От DmitryGR
К All
Дата 11.01.2007 15:07:11
Рубрики WWII; Танки;

Танковые вопросы в книге Лопуховского "Вяземская катастрофа"

Вчера приобрел вышеозначенную работу.

Про форму изложения, я думаю, говорить не стоит, а содержимое подвергнется внимательному изучению...

И вот при посмотре возник вопрос. Автор утверждает, что в 6-й немецкой тд, чешские 35-ки были собраны в 65-й отдельный тб, который не входил в тп (подчинялся напрямую командиру дивизии?). Причем напрямую ссылка не дана, а в приложении ссыка на Йенца.

Однако Гуру панцерваффе Йенц этот батальон никак не выделяет, у него он присутсвует в 11-м тп.

Как так получается?
От БорисК
К DmitryGR (11.01.2007 15:07:11)
Дата 12.01.2007 10:08:36

Re: Танковые вопросы...

>И вот при посмотре возник вопрос. Автор утверждает, что в 6-й немецкой тд, чешские 35-ки были собраны в 65-й отдельный тб, который не входил в тп (подчинялся напрямую командиру дивизии?). Причем напрямую ссылка не дана, а в приложении ссыка на Йенца.

>Однако Гуру панцерваффе Йенц этот батальон никак не выделяет, у него он присутсвует в 11-м тп.

>Как так получается?

Это утверждается в книге "The German Order of Battle. Panzer and Artillery in World War II" by George F. Nafziger.
От Нумер
К БорисК (12.01.2007 10:08:36)
Дата 13.01.2007 04:44:21

Re: Танковые вопросы...

Здравствуйте
>>И вот при посмотре возник вопрос. Автор утверждает, что в 6-й немецкой тд, чешские 35-ки были собраны в 65-й отдельный тб, который не входил в тп (подчинялся напрямую командиру дивизии?). Причем напрямую ссылка не дана, а в приложении ссыка на Йенца.
>
>>Однако Гуру панцерваффе Йенц этот батальон никак не выделяет, у него он присутсвует в 11-м тп.
>
>>Как так получается?
>
>Это утверждается в книге "The German Order of Battle. Panzer and Artillery in World War II" by George F. Nafziger.

Что-то я не понимаю две вещи: 1. Как это соотносится с штатами.
2. Зачем этот балаган с отдельным от полка батальоном, большим по размеру, чем сам полк?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (13.01.2007 04:44:21)
Дата 13.01.2007 08:04:27

Re: Танковые вопросы...

>Что-то я не понимаю две вещи: 1. Как это соотносится с штатами.

Прежде всего, я Вам честно признаюсь, что я тут всего тоже до конца не понимаю. Но со штатами просто. У немцев не было стандартных штатов танковой дивизии. Каждая дивизия имела свои, и зависели они от традиций дивизии, от техники, которую она имела на вооружении и еще черт знает, от чего.

>2. Зачем этот балаган с отдельным от полка батальоном, большим по размеру, чем сам полк?

Получилось это, насколько я понимаю, так. При создании 1-й легкой дивизии (которая впоследствии превратилась в 6-ю тд) первоначально в ее составе было только одно танковое подразделение – 65-й отдельный танковый батальон. Потом в дивизию вошел 11-й тп, и хотя 65-й отб формально оставался отдельным, фактически он все же подчинялся 11-му тп. Об этом пишет Helmut Ritgen в книжке "The 6th Panzer Division. 1937-1945". Но какую-то "самостийность" батальону зачем-то (скорее всего, просто по традиции) оставили. Например, у батальонов 11-го тп были обычные немецкие номера: I./11 и II./11, а этот сохранил свой 65-й номер. Больше того, у него был свой ремонтный взвод, как и положено отдельному батальону, хотя в 11-м тп была нормальная ремонтная рота, и его батальоны, естественно, не имели своих ремонтных взводов.

Что касается размера батальона, то, мне кажется, Нафзигер тут напутал. Он был по размеру примерно таким же, как и остальные батальоны 11-го тп. Но, похоже, я обнаружил, откуда Нафзигер взял, что все танки 35(t) входили в состав 65-го отб. Описывая штат 1-й легкой дивизии на сентябрь 1939 г., он написал, что на вооружении 65-го отб были танки 35(t), а на вооружении 11-го тп – танки 38(t). Но это точно ошибка, танков 38(t) дивизия на вооружении никогда не имела, в ней из чешских были только 35(t), ну и Pz.1, Pz.II и Pz.IV, конечно.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

А может проще надо быть, Родину спасут только массовые расстрелы, какая разница, кого, лишь бы помассовей?
От Нумер
К БорисК (13.01.2007 08:04:27)
Дата 13.01.2007 14:20:16

Re: Танковые вопросы...

Здравствуйте

Правильноя понял, что у немцев не было штатов дивизии? О чём тогда МГ пишет?

>А может проще надо быть, Родину спасут только массовые расстрелы, какая разница, кого, лишь бы помассовей?

Не, просто надо бороться с вполне конкретными личностями вроде бори соколова, бешанова, солонина и прочих и прочих и прочих. А уж массовость они нам обеспечат. Это чёрный юмор вообще.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (13.01.2007 14:20:16)
Дата 14.01.2007 11:19:43

Re: Танковые вопросы...

>Правильноя понял, что у немцев не было штатов дивизии? О чём тогда МГ пишет?

Теоретически штат был, но практически не соблюдался. Посмотрите здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1363373.htm

>Не, просто надо бороться с вполне конкретными личностями вроде бори соколова, бешанова, солонина и прочих и прочих и прочих.

Почему Вы именно Соколова, Бешанова, Солонина или, скажем, Мухина относите к творческой интеллигенции? Я бы туда отнес таких как, например, Гергиев, Смоктуновский, Лихачев, Окуджава. Зачем же таких расстреливать?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

А Вы сами готовы принять в них непосредственное участие?
От Нумер
К БорисК (14.01.2007 11:19:43)
Дата 14.01.2007 13:43:04

Re: Танковые вопросы...

Здравствуйте
>>Правильноя понял, что у немцев не было штатов дивизии? О чём тогда МГ пишет?
>
>Теоретически штат был, но практически не соблюдался. Посмотрите здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1363373.htm

>>Не, просто надо бороться с вполне конкретными личностями вроде бори соколова, бешанова, солонина и прочих и прочих и прочих.
>
>Почему Вы именно Соколова, Бешанова, Солонина или, скажем, Мухина относите к творческой интеллигенции? Я бы туда отнес таких как, например, Гергиев, Смоктуновский, Лихачев, Окуджава. Зачем же таких расстреливать?

Потому что Гергиев, Смоктуновский, Окуджава - это интеллИгенция и без кавычек.


>А Вы сами готовы принять в них непосредственное участие?

Да это чёрный юмор, никого я не собираюсь расстреливать. Хотя Когда опять очередной "интеллЕгент" вроде Сванидзе по ТВ выступает - хочется запустить в него чем-нибудь тяжёлым.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (14.01.2007 13:43:04)
Дата 15.01.2007 09:00:59

Re: Танковые вопросы...

>Да это чёрный юмор, никого я не собираюсь расстреливать.

Ну и слава богу :-)))
От FVL1~01
К БорисК (14.01.2007 11:19:43)
Дата 14.01.2007 12:22:36

Re: Танковые вопросы...

И снова здравствуйте

>Почему Вы именно Соколова, Бешанова, Солонина или, скажем, Мухина относите к творческой интеллигенции? Я бы туда отнес таких как, например, Гергиев, Смоктуновский, Лихачев, Окуджава. Зачем же таких расстреливать?


А тут все просто = нормальная творческая интелегенция БЫЛА... Увы в основном БЫЛА.

А теперь вместо Геггиева - балерина Волочкова, заместо Смоктуновского - Ф. Бондарчук, заместо Лихачева - филолог Б.Соколов, заместо Окуджавы (надеюсь имелся в виду именно Булат Окуджжава, а не его отец, главное пугало Наркомтяжпрома :-) заместо Окуджавы у нас теперича "Дом-2"


В энтом и проблема тФорческой интЕлехенции нашАго поколения....
С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (14.01.2007 12:22:36)
Дата 15.01.2007 08:59:13

Re: Танковые вопросы...

>А теперь вместо Геггиева - балерина Волочкова, заместо Смоктуновского - Ф. Бондарчук, заместо Лихачева - филолог Б.Соколов, заместо Окуджавы (надеюсь имелся в виду именно Булат Окуджжава, а не его отец, главное пугало Наркомтяжпрома :-) заместо Окуджавы у нас теперича "Дом-2"

Конечно, я имел в виду Булата Шалвовича.

>В энтом и проблема тФорческой интЕлехенции нашАго поколения....

Слава богу, всех перечисленных Вами я не знаю, кроме Б.Соколова. Но Соколов на звание "совести нации" никаким боком в самом кошмарном сне не тянет.

С уважением, БорисК.
От FVL1~01
К БорисК (15.01.2007 08:59:13)
Дата 15.01.2007 18:13:49

для того что иметь совесть нации надо иметь хотя бы нацию...

И снова здравствуйте

>Слава богу, всех перечисленных Вами я не знаю, кроме Б.Соколова. Но Соколов на звание "совести нации" никаким боком в самом кошмарном сне не тянет.


У нас счас политически почти атомарное общество. Какая там "нация" о чем вы-с :-) Неофеодализм с "вассалами" в лучшем случае.


посему у каждой "субнации" в нашей Россиянии свой набор "совестей", оно и логично...



С уважением ФВЛ
От Алексей Елисеенко
К БорисК (13.01.2007 08:04:27)
Дата 13.01.2007 08:18:55

Re: Танковые вопросы...

>Прежде всего, я Вам честно признаюсь, что я тут всего тоже до конца не понимаю. Но со штатами просто. У немцев не было стандартных штатов танковой дивизии. Каждая дивизия имела свои, и зависели они от традиций дивизии, от техники, которую она имела на вооружении и еще черт знает, от чего.

- А вот это программное заявление. Если де-факто это не всегда соблюдалось, это не значит, что стандарта не было. Он как раз таки был и в 41, и в 44, и в 45.

Да и , кстати, если взялись отвечать за Льва Николаевича. По таблицам. Неплохо было бы сделать оценку и потерь германской БТТ не немецкого производства. Если по танкам показатель будет не высоким, то в БА превысит 100 как минимум. Тоже самое, по всей видимости касается грузовиков и прочего транспорта. Ну и ПТО тоже. Иначе картинка не полная.

Второе: Откуда взята бп танковых орудий по 30-му углу? Такое впечатление, что из игры "Комбат Мишн".

С наилучшими пожеланиями, А.Е.
От БорисК
К Алексей Елисеенко (13.01.2007 08:18:55)
Дата 13.01.2007 08:44:44

Re: Танковые вопросы...

>- А вот это программное заявление. Если де-факто это не всегда соблюдалось, это не значит, что стандарта не было. Он как раз таки был и в 41, и в 44, и в 45.

За 44 и 45 я не ручаюсь, но приведите, пожалуйста, стандарт 41 г. и сравните его с реальными организациями.

>Да и , кстати, если взялись отвечать за Льва Николаевича. По таблицам. Неплохо было бы сделать оценку и потерь германской БТТ не немецкого производства. Если по танкам показатель будет не высоким, то в БА превысит 100 как минимум. Тоже самое, по всей видимости касается грузовиков и прочего транспорта. Ну и ПТО тоже. Иначе картинка не полная.

Полная картинка требует огромного объема работы, который мало кто оценит.

>Второе: Откуда взята бп танковых орудий по 30-му углу? Такое впечатление, что из игры "Комбат Мишн".

Там же есть источники. По советским танкам это Свирин, а по немецким - Йенц.
От объект 925
К БорисК (13.01.2007 08:44:44)
Дата 13.01.2007 15:39:28

Ре: Танковые вопросы...

>За 44 и 45 я не ручаюсь, но приведите, пожалуйста, стандарт 41 г.
+++
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnpanzermain.htm
Дык есть же ресурс по етому вопросу.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (13.01.2007 15:39:28)
Дата 13.01.2007 15:49:36

Ре: Танковые вопросы...

Вот штаты на 41-й год. Ротные. Число танков от 17 до 22.
leichte Panzerkompanie b
KStN 1171b (1.2.1941)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1171b1feb41.htm
leichte Panzerkompanie
KStN 1171 (1.11.1941)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11711nov41.htm
Panzerkompanie c
KStN 1171c (1.4.1941)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1171c1apr41.htm
leichte Panzerkompanie f
KStN 1171f (1.6.1944)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1171f1jun44.htm
mittlere Panzerkompanie
KStN 1175 (1.11.1941)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11751nov41.htm

Алеxей
От Нумер
К БорисК (13.01.2007 08:44:44)
Дата 13.01.2007 14:22:46

Re: Танковые вопросы...

Здравствуйте
>>Второе: Откуда взята бп танковых орудий по 30-му углу? Такое впечатление, что из игры "Комбат Мишн".

А что есть "бп"?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Danilmaster
К Нумер (13.01.2007 14:22:46)
Дата 13.01.2007 15:20:35

Re: Танковые вопросы...

>Здравствуйте
>>>Второе: Откуда взята бп танковых орудий по 30-му углу? Такое впечатление, что из игры "Комбат Мишн".
>
>А что есть "бп"?

бронепробиваемость
От Алексей Елисеенко
К БорисК (13.01.2007 08:44:44)
Дата 13.01.2007 12:49:46

Re: Танковые вопросы...

>За 44 и 45 я не ручаюсь, но приведите, пожалуйста, стандарт 41 г. и сравните его с реальными организациями.

1 тп - 2 тб 2 пп и так далее. Отклонения были более значительными в PD нового формирования. Однако стандарт существовал и более менее соблюдался. В 1944-1945 гг ситуация была значительно хуже.
>
>Полная картинка требует огромного объема работы, который мало кто оценит.

- Я думаю эти цифры есть. И достать их не так сложно.
>
>Там же есть источники. По советским танкам это Свирин, а по немецким - Йенц.

- сомнения у меня насчет 30-ти для советских танк орудий, даже если и свирин.
От БорисК
К Алексей Елисеенко (13.01.2007 12:49:46)
Дата 14.01.2007 11:10:05

Re: Танковые вопросы...

>1 тп - 2 тб 2 пп и так далее. Отклонения были более значительными в PD нового формирования. Однако стандарт существовал и более менее соблюдался. В 1944-1945 гг ситуация была значительно хуже.

Давайте попробуем подсчитать танки, полагающиеся по штату немецкому танковому полку в 1941 г.

Танковый полк по штату от 1.2.1941 состоял из:
1. Управления полка, в котором были 2 командирских и 1 средний танк, взвод связи и взвод легких танков (T-I или T-II) из 5 машин.
2. 2 или 3 танковых батальонов.
3. Ремонтной роты.

В свою очередь, танковый батальон состоял из:
1. Управления батальона, в котором было 2 командирских и 1 средний танк.
2. Штабной роты, которая включала взвод связи, разведывательный взвод, взвод легких танков (T-I или T-II) из 5 машин, саперный взвод и зенитный взвод.
3. 2 легких танковых рот.
4. 1 средней танковой роты.
5. 1 легкой транспортной колонны.

Легкая танковая рота состояла из управления, в котором было 2 средних танка, 1 взвода легких танков (T-I или T-II) из 5 машин и 3 взводов средних танков из 5 машин каждый. Всего в ней было 22 танка. В качестве средних танков в легких танковых ротах, так же как и в управлениях полка и батальона, использовались T-III, T-35(t) и T-38(t).

Средняя танковая рота состояла из управления, в котором было 2 средних танка T-IV, одного 1 взвода легких танков (T-I или T-II) из 5 машин и 3 взводов средних танков T-IV из 4 машин каждый. Всего в ней было 19 танков.

Таким образом, по штату в батальоне был 71 танк, из них 2 командирских, 20 легких, 35 средних и 14 T-IV.

Исходя из вышеизложенного, в 2-батальонном танковом полку должно было числиться 150 танков, из них 6 командирских, 45 легких, 71 средний и 28 T-IV. В 3-батальонном танковом полку должен был числиться 221 танк, из них 8 командирских, 65 легких, 106 средних и 42 T-IV.

А теперь скажите, в каком из немецких танковых полков в 1941 г. были танки, по числу и типам соответствующие штату?

>- сомнения у меня насчет 30-ти для советских танк орудий, даже если и свирин.

Мне кажется, я понял источник Ваших сомнений. Бронепробиваемость приведена для брони, расположенной под углом 30 град. к вертикали. Т.о., снаряд попадает в нее под углом 60 град. к самой броне. Теперь согласны?
От amyatishkin
К БорисК (14.01.2007 11:10:05)
Дата 14.01.2007 13:35:28

Re: Танковые вопросы...


>>- сомнения у меня насчет 30-ти для советских танк орудий, даже если и свирин.
>
>Мне кажется, я понял источник Ваших сомнений. Бронепробиваемость приведена для брони, расположенной под углом 30 град. к вертикали. Т.о., снаряд попадает в нее под углом 60 град. к самой броне. Теперь согласны?

Можно эту таблицу привести? Кроме того есть несколько различающаяся у наших и немцев методика, так что, возможно, корректно было бы приводить данные бп для каждого орудия и по нашим и по немецким данным сразу.
От БорисК
К amyatishkin (14.01.2007 13:35:28)
Дата 15.01.2007 09:32:55

Re: Танковые вопросы...

>Можно эту таблицу привести?

Пожалуйста:







* - с рацией/без рации;
** - за пределами эффективного огня.

>Кроме того есть несколько различающаяся у наших и немцев методика, так что, возможно, корректно было бы приводить данные бп для каждого орудия и по нашим и по немецким данным сразу.

Вы правы, но в данном случае ставилась задача дать неподготовленному читателю общее представление о советских и немецких танках периода начала ВОВ. А Вы хотите сведений для специалистов.
От DmitryGR
К БорисК (12.01.2007 10:08:36)
Дата 12.01.2007 21:40:48

Re: Танковые вопросы...

>Это утверждается в книге "The German Order of Battle. Panzer and Artillery in World War II" by George F. Nafziger.

Странно. Лопуховский на него не ссылается.
От Алексей Елисеенко
К DmitryGR (12.01.2007 21:40:48)
Дата 12.01.2007 21:46:11

Это потому как танковые приложения выполнены ув. Борисом К. (-)
От DmitryGR
К Алексей Елисеенко (12.01.2007 21:46:11)
Дата 12.01.2007 23:22:13

Это получается БорисК тот самый Борис Кавалерчик

который в книге упоминается? Не знал. Спасибо за пояснеие.

Тогда надо было ссылку на Нафицигера сделать.