От Выстрел
К Ulanov
Дата 11.01.2007 15:57:59
Рубрики Танки;

А как вам видится превращение танка в БПЛА, точнее БЭБА? :)

БЭБА - мой креатифф БезЭкипажный Бронированный Агрегат :)
От Ulanov
К Выстрел (11.01.2007 15:57:59)
Дата 11.01.2007 16:11:56

Оно уже идет полным ходом:)

Заряжание автоматизировано давно, обзорные функции постепенно переходят к различным телекамерам:) Осталось, в общем, только переместить мониторы в "машину управления" из которой командиру взвода/роты будет играть в реал-тайм стратегию:)
От Лейтенант
К Ulanov (11.01.2007 16:11:56)
Дата 11.01.2007 16:16:16

Ага-ага

> Осталось, в общем, только переместить мониторы в "машину управления" из которой командиру взвода/роты будет играть в реал-тайм стратегию:)

А главным тактическим приемом будет найти и уничтожить вражескую "машину управления". Эдакие шахматы - проигравший экстренно покидает горящий КП (если успеет).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.01.2007 16:16:16)
Дата 11.01.2007 16:36:37

Тема раскрыта в SW-1 :)))) (И. Кошкин как в воду глядел :) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:36:37)
Дата 11.01.2007 17:24:44

В "главном" он конечно был прав но в деталях ошибся :-)

> ...то, поскольку вопрос поставлен слишком общО и несерьезно, все это рано или поздно скатится в тему обсуждаения шагающих танков из Звездных Войн и гигантских человекоподобных роботов. (с) Кошкин

А мы обсуждаем не шагающие танки из SW, а телеуправляемые :-)
"А это две большие разницы" :-)
От Белаш
К Лейтенант (11.01.2007 17:24:44)
Дата 12.01.2007 12:08:01

Полагаю, имелись в виду роботы из новой части. :) (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (11.01.2007 16:36:37)
Дата 11.01.2007 16:44:04

А SW-1 это кто? (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (11.01.2007 16:44:04)
Дата 11.01.2007 16:44:28

Star Wars :) (-)
От Ulanov
К Лейтенант (11.01.2007 16:16:16)
Дата 11.01.2007 16:24:17

Или хотя бы забить помехами канал управления:))

>А главным тактическим приемом будет найти и уничтожить вражескую "машину управления". Эдакие шахматы - проигравший экстренно покидает горящий КП (если успеет).

Тогда все будет зависеть от того, чьи программеры лучше сваяли систему автономных действий:)
От Дмитрий Бобриков
К Ulanov (11.01.2007 16:24:17)
Дата 15.01.2007 10:44:22

Не-а - лучше это управление перехватить :) (-)
От Дедушка
К Ulanov (11.01.2007 16:11:56)
Дата 11.01.2007 16:15:30

Вот и вопрос. С какой эффективностью? Сможет ли он один заколбасть 10 енемев? (-)
От Ulanov
К Дедушка (11.01.2007 16:15:30)
Дата 11.01.2007 16:26:26

Тут вопрос стоимость/эффективность.

Имхо, разменять трех "дронов" на один танк с живыми супостатами весьма выгодно. А ведь "дроны" имеют премущество по части объема:)) которое можно пустить на что-нибудь полезное.
От Старик
К Ulanov (11.01.2007 16:26:26)
Дата 11.01.2007 16:43:04

Да трех это мало. Один "дрон" даст от 5 танков по цене. (-)
От Алекс Антонов
К Старик (11.01.2007 16:43:04)
Дата 12.01.2007 02:39:13

Re: Да трех...

Сегодня один танк-дрон будет стоить как пять Абрамсов + щедрое страхование жизни для экипажей этих Абрамсов.
Лет через двадцать такой дрон будет в массовой серии стоить копейки, а Абрамсы-М1А4 будет способен жечь взводами вместе с их экипажами... что и сделает обитаемые танки совершенно непригодными для армий "развитых постиндустриальных государств" в которых солдаты будут согласны за неплохую оплату лишь дежурить в бункерах и время от времени нажимать на кнопки, а не подставлять свои головы под беспорядочный автоматный огонь или выстрел из устаревшего "Корнета" заморских "дикарей".
От Старик
К Алекс Антонов (12.01.2007 02:39:13)
Дата 12.01.2007 04:13:41

Re: Да трех...

