодорожного транспорта, и дорожно мостовой инфраструктуры.


Раз уж тут пошли таике скромные заявления то то же СКРОМНЕНЬКО заявлю :-) Пожалуй через 30-40 лет армии РАЗВИТЫХ держав будут состоят из сотен тысяч контрактников из нищих стран Африки и Южной америки (бразильские февеллы как неиисякаемы источник спортивных гладиаторов футболистов тому прекрасная модель). Они буду зарабатывать на хавчик, что бы выжить Управляемые младшими офицерами из "новых демократий" типа Юкреинии и Джорджии зарабатывающих себе "гринкарт" для жизни в "цивилизованном месте". И только старший офицесркий состав будет из ПОЛНОЦЕННО ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ граждан :-) Причем для контроля таких армий наемников протопрообраз которых нам дают современные южно-африканские и халибертон-иракски ЗВО (законные вооруженные формирования) скорее всего будут использоваться какие нибудь вживленные чипы или средства биоконтроля (не пополучает зульдатик неделю специального ферментика и станет зульдатику НЕХОРОШО, что бы не бунтовал и слушался "батьки").

Вообще беднота из нищих стран при условии контрлоля ну настолько дешевле ЛЮБОГО дрона/дроида что разумной альтернативы ей просто нет. И как капитал не стесняяся использует сейчас китайских рабочих для сборки американских контуперов Apple так и не будут стесняться в истпользовании латиноамериканского/африканского человеческого материала в войнах.

Вот вам и дроиды - ЖИВЫЕ. Для бодрости им еще моджно всякой химии вспрыскивать. Которую жалко давать цЫфилизованным зульдатенам. Будут такие терминаторы Ланца - закачаешься.... :-)



> Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.


Конечно не будут. Для Халибертон-Варриорс хватит и М-60 проивзоство которых возобновят с помпой.

> где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

Местность будут контролировать не дорогие роботы, а комеечные дешевые ниггеры. Возомжно даже ОЕМ проивзодство солдат для той или иной войнушки :-)
С уважением ФВЛ
От Геннадий Нечаев
К Алекс Антонов (14.01.2007 21:10:29)
Дата 15.01.2007 10:02:36

А где на все это роскошество бабла набрать? (+)

Ave!

ОК, в серии робопехота, экранопланы и прочие "флуггеры" врзможно, будут дешевле, чем нынешние танки. А сколько бабла в НИОКР вгрохать придется, да еще с непредсказуемым результатом, в виду радикальной новизны техники?

Omnia mea mecum porto
От Андрей Сергеев
К Геннадий Нечаев (15.01.2007 10:02:36)
Дата 15.01.2007 12:40:02

История учит тому, что ничему не учит :)

Приветствую, уважаемый Геннадий Нечаев!

Вообще-то сейчас идет уже четвертая волна "дронизации", и энтузазизм на тему, что "вот еще чуть-чуть - и автоматы окончательно заменят людей на поле боя" ничуть не меньше чем в конце 20-х - середине 30-х, начале-середине 50-х и начале-середине 70-х :)

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (15.01.2007 10:02:36)
Дата 15.01.2007 10:45:52

Re: А где...



Тем не менее, уже сегодня можем видеть, как гуманоид задорно вышагивает со скоростью 6 км/ч, что, признаюсь, воодушевляет.

В процессе бега у робота задействованы не только ноги, а и голова, туловище, руки, позволяющие более натурально воспроизводить движения, которым мы в суете даже не придаем никакого значения. Тем более во время выступления многие зрители были ошеломлены тишиной работы ASIMO, т.е. скрипа шарниров и механических частей не наблюдалось.
От Старик
К Алекс Антонов (14.01.2007 21:10:29)
Дата 14.01.2007 23:57:13

Да я знаком с прогнозами ВСЕХ известных МНЕ экспертов всех стран :)

> Тогда скажите сколькие из этих известных Вам военных экcпертов правильно предсказали исход последних войн в Ираке и Ливане? Или они ВСЕ как один в своих прогнозах на счет исхода этих войн с умным видом ткнули пальцем в небо?

Они не являются экспертами исхода войн, равно как и гадателями на кофейной гуще.

> Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье. Великие же державы 40-х годов XXI столетия будут бросать в бой армии дронов в минимальной степени контролируемые людьми (дай Бог контролируемые людьми). Характерные размеры роботопехотинца при этом будут близки к размерам человека (несколько меньше, или несколько больше), а танки в классическом понимании этого слова в армиях этих держав "вымрут", так же как и классическая артиллерия. Предельными наземными боевыми машинами поля сражения (по своей массе, досягаемости и огневой производительности бортового вооружения) будут самоходные системы ПВО/ПРО/ПКО, максимальные масса и габариты которых будут определяться скорее предельными возможностями воздушного (стратегических военно-транспортных самолетов и экранолетов), а не железнодорожного транспорта, и дорожно мостовой инфраструктуры.

