От Андрей Сергеев
К В. Кашин
Дата 15.01.2007 12:28:02
Рубрики Танки;

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый
>Добрый день!
>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>>
>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.

Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.

> Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?

См.выше.

>>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.
>
>>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.
>
> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.

Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны. Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама. Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.01.2007 12:28:02)
Дата 15.01.2007 13:52:51

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый
>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>>
>>>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>>>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>>>
>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>
>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
 Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>> Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?
>
>См.выше.

>>>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.
>>
>>>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.
>>
>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>
>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
 И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
 Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
 Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.
Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.01.2007 13:52:51)
Дата 15.01.2007 14:17:42

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>>
>>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.

Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.

>>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>>
>>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.

Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.


>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.

Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.

>> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.

И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.

>>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
> Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.

Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.

> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.

Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (15.01.2007 14:17:42)
Дата 15.01.2007 16:11:07

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>>>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>>>
>>>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
>> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>
>Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.
 Израиль и Сирия - явно не пример борьбы примерно равных противников.
>>>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>>>
>>>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
>> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>
>Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.
 Матчасть, пожалуйста учите. Данные опросов публикуются давно уже. Более 70% американцев не одобряют политику президента в Ираке, более 60% американцев считают что у президента вообще нет плана действий в ираке. Опять же более 70% американцев выступают за скорейший возврат войск из ирака. А в ноябре они привели к контролю в обеих палатах демократов, которые настаивают на принятии четкого графика вывода войск из Ирака - т.е. капитуляции.
Для всего этого понадобилось меньше времени и куда меньшие потери, чем во Вьетнаме.

>>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
>> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
>
>Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.
 Это Вы передергиваете. Это было вызвано затягиванием войны и неспособностью вооруженных сил США добиться в ней победы. Что в свою очередь способствовало развитию политического кризиса в США.

>>> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
>> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>
>И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.
 Нет, Израилем проводилась операция нацеленная на освобождения основных сил Хезболлы, что позволило бы обеспечить безопасность государство и создало бы болагоприятную для израиля ситуацию в Ливане. Израиль не смог не то что разгромить, но даже ослабить Хезболлу, понес серьезные человеческие и экономические потери и осложнил политическую ситуацию в Ливане для самого себя.
>>>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
>> Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.
>
>Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.
 Война была слита да/нет?
>> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
>
>Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)
 Нет, далеко не всегда. Способы ведения боевых действий тесно связаны с особенностями экономического и политического устройства. А потому у разных стран могут быть разными.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.01.2007 16:11:07)
Дата 15.01.2007 16:43:47

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>>
>>Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.
> Израиль и Сирия - явно не пример борьбы примерно равных противников.

С чего бы? Обоснуйте.


>>> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>>
>>Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.
> Матчасть, пожалуйста учите. Данные опросов публикуются давно уже. Более 70% американцев не одобряют политику президента в Ираке, более 60% американцев считают что у президента вообще нет плана действий в ираке. Опять же более 70% американцев выступают за скорейший возврат войск из ирака. А в ноябре они привели к контролю в обеих палатах демократов, которые настаивают на принятии четкого графика вывода войск из Ирака - т.е. капитуляции.
> Для всего этого понадобилось меньше времени и куда меньшие потери, чем во Вьетнаме.

Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего. Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)

>>>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
>>> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
>>
>>Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.
> Это Вы передергиваете. Это было вызвано затягиванием войны и неспособностью вооруженных сил США добиться в ней победы. Что в свою очередь способствовало развитию политического кризиса в США.

Как раз вооруженные силы США показали способность добиться реальных результатов. В ходе пресловутого Тэта Вьетконг "сточился" практически до нуля, не добившись никаких реальных результатов, а последовавшие зачистки почти извели его, как класс. При отсутствии внутриполитического кризиса (в кот. педалирование вьетнамской темы играло, конечно, важную, но далеко не единственную роль) закрепление статус-кво с сохранением проамериканского Южного Вьетнама было бы вполне реальным при массированных ударах по Северному в стиле "Лайнбекеров".


>>> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>>
>>И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.
> Нет, Израилем проводилась операция нацеленная на освобождения основных сил Хезболлы, что позволило бы обеспечить безопасность государство и создало бы болагоприятную для израиля ситуацию в Ливане. Израиль не смог не то что разгромить, но даже ослабить Хезболлу, понес серьезные человеческие и экономические потери и осложнил политическую ситуацию в Ливане для самого себя.

Ерунда. Ограниченная операция против ракетчиков в приграничных районах (фактически, масштабный глубокий рейд) в итоге увенчалась максимально возможным успехом - позиции Хезбаллы уничтожены, ракетные обстрелы территории Израиля прекращены. противник понес значительные потери в кадрах при минимальных израильских.


>>Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.
> Война была слита да/нет?

Вы читать умеете? Слита по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам. "Лайнбекер"ы, проводившиеся в виде "хлопка дверью" уже ПОСЛЕ принятия решения о выводе американских войск, наглядно показали, что против "лома" никакие "асимметричные меры" не помогают, и противоядия военному хай-теку нет.

>>> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
>>
>>Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)
> Нет, далеко не всегда. Способы ведения боевых действий тесно связаны с особенностями экономического и политического устройства. А потому у разных стран могут быть разными.

Всегда. В противном случае "ниасвоивших"(С), особенно по причине отсталого и примитивного полит-экономического устройства, стабильно опускали ниже плинтуса.

С уважением, А.Сергеев