> Сегодня один танк-дрон будет стоить как пять Абрамсов + щедрое страхование жизни для экипажей этих Абрамсов.
> Лет через двадцать такой дрон будет в массовой серии стоить копейки, а Абрамсы-М1А4 будет способен жечь взводами вместе с их экипажами... что и сделает обитаемые танки совершенно непригодными для армий "развитых постиндустриальных государств" в которых солдаты будут согласны за неплохую оплату лишь дежурить в бункерах и время от времени нажимать на кнопки, а не подставлять свои головы под беспорядочный автоматный огонь или выстрел из устаревшего "Корнета" заморских "дикарей".

Знаете, недавно дяденька Гали сказал, что достатошно одной таблетки, тьфу, то-есть одного ядреного боеприпаса и все оные "дроны" можно выкидывать к едрене фене. Потому они линию "Меркавы" свертывать в ущерб каким угодно "дронам" не собираются. По их мнению классические танки будут развиваться еще лет 40-50.

Это их имхо, хотя исследования БЭБАов потихоньку ведут. Но трудно с ними. Куда труднее, чем с БПЛА.
Федя хороший пример слов дедушки Крылова тут привел. В жилу.
От Алекс Антонов
К Старик (12.01.2007 04:13:41)
Дата 14.01.2007 22:35:43

Re: Да трех...


>Знаете, недавно дяденька Гали сказал, что достатошно одной таблетки, тьфу, то-есть одного ядреного боеприпаса и все оные "дроны" можно выкидывать к едрене фене. Потому они линию "Меркавы" свертывать в ущерб каким угодно "дронам" не собираются. По их мнению классические танки будут развиваться еще лет 40-50.

Дяденька Гали видимо считает что в обозримом будущем не появиться искуственный интеллект умнее его, видимо считает что не появится ИИ умнее даже среднего израильского солдата. Не буду спорить о том что такое ум (интеллект), но ЗАК Вулкан-Фаланкс "интеллект" которого по всем прикидкам не дотягивает даже до "интеллекта" какого нибудь таракана, уже более четверти века способен в автоматическом режиме решать возложенные на него боевые задачи, и даже ядерный боеприпас не очень то способен ему помешать.

>Это их имхо, хотя исследования БЭБАов потихоньку ведут. Но трудно с ними. Куда труднее, чем с БПЛА.
>Федя хороший пример слов дедушки Крылова тут привел. В жилу.

Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года. Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.

"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.

А Вы говорите танки.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (14.01.2007 22:35:43)
Дата 15.01.2007 15:13:07

Я очень уважаю. энтузисатов ИИ - но эту песню они поют давно :-)

И снова здравствуйте

>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.

Отлично... Есть такой американский афтор фантаст М. Крайтон (автор помимо всего прочего "Парка юрского периода". Так вот он врач, медик по исходной профессии. И в 1969 был в исследовательской группе по особенностям мышления и всего такого которая впервые получила в распоряжение IBM-360 , в 1969. И тогда их руководитель пообещал учитывая темпы развития контуперов и все такое ажно к 1989 году искуственный интелекст сравнимый с человеческим. Мол такой прогресс, ах какой прогресс - нам нет преград на море и на суше...


В общем где там ИИ? в 1989м?.


А прогресс таки идет :-)
С уважением ФВЛ
От doctor64
К Алекс Антонов (14.01.2007 22:35:43)
Дата 15.01.2007 00:21:18

Re: Да трех...

>
> Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года.
простите, а как измерить производительность человеческого мозга? в операциях регистр-регистр?
В dhrystones? В megaFLOPs?
> Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.
вы правда так думаете?

>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.
Напомните, Виндж это писатель-фантаст?
> А Вы говорите танки.
От Алекс Антонов
К doctor64 (15.01.2007 00:21:18)
Дата 15.01.2007 12:07:06

Re: Да трех...


>> Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года.

>простите, а как измерить производительность человеческого мозга? в операциях регистр-регистр?
>В dhrystones? В megaFLOPs?

Производительность человеческого мозга оценивается в операциях в секунду. Порядок последней лежит где то между 10 в 14-й степени и 10 в 17-й степени оп./сек.

http://database.library.by/library/cd_002/INTERIDEAS/superint.html

"...Человеческий мозг содержит примерно 100 миллиардов нейронов. Каждый нейрон имеет около 5 тысяч синапсов, а сигналы проходят через эти синапсы с частотой около 100 Гц. Каждый сигнал, допустим, содержит 5 бит. Это соответствует 10^17 ops. Реальное значение не может быть намного выше этого, хотя может быть и значительно ниже. Похоже, что мозг содержит большую избыточность; часто требуется синхронное возбуждение больших групп нейронов, чтобы сигнал не утонул в фоновом шуме. Альтернативный способ вычисления общей производительности - рассмотреть некоторую часть коры головного мозга, выполняющую функции, которые мы умеем воспроизводить на цифровых компьютерах. Мы вычисляем среднюю производительность одного нейрона в области коры мозга, эквивалентную вычислениям с помощью компьютера, и умножаем это значение на количество нейронов в мозгу. Ганс Моравек произвёл эти вычисления, используя данные о сетчатке глаза человека (Moravec 1997), и сравнил их с известными требованиями к компьютерным ресурсам в задаче распознавания образов в машинном зрении. Он получил значение 10^14 для человеческого мозга в целом. Это на три порядка меньше, чем верхняя граница, вычисленная в предположении, что избыточности нет..."

>> Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.

>вы правда так думаете?

Не я один. А Вы предпочитаете антропоцентрическое мировоззрение?

>>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.

>Напомните, Виндж это писатель-фантаст?

В том числе. По основному же роду деятельности - профессор математики в университете Сан-Диего. Если же взять вышепроцитированного Ника Бострома, то тот даже не фантаст:

http://www.panlog.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=501

"...Его исследовательские интересы связаны с философией науки, теорией вероятностей, а также с изучением этических и стратегических последствий перспективных хайтековских технологий (включая искусственный интеллект, нанотехнологию, генную инженерию, биоэтику и т.п.). По-моему, он неплохо разбирается в космологии и нейрокомпьютерологии, в математической логике и философии. Кроме того, у него имеется художественная жилка - он поэт, живописец и актер-эстрадник. И орговик из него сильный – в 1997 году стал сооснователем Всемирной трансчеловеческой ассоциации (World Тranshumanist Association), являлся в 1997-1998 годах главным редактором Journal of Evolution and Technology, не раз получал миллионнодолларовые гранты, с 2004 года является консультантом ЦРУ, и т.д. В этом году создал и возглавил Институт человеческого будущего (Future of Humanity Institute), который является подразделением новой Школы 21-го столетия Джеймса Мартина (James Martin) в Оксфордском университете. Постоянно выступает в СМИ, автор Anthropic Bias: Observation Selection Effects in Science and`Philosophy. Routledge, 2002."
От NV
К Алекс Антонов (15.01.2007 12:07:06)
Дата 15.01.2007 16:11:29

Как человек занимавшийся вопросом практически скажу

что все эти оценки - от балды. Сам такие для начальства делал а оно с умным видом озвучивало ;-) А реально с искусственным интеллектом основная проблема не недостаток ресурсов, а недостаток идей. За последние 20 лет - ничего нового. Другое дело - нам бы со старым хоть как разобраться, мы и в этом тонем. Тут ресурсы весьма полезны. Но именно в деле реализации реальных идей и алгоритмов, а не прекраснодушных мечтаний.

"Объясните нам, что такое мышление, и мы это быстренько автоматизируем" (с) то ли физики то ли еще кто-то шутит.

Виталий
От dap
К Алекс Антонов (15.01.2007 12:07:06)
Дата 15.01.2007 15:33:30

Читал и плакал.(+)

> Производительность человеческого мозга оценивается в операциях в секунду. Порядок последней лежит где то между 10 в 14-й степени и 10 в 17-й степени оп./сек.
Сильно.

>"...Человеческий мозг содержит примерно 100 миллиардов нейронов. Каждый нейрон имеет около 5 тысяч синапсов, а сигналы проходят через эти синапсы с частотой около 100 Гц. Каждый сигнал, допустим, содержит 5 бит. Это соответствует 10^17 ops.
В мемориз. Допустим что 5^10 бит. Почему? А почему бы и нет?

>Реальное значение не может быть намного выше этого, хотя может быть и значительно ниже.
О как. Каких операций конечно же не говорится.

>Похоже, что мозг содержит большую избыточность; часто требуется синхронное возбуждение больших групп нейронов, чтобы сигнал не утонул в фоновом шуме.
Почему это так мы не знаем. Как устроен мозг в целом - ни малейших понятий. Но какие далеко идущие выводы...

>Альтернативный способ вычисления общей производительности - рассмотреть некоторую часть коры головного мозга, выполняющую функции, которые мы умеем воспроизводить на цифровых компьютерах. Мы вычисляем среднюю производительность одного нейрона в области коры мозга, эквивалентную вычислениям с помощью компьютера, и умножаем это значение на количество нейронов в мозгу. Ганс Моравек произвёл эти вычисления, используя данные о сетчатке глаза человека (Moravec 1997), и сравнил их с известными требованиями к компьютерным ресурсам в задаче распознавания образов в машинном зрении. Он получил значение 10^14 для человеческого мозга в целом. Это на три порядка меньше, чем верхняя граница, вычисленная в предположении, что избыточности нет..."
Задача распознавания образов с качеством на уровне среднего человека вообще не решена. Неизвестны даже подходы к ее решению. Но мы уже сравниваем. Зашибись.
Хорошо, уговорили. Делим константу не равную нулю (производительность мозга) на 0 (производительность компьютера на таких задачах). Получаем бесконечность. Поздравляю.

>>вы правда так думаете?
> Не я один. А Вы предпочитаете антропоцентрическое мировоззрение?
Лично я предпочитаю реалистическое.

>>>"...В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена."(C) Вернор Виндж, "The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era", VISION-21 Symposium sponsored by NASA Lewis Research Center and the Ohio Aerospace Institute, March 30-31, 1993.
Смеялся до слез. Этим предсказаниям уже лет 50. А воз и ныне там.

>>Напомните, Виндж это писатель-фантаст?
> В том числе. По основному же роду деятельности - профессор математики в университете Сан-Диего. Если же взять вышепроцитированного Ника Бострома, то тот даже не фантаст:
Эти профессоры такие фантазеры. Помнится у Винера был прекрасный проект машины генерирующей великие мысли из белого шума. Белый шум подается в специальный узел в который также подаются все человеческие знания. В результате бессмыслица фильтруется, банальности взаимно вычитаются и остаются только оригинальные мысли. Если абстрагироваться от сложностей реализации идея отличная. ;)
От doctor64
К Алекс Антонов (15.01.2007 12:07:06)
Дата 15.01.2007 15:16:33

Re: Да трех...


>>> Энтузиасты ИИ тоже имеют ИМХО. Они считают что производительность самых мощных копьютеров сравняется с производительностью человеческого мозга не позднее 2030 года.
>
>>простите, а как измерить производительность человеческого мозга? в операциях регистр-регистр?
>>В dhrystones? В megaFLOPs?
>
> Производительность человеческого мозга оценивается в операциях в секунду.
Каких именно операциях?
>Порядок последней лежит где то между 10 в 14-й степени и 10 в 17-й степени оп./сек.
Угу. Медитируем на потолок и пишем цифру.


>"...Человеческий мозг содержит примерно 100 миллиардов нейронов. Каждый нейрон имеет около 5 тысяч синапсов, а сигналы проходят через эти синапсы с частотой около 100 Гц. Каждый сигнал, допустим, содержит 5 бит.
Вот после этого можно не читать. Сосание пальца с умным видом.
>фоновом шуме. Альтернативный способ вычисления общей производительности - рассмотреть некоторую часть коры головного мозга, выполняющую функции, которые мы умеем воспроизводить на цифровых компьютерах. Мы вычисляем среднюю производительность одного нейрона в области коры мозга, эквивалентную вычислениям с помощью компьютера, и умножаем это значение на количество нейронов в мозгу. Ганс Моравек произвёл эти вычисления, используя данные о сетчатке глаза человека (Moravec 1997), и сравнил их с известными требованиями к компьютерным ресурсам в задаче распознавания образов в машинном зрении. Он получил значение 10^14 для человеческого мозга в целом.
И опять натягивание гумки на глобус. А если сравнивать не с распознаванием образов, а вычислениями с плавающей точкой - то мозг окажется в глубокой заднице. Ну нельзя сравнивать мозг с компютером, они работают на абсолютно разных принципах.
>>> Осталось 23 года. Проблемка в том, что и после 2030 года ничто не будет мешать дальнейшему увеличению производительности компьютеров.
>
>>вы правда так думаете?
>
> Не я один. А Вы предпочитаете антропоцентрическое мировоззрение?
Уже придумали как обойти скорость света и квантовые эффекты в полупроводниках?

>>Напомните, Виндж это писатель-фантаст?
>
> В том числе. По основному же роду деятельности - профессор математики в университете Сан-Диего.
Ах, он еще и математик? Ну пусть и дальше витает в фантазиях и обстракциях.
>"...Его исследовательские интересы связаны с философией науки, теорией вероятностей, а также с изучением этических и стратегических последствий перспективных хайтековских технологий (включая искусственный интеллект, нанотехнологию, генную инженерию, биоэтику и т.п.).
В общем, наукообразное битье баклуш и трепания языком.
От Малыш
К Выстрел (11.01.2007 15:57:59)
Дата 11.01.2007 16:07:27

Re: А чем "беспилотный танк" будет отличаться от "беспилотного пехотинца"?

И там, и там - дистанционно управляемый носитель вооружения. Тогда давайте сразу концепцию MechWarriors рассматривать.
От Лейтенант
К Малыш (11.01.2007 16:07:27)
Дата 11.01.2007 16:12:39

Размерами и калибром главного "энланжера"

>Тогда давайте сразу концепцию MechWarriors рассматривать.

- Они не беспилотные
- Они не танки (танки там дополнительно к мехам существали - почти классические)
- Четкой границы между мехом и клановым пехотинцем в бронескафандре "элементал" не просматривается - так что мехи - это скорее такая супермегапехота.
От Warrior Frog
К Лейтенант (11.01.2007 16:12:39)
Дата 12.01.2007 14:08:53

Эжели я хорошо помню 10 книжонок из этой серии :-))

Здравствуйте, Алл
>- Они не беспилотные
>- Они не танки (танки там дополнительно к мехам существали - почти классические)

Это "судьба" "крайне отсталых планет". (даже, элементалы были устаревшим вооружением). Танки, вполне себе "гасились" даже "элементалами".
>- Четкой границы между мехом и клановым пехотинцем в бронескафандре "элементал" не просматривается - так что мехи - это скорее такая супермегапехота.

Угу, (воспоминания командира "легкого разведовательного" - "наш курс пересекли с десяток местных элементалов, слегка при этом подпрыгивая, за что их и прозвали 2блохи").


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: ну нет чтобы вспомнить "Непобедимого" С.Лема, (когда - "порядок бьет класс" :-)), или "Звездных рейнжеров" Хайнлайна :-))
От Лейтенант
К Warrior Frog (12.01.2007 14:08:53)
Дата 12.01.2007 14:25:04

Мы поименно вспомним всех

>Это "судьба" "крайне отсталых планет". (даже, элементалы были устаревшим вооружением).

Элементалы были как раз прогрессивным вооружением. Имелись только у технически более продвинутых кланов. Во внутренней сфере технологии производства утеряны.

>Танки, вполне себе "гасились" даже "элементалами".

Ну это когда как. Взаимодействие родов войск как всегда рулит. Наступление "перфекционистких" мехов и суперпехоты кланов было остановлено с использованием комбинации мехов, колесно-гусенечной бронетехники, тяжелой артилерии и даже просто пехоты - не бронированной зато фанатичной и многочисленной.
От Warrior Frog
К Лейтенант (12.01.2007 14:25:04)
Дата 12.01.2007 15:29:10

А ен путаю ли я "элементалов" с "блохами"?

Здравствуйте, Алл
>>Это "судьба" "крайне отсталых планет". (даже, элементалы были устаревшим вооружением).
>
>Элементалы были как раз прогрессивным вооружением. Имелись только у технически более продвинутых кланов. Во внутренней сфере технологии производства утеряны.


"Экзоскелетонами"-блохами 1й -2й "формации"?
>>Танки, вполне себе "гасились" даже "элементалами".
>
>Ну это когда как. Взаимодействие родов войск как всегда рулит. Наступление "перфекционистких" мехов и суперпехоты кланов было остановлено с использованием комбинации мехов, колесно-гусенечной бронетехники, тяжелой артилерии и даже просто пехоты - не бронированной зато фанатичной и многочисленной.

Ну так на "русскай" переводилось не более 10% от 200 с лишним книг "серии "МехВрриор":-))

Были и кампании в котороых, Махварриоры и проигрвавли :-))

Эх, нету на них "циклопа" из С.Лема - "непобедимый" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Лейтенант
К Выстрел (11.01.2007 15:57:59)
Дата 11.01.2007 16:06:29

Раньше это "телетанком" называлось

Вроде велись эксперименты в 30-е.
Ну можно еще всякие "Богварды" вспмнить ...
Но тут Вам однозначно виднее :-)
От Captain Africa
К Лейтенант (11.01.2007 16:06:29)
Дата 11.01.2007 16:14:25

Ну не надо сравнивать 30е и сегодня

>Вроде велись эксперименты в 30-е.
>Ну можно еще всякие "Богварды" вспмнить ...
>Но тут Вам однозначно виднее :-)

Тогда это была фантастика, сейчас вполне реально, только дорого. Если денег много, а людей готовых залезть в железный гроб мало, то это очевидное решение проблемы.