Поживем увидим.

> Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

А следующего - это какого?

>>Более того, в израиле, британии и неметчине раздаются голоса, что в ближайшие 20-30 лет можно ждать большой войны, стало быть почивать на лаврах рано.
>
> Если Вы всед за отмеченными экспертами говорите о войне между великими державами лет через 20-30, а не войне (череде войн) великой державы или их коалиции с "третим миром" - то это будет война "высокотехнологичных боевых систем"(с) АКА "никто не приедет к нам на танке"(с)
> Это война будет войной стратегических систем воздушно-космического нападения и обороны. Вступление же в войну сухопутных сил произойдет лишь на этапе "фиксации" победы одной из сторон конфликта, и решать эти сухопутные силы будут преде всего оккупационно-полицейские, а не какие либо иные задачи - потому что организованное сопротивление проигравшей стороны будет сломлено еще на воздушно-космическом этапе войны. Отмечу так же что до массовой роботизации СВ оккупационно-полицейский этап будет не таким уж и простым, после массовой роботизации - всего лишь "делом техники" способной свести на нет любое партизанское сопротивление в любых условиях, в том числе в условиях крупных мегаполисов, где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

Мне бы вашу уверенность. Я же считаю, что сие есть мерзко, а по сему вряд ли достижимо. Лишь, как вариант развития апокалипсиса и пришествия зверя может частично реализоваться.
Что будет тогда, надобно читать "Откровения..."
От Алекс Антонов
К Старик (14.01.2007 23:57:13)
Дата 15.01.2007 11:26:26

Вы знакомы с мнением некоторого кол-ва узких специалистов...

...не способных в своих прогнозах выйти за границы своей специальности (именно такие специалисты продолжали разрабатывать буксируемые противотанковые орудия в эпоху ПТРК). По этому мой прогноз и не совпадает с прогнозом известных Вам экспертов.

>> Тогда скажите сколькие из этих известных Вам военных экcпертов правильно предсказали исход последних войн в Ираке и Ливане? Или они ВСЕ как один в своих прогнозах на счет исхода этих войн с умным видом ткнули пальцем в небо?

>Они не являются экспертами исхода войн, равно как и гадателями на кофейной гуще.

Вот вот, а Вам бы послушать военно-технический прогноз признанных футурологов знакомых с общими военными проблемам. Я Вам продемонстрирую один такой, сделанный в 1986 году:

"...Автор называл себя специалистом по новейшей истории военного дела. История эта, писал он, заключена между двумя звучными аббревиатурами конца XX века: FIF и LOD, означающими соответственно FIRE AND FORGET и LET OTHERS DO (Выстрели и забудь (англ.). Речь идет о самонаводящихся ракетах; Пусть это сделают за тебя (англ.)) Отцом современного пацифизма было благосостояние, а матерью - страх. Их скрещивание породило тенденцию к обезлюживанию военного дела. Все меньше оказывалось желающих стать под
ружье, причем отвращение к военной службе было прямо пропорционально уровню жизни. Возвышенное изречение "dulce et decorum pro patria mori" (Почетно и
сладко умереть за отечество (лат.).)молодежь богатых стран считала рекламой морового поветрия.Как раз тогда началось снижение стоимости производства в интеллектронной промышленности. На смену вычислительным элементам типа CHIPS (Нарезанный соломкой жареный картофель (англ.). Имеются в виду пленочные кремниевые элементы.) пришли продукты генной
инженерии типа CORN. Их называли так, потому что они были плодами выращивания искусственных микробов, главным образом SILICOBACTERIUM LOGICUM WI-ENERI ( Винеровская логическая силиконовая бактерия (лат.)),
названной так в честь создателя кибернетики. Пригоршня таких элементов стоила не дороже горсточки проса. Итак, искусственный интеллект дешевел, а новые поколения вооружений дорожали в геометрической прогрессии. В первую мировую войну самолет по стоимости равнялся автомобилю, во вторую -
двадцати автомобилям; к концу столетия он уже стоил в 600 раз дороже автомобиля. Было подсчитано, что через 70 лет даже сверхдержавы смогут иметь
от 18 до 22 самолетов, не больше. Вот так пересечение нисходящей кривой стоимости искусственного интеллекта с восходящей кривой стоимости вооружений
положило начало созданию безлюдных армий. Живая вооруженная сила стала превращаться в мертвую. Незадолго до этого мир пережил два тяжелых
экономических кризиса. Первый был вызван резким подорожанием нефти, второй - столь же резким снижением цен на нее. Классические законы рыночной
экономики уже не действовали, но мало кто догадывался о том, что это значит; мало кто понимал, что фигура солдата в мундире и каске, рвущегося в штыковую атаку, уходит в прошлое, чтобы занять место рядом с закованными в железо средневековыми рыцарями. Из-за косности конструкторской мысли какое-то время все еще производилось крупногабаритное вооружение - танки, орудия, бронетранспортеры и прочие громоздкие боевые машины, предназначенные для воина-человека,- даже тогда, когда они уже могли идти в бой сами, безлюдным
манером. Но и эта стадия бронегигантомании скоро исчерпала себя, сменившись стадией ускоренной миниатюризации. До сих пор все виды оружия были
рассчитаны на человека - на его анатомию (чтобы ему было удобнее убивать) и физиологию (чтобы его было удобнее убивать). Как это обычно бывает в истории, никто не понимал значения происходящего. Ибо открытия, которым предстояло слиться в DEHUMANIZATION TREND IN NEW WEAPON SYSTEMS (Тенденцию к обезлюживанию в новых системах вооружений (англ.).), совершались в очень далеких одна от другой областях науки. Интеллектроника создала дешевые, как трава,
микрокалькуляторы, а нейроэнтомология разгадала наконец загадку насекомых, которые - например, пчелы - живут в сообществах, работают ради общей цели и общаются между собой при помощи особого языка, хотя мозг человека в 380 000 раз больше нервной системы пчелы.
Рядовому солдату вполне хватило бы сообразительности пчелы, только соответствующим образом видоизмененной. Боеспособность и разум - вещи различные, во всяком случае, на передовой..."(C) C.Лем "Мир на Земле"

>> Скромно заявляю что лет через 30-40 обитаемые боевые машины будут an mass наблюдаться только на "всеми забытых" войнах где нибудь в захолустье...

>Поживем увидим.

Поживем. Энтузиасты в своих расчетах исходили из так так называемого "закона Мура" об удвоении располагаемых вычислительных мощностей каждые полтора года. Недавно появились заявления о том что "закон Мура опровергнут", что уже существующие производственные технологии (в частности IBMовская технология V-Groove, обеспечивающая изготовления транзисторов с длиной проводящего канала в 10 нанометров и менее) позволяют удваивать мощность процессоров еще быстрее.

>> Из вышесказанного следует что через 20-25 лет начинать проектирование танков следующего поколения уже никто не будет.

>А следующего - это какого?

Если сегодня в армиях развитых государств служат танки третьего послевоенного поколения, а на эскизах или даже в опытных образцах имеются танки четвертого поколения... то следующего это вестимо пятого.

>> Если Вы всед за отмеченными экспертами говорите о войне между великими державами лет через 20-30, а не войне (череде войн) великой державы или их коалиции с "третим миром" - то это будет война "высокотехнологичных боевых систем"(с) АКА "никто не приедет к нам на танке"(с)
>> Это война будет войной стратегических систем воздушно-космического нападения и обороны. Вступление же в войну сухопутных сил произойдет лишь на этапе "фиксации" победы одной из сторон конфликта, и решать эти сухопутные силы будут преде всего оккупационно-полицейские, а не какие либо иные задачи - потому что организованное сопротивление проигравшей стороны будет сломлено еще на воздушно-космическом этапе войны. Отмечу так же что до массовой роботизации СВ оккупационно-полицейский этап будет не таким уж и простым, после массовой роботизации - всего лишь "делом техники" способной свести на нет любое партизанское сопротивление в любых условиях, в том числе в условиях крупных мегаполисов, где на каждом перекрестке изо дня в день годами круглые сутки попросту будут стоят патрули роботопехотинцев и "контролировать местность".

>Мне бы вашу уверенность.

Я не уверен что война между великими державами в ближайшие 20-25 лет произойдет, но если произойдет, копирайты на "борьбу высокотехнологичных боевых систем" и на "Курской дуги больше не будет никогда" не мои.

>Я же считаю, что сие есть мерзко, а по сему вряд ли достижимо.

Любая война - штука довольно мерзкая, однако от этого войны не прекратились. Желающему же мира, издревле рекомендовано готовиться к войне.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (15.01.2007 11:26:26)
Дата 15.01.2007 16:39:09

Вот про закон Мурки не надо гнать ПОЖАЛУЙСТА. Это старая разводка маркетологов.

