От Сибиряк
К Александр Солдаткичев
Дата 15.01.2007 17:01:09
Рубрики Современность; Армия;

Re: Не солдат



>Касаемо же армии - у нас каждый год убивают 40.000 человек и ещё 40.000 убивают в ДТП - но эти люди, видимо, никого не волнуют - вот если в армии кого-то убили, это трагедия.

это трагедия, но жертвы - вольные люди, которые в принципе имеют возможность позаботиться о своей безопасности, хотя всего разумеется не предусмотришь

>Хотя в армии находиться безопаснее в несколько раз с точки зрения смертности.

да, но если солдат, т.е. человек подневольный, становится жертвой тюремных порядков, то это получает бОльший общественный резонанс, чем гибель тысяч на гражданке. И это совершенно нормально и даже правильно.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (15.01.2007 17:01:09)
Дата 15.01.2007 17:32:03

Что значит подневольный ?

Здравствуйте

Солдат такой же гражданин, как и любой другой.
При необходимости может обратиться в военную прокуратуру.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (15.01.2007 17:32:03)
Дата 16.01.2007 12:30:58

Ре: Что значит...

>Солдат такой же гражданин, как и любой другой.
+++
Не такой же. Набор прав у него ограничен. Право на отдых, право на свободу передвижения и т.д..
Алеxей
От Червяк
К Александр Солдаткичев (15.01.2007 17:32:03)
Дата 16.01.2007 09:37:21

Re: Что значит...

Приветствую!

>При необходимости может обратиться в военную прокуратуру.

Может в современной армии что-то изменилось, но в СА, где я служил срочную, такого права (по крайней мере гласно) не было. А если оно и было, то осуществить его не было возможности у большинства военнослужащих срочной службы. Даже сержанты (не говоря об офицерах и прапорщиках) могут легко сделать так, что пути конкретного солдата и представителей военной прокуратуры никогда не пересекутся. Причем вполне законными методами. По всем воинским уставам командио пользуется практически абсолютными правами в отношении подчиненного.
И второе. В первые дни службы я расписался в полутора десятках бумаг, что я знаю чего мне нельзя и что мне за это грозит. Но мне не рассказали даже устно о том, что мне можно. Не думаю. что я такой единственный. Даже уверен, что таких большинство.


С уважением
От doctor64
К Червяк (16.01.2007 09:37:21)
Дата 16.01.2007 11:49:34

Re: Что значит...


>И второе. В первые дни службы я расписался в полутора десятках бумаг, что я знаю чего мне нельзя и что мне за это грозит. Но мне не рассказали даже устно о том, что мне можно. Не думаю. что я такой единственный. Даже уверен, что таких большинство.
Неужели от вас прятали Уставы? Или вы просто не смогли прочитать?
От Червяк
К doctor64 (16.01.2007 11:49:34)
Дата 16.01.2007 12:11:35

Re: Кстати об Уставах :-)

Приветствую!

>Неужели от вас прятали Уставы? Или вы просто не смогли прочитать?

Вот Уставы не прятали. Их даже читать разрешалось. Кое-то полезное для споров с начальством я нашел (хе-хе - оказалось офицеры его ненаизусть знают).
Но там ничего нет о правах военнослужащего. Это раз. Там нет такого понятия, как "военнослужащий срочной службы". Да и в армии принята практика издевательства над духом уставов. Например:
большинсву из служивших в армии приходилось участвовать в мероприятии, именуемом в просторечье "строевым смотром". А все ли знают каким уставом это мероприятие регламентируется и как оно там называется. Разница между ответом на этот вопрос и реальным содержанием мероприятия отвечает на большинство вопросов отношения военных к своим уставам.


С уважением
От Александр Солдаткичев
К Червяк (16.01.2007 09:37:21)
Дата 16.01.2007 10:32:54

Re: Что значит...

Здравствуйте

В современной армии очень многое изменилось.
Говорят, даже сотовые телефоны у многих солдат сейчас есть. Но, в общем, вы подтвердили мою точку зрения - люди не знают и не хотят знать своих прав. Предпочитают надеяться на доброго дядю, который за них всё сделает.
В результате регулярно происходят такие вот трагедии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 10:32:54)
Дата 16.01.2007 12:28:13

Телефоны есть у "дедов" (+)

Доброе время суток!
Для "молодых" мобильные телефоны в армии - ещё одна проблема: именно им приходится каким-то способом добывать деньги на счета дедушек, чтобы те могли часами с девушками трепаться. Уж явно не для звонков в прокуратуру те телефоны.

С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (16.01.2007 12:28:13)
Дата 16.01.2007 13:50:51

Роман, ну это даже не смешно.

Здравствуйте

> Для "молодых" мобильные телефоны в армии - ещё одна проблема: именно им приходится каким-то способом добывать деньги на счета дедушек, чтобы те могли часами с девушками трепаться. Уж явно не для звонков в прокуратуру те телефоны.

То есть добыть деньги "молодой" может, а отправить письмо в прокуратуру это непосильная задача ? В чём принципиальная сложность ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Червяк
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 13:50:51)
Дата 16.01.2007 14:41:03

Re: Не Роман, но...

Приветствую!
>То есть добыть деньги "молодой" может, а отправить письмо в прокуратуру это непосильная задача ? В чём принципиальная сложность ?

различий масса.
а) деньги - это известная с детства сущность. А письмо в прокуратуру вещь мало понятная и взрослым людям с высшим образованием.
б) деньги можно сэкономить с получки, выпросить у родителей, ну и наконец проявить солдатскую смекалку (т.е. украсть). А где украсть письмо в прокуратуру?
в) тем, кто может достать деньги, не нужна прокуратура. Речь о тех кто не может достать. А вообще речь не о тех. кто попадает под каток дедовщины, а о тех. кто попадает под каток армейского начальства, которое при этом ничего не нарушает (формально).

Теперь о письме в прокуратуру: что написать на конверте? Где взять адрес? Даже если знаешь адрес - куда бросить письмо? Почта из в\ч официально просматривается, а выйти из части - неположено. (да нам в свое время официально запрещали пользоваться "гражданской" почтой: если находили конверты с марками - наказывали).

Я много раз писал здесь: государство (советское и постсоветские)в лице своих наемных представителей (офицеров) относится к солдату как к рабу, а явно не как к гражданину, добровольно (и бесплатно) выполняющему ПОЧЕТНУЮ обязанность. В этом корень зла.
С уважением
От sprut
К Червяк (16.01.2007 14:41:03)
Дата 16.01.2007 15:27:30

Re: о письме в прокуратуру...

Приветствую
>>Теперь о письме в прокуратуру: что написать на конверте? Где взять адрес? Даже если знаешь адрес - куда бросить письмо? Почта из в\ч официально просматривается, а выйти из части - неположено. (да нам в свое время официально запрещали пользоваться "гражданской" почтой: если находили конверты с марками - наказывали).

Интересно где это официально просматривается и кем? Что есть или был приказ на эту тему? Типа, "командир роты обязан:.... ежедневно просматривать письма подчиненных"

С уважением, Sprut
От Червяк
К sprut (16.01.2007 15:27:30)
Дата 16.01.2007 15:46:33

Re: о письме

Приветствую!

>Интересно где это официально просматривается и кем? Что есть или был приказ на эту тему? Типа, "командир роты обязан:.... ежедневно просматривать письма подчиненных"

Под словом официально, я имеюю ввиду, что командование имеет на это право и не скрывает этого. Я не юрист, но мне какжется. что в принципе это антиконстиционно. И делают. У нас наказали парня за нарушение, описанное им в письме домой. Все конечно не прочтут. Но письма, адресованные в прокуратуру - обязательно.


С уважением
От sprut
К Червяк (16.01.2007 15:46:33)
Дата 16.01.2007 15:54:08

Re: о письме

>Под словом официально, я имеюю ввиду, что командование имеет на это право и не скрывает этого. Я не юрист, но мне какжется. что в принципе это антиконстиционно. И делают. У нас наказали парня за нарушение, описанное им в письме домой. Все конечно не прочтут. Но письма, адресованные в прокуратуру - обязательно.

Не имеет командование на это право и никогда не имело.


>С уважением
С уважением, Sprut
От Александр Солдаткичев
К Червяк (16.01.2007 14:41:03)
Дата 16.01.2007 14:56:59

Re: Не Роман,

Здравствуйте

>различий масса.
>а) деньги - это известная с детства сущность. А письмо в прокуратуру вещь мало понятная и взрослым людям с высшим образованием.
>б) деньги можно сэкономить с получки, выпросить у родителей, ну и наконец проявить солдатскую смекалку (т.е. украсть). А где украсть письмо в прокуратуру?
>в) тем, кто может достать деньги, не нужна прокуратура. Речь о тех кто не может достать. А вообще речь не о тех. кто попадает под каток дедовщины, а о тех. кто попадает под каток армейского начальства, которое при этом ничего не нарушает (формально).

>Теперь о письме в прокуратуру: что написать на конверте? Где взять адрес? Даже если знаешь адрес - куда бросить письмо? Почта из в\ч официально просматривается, а выйти из части - неположено. (да нам в свое время официально запрещали пользоваться "гражданской" почтой: если находили конверты с марками - наказывали).

>Я много раз писал здесь: государство (советское и постсоветские)в лице своих наемных представителей (офицеров) относится к солдату как к рабу, а явно не как к гражданину, добровольно (и бесплатно) выполняющему ПОЧЕТНУЮ обязанность. В этом корень зла.

Учить нужно детей с детства что такое прокуратура и как туда письма писать. До тех пор, пока обращение к государственным органам будет малопонятным даже для людей с высшим образованием, государство будет представляться людям корнем зла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Colder
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:56:59)
Дата 16.01.2007 15:04:50

В общем да

Для меня пример - детская книжка, не помню каким образом попавшая ко мне из Канады. Для малышей до 5 лет. Красочная картинка, на малышковом уровне объясняющая "выходишь на улицу темным вечером - одевай светлую одежду!" (книжка старая, световозвращающих элементов тогда не было). Подобная же картинка "звонит в дверь незнакомый дядя - не открывай, что бы он ни говорил!".
От writer123
К Colder (16.01.2007 15:04:50)
Дата 16.01.2007 16:19:56

Re: В общем...

Ну что-то подобное и отечественное видеть доводилось.
От Дмитрий Козырев
К Червяк (16.01.2007 14:41:03)
Дата 16.01.2007 14:47:27

Re: Не Роман,

>Я много раз писал здесь: государство (советское и постсоветские)в лице своих наемных представителей (офицеров) относится к солдату как к рабу, а явно не как к гражданину, добровольно (и бесплатно) выполняющему ПОЧЕТНУЮ обязанность. В этом корень зла.

И я Вам на это отвечал, что граждане (общество) и соответсвено солдаты как его представители - относятся к военнной службе не как к ПОЧЕТНОЙ обязанности, а как к тюремному заключению со всеми вытекающими.

Причем сразу подчеркну - верны ОБА тезиса (и мой и ваш), установить причину и следствие возможным не представляется - т.к. у каждой из сторон "своя правда".

Для обоих тезисов существуют (отнюдь не редкие) положительные исключения, ситуацию в целом не меняющие.
От Советник
К Роман Алымов (16.01.2007 12:28:13)
Дата 16.01.2007 12:51:09

Re: Телефоны

Если захочет позвонит. Мой практический каждые выходные звонит.
Было бы желание.
А вообще-то как говорит командование - телефоны сейчас наиболее крименагенный фактор и не обязательно в отношении молодых.
С уважением.
От Червяк
К Советник (16.01.2007 12:51:09)
Дата 16.01.2007 13:38:35

Re: Телефоны

Приветствую!
> Если захочет позвонит.

Чтобы позвонить нужно, по крайней мере, три вещи: телефон, деньги, номер телефона куда звонить. Повторяю: даже у сержанта есть возможность оградить своих подчиненных от всех трех этих сущностей сразу, не говоря уже об одном из. Да и откуда солдату знать номер телефона военной прокуратуры? Ну если бы мне в свое время понадобилось, тоя бы попросил узнать об этом офицеров- двухгодичников, но я служил в специфическом подразделении и имел к ним доступ, а солдат из линейных подразделейний к ним доступа не имел (в нашем учебном полку не было двухгодичников в учебных батальонах). А откуда он мог догадаться, кто именно из этих чужих лейтенантов некадровый? А если делать резкие шаги (типа побега и т.п.) тебя сначала посадят, а потом (может быть) будут разбираться в причинах.
Мой сослуживец получил отпуск для развода. И не вернулся в положенный срок. За ним послали нашего ротного (за свой счет ясен пень). Лейтенант проехал полСССР и обнаружил своего подчиненного в послеоперационной палате местной больнице под капельницей. Приказ начальства был - вези его сюда и здесь разберемся с этим симулянтом. Привез. Парня комиссовали, родители увезли назад. На мой вопрос: ты хоть развестись успел?, - он ответил, а я и не собирался - это был предлог для отпуска. Ведь полковой доктор считал его здоровым... Но это был довольно грамотный парень, из небедной семьи из областного центра. Да и прослужил уже полтора года тогда. А что было бы с сельским пареньком-новобранцем?

С уважением
От i17
К Червяк (16.01.2007 13:38:35)
Дата 16.01.2007 14:29:44

Re: Телефоны

>Да и откуда солдату знать номер телефона военной прокуратуры?

номер телефона и почтовый адрес должен висеть в казарме на видном месте.
От Червяк
К i17 (16.01.2007 14:29:44)
Дата 16.01.2007 14:55:33

Re: Замечательно!

Приветствую!
>номер телефона и почтовый адрес должен висеть в казарме на видном месте.

Т.е. пожаловаться на своих сослуживцев проще. Это хорошо, если так.
Но теперь главный вопрос: а куда жаловаться на офицеров, которые рьяно выполняют свои обязанности? Вот заболел солдат, заявил об этом на утреннем осмотре (хорошо если под утро заболел), пошел в санчасть, а доктор не нашел у него болезни. При возвращении в подразделение он автоматически наказывается за симуляцию и когда заявляет о болезни в следующий раз - ему обоснованно (как злостному симулянту) отказывают. И получаем: а) запущенную болезнь с инвалидностью; б) ни одного нарушения со стороны офицеров.
Именно о подобном и шла речь в этой ветке. Даже если где-то, что-то, по мелочи, нарушили их всегда возьмут под защиту их начальники (я вчера видел в телевизоре генерала армии, защищающего своих менее звездных подчиненных)

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Червяк (16.01.2007 14:55:33)
Дата 16.01.2007 14:58:51

Re: Замечательно!

Здравствуйте

Во всех этих замечательных примерах есть один общий момент - люди из этих примеров в государственные органы не обращались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:58:51)
Дата 16.01.2007 15:22:01

Ре: Замечательно!

>люди из этих примеров в государственные органы не обращались.
++
А армия у нас теперь не орган гос-ва. Аха...
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (16.01.2007 15:22:01)
Дата 16.01.2007 15:25:47

Ре: Замечательно!

Здравствуйте

Можно подумать, эти люди в армию обращались.
Они по повестке из военкомата пришли.
Общение с государственными органами у них одностороннее.

Вообще то прокуратура существует для того, чтобы следить за исполнением законов. У армии другая задача, насколько мне известно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Советник
К i17 (16.01.2007 14:29:44)
Дата 16.01.2007 14:36:01

Re: Телефоны


Да и в части просто дают позвонить.
С уважением.
От Советник
К Червяк (16.01.2007 13:38:35)
Дата 16.01.2007 13:50:54

Re: Телефоны

>Приветствую!
 И Вам доброго здоровья!
>Чтобы позвонить нужно, по крайней мере, три вещи: телефон, деньги, номер телефона куда звонить.
Телефоны конечно сложноее, но одну симку найти всегда можно. А после присяги они помоему у каждого второго из пополнения есть.
Но это вроде как местные ребята.
Вот с Читы ребятам будет посложнее.

> А что было бы с сельским пареньком-новобранцем?
 Вот в этом главная загвоздка. Если человек деятельный и энергичный то он найдет выход. Но очень часто Это тихи или забитые ребята уже с гражданки.
Не знаю как ребята с Читы. Но из сельких районов нашей области вполне знают :) что такое сотовый телефон. Однаму такому покупал новую сикарту - домой позвонить. Тоесть связаться с родителями не проблема.
Другое дело, что родители должны сами определять состояние сына по разговора. Нам прислали письмо и в части дали все телефоны командования именно с прозьбой звонить в случае каких либо подозрений и тревоги.
Это все конечно не панацея, но хотябы повод надеяться.

С уважением
От Червяк
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 10:32:54)
Дата 