И снова здравствуйте

> Поживем. Энтузиасты в своих расчетах исходили из так так называемого "закона Мура" об удвоении располагаемых вычислительных мощностей каждые полтора года. Недавно появились заявления о том что "закон Мура опровергнут", что уже существующие производственные технологии (в частности IBMовская технология V-Groove, обеспечивающая изготовления транзисторов с длиной проводящего канала в 10 нанометров и менее) позволяют удваивать мощность процессоров еще быстрее.


Вот шта... Всем экспертам "с мировым именем" (с) сначала найти номер журнала "Электроникс" за 1965 год в котором сформулирован закон Мура :-) Честное слово там ни СЛОВА о процессорах. Там вообще ни слова о мощности :-) ВСЕ остальное придуммные ЗАДНИМ числом корректуры "Закона" маркетологами. ЗАДНИМ числом.


Скоро его снова подкорректируют , точне уже подкоректировали - ибо в последние три сл ишним года "закон Мура" НЕ РАБОТАЛ в предыдущей редакции. Ну не росла мощность процессора. Зашли в ТУПИК-С. Вот и началось вместо инттенсивных путей экстенсивные - нагромождаем больший кэш, делаем многоядерность сомнительной эффективности и прочая болтология. И на ту болтологию сейчас нагромоздили всякой маркетинговой чепухи. Про супер процессоры Пентиум 3 (пардон "Коре дуо 2 " :-) . Частоты вообще застряли на "около" 3 мгц на долгие годы.

Да и уменьшение размеров элемента уперлось в эектрические проблемки. "Печки" Пресскот думаю никто из тех кто работал не забудет. Да и двухядерники Атлон от них не так уж остают (некоторые правда, не все) :-)


В общем как в 19м веке - "на горизонте физики осталось лишь два маленьких облачка" - тогда вот то же ляпнули что то не подумамши про прогресс :-)
С уважением ФВЛ
От Старик
К Алекс Антонов (15.01.2007 11:26:26)
Дата 15.01.2007 12:17:27

Re: Вы знакомы

>...не способных в своих прогнозах выйти за границы своей специальности (именно такие специалисты продолжали разрабатывать буксируемые противотанковые орудия в эпоху ПТРК). По этому мой прогноз и не совпадает с прогнозом известных Вам экспертов.

Вы правы. Эти эксперты не увлекаются фантастикой. Это люди, делающие конкретные дела.

>>Они не являются экспертами исхода войн, равно как и гадателями на кофейной гуще.
>
> Вот вот, а Вам бы послушать военно-технический прогноз признанных футурологов знакомых с общими военными проблемам. Я Вам продемонстрирую один такой, сделанный в 1986 году:

Зачем? Я это уже читал. Скажем, Жюль-Верна, что в середине Х1Х века предвосхитил электрическую подлодку, вертолет и прочую "сегодняшненьку", Уэллса, что и про лазари и про ядреную бонбу предсказывал... Короче, футуролог - есть футуролог и где грань между футурологией и фантастикой сказать трудно.

>>Поживем увидим.
>
> Поживем. Энтузиасты в своих расчетах исходили из так так называемого "закона Мура" об удвоении располагаемых вычислительных мощностей каждые полтора года. Недавно появились заявления о том что "закон Мура опровергнут", что уже существующие производственные технологии (в частности IBMовская технология V-Groove, обеспечивающая изготовления транзисторов с длиной проводящего канала в 10 нанометров и менее) позволяют удваивать мощность процессоров еще быстрее.

Это личное дело энтузиастов.

>>А следующего - это какого?
>
> Если сегодня в армиях развитых государств служат танки третьего послевоенного поколения, а на эскизах или даже в опытных образцах имеются танки четвертого поколения... то следующего это вестимо пятого.

Вас понял.

>>Мне бы вашу уверенность.
>
> Я не уверен что война между великими державами в ближайшие 20-25 лет произойдет, но если произойдет, копирайты на "борьбу высокотехнологичных боевых систем" и на "Курской дуги больше не будет никогда" не мои.

Я так вообще не знаю даже то, что будет через 5 лет, так что не мог разделить ни вашу уверенность ни опровергнуть вас.

>>Я же считаю, что сие есть мерзко, а по сему вряд ли достижимо.
>
> Любая война - штука довольно мерзкая, однако от этого войны не прекратились. Желающему же мира, издревле рекомендовано готовиться к войне.

Никаких возражений. Но до нанороботов 9 и прочих "КУРНШТЮКОВ"), мне видится, гораздо далече, чем то кажется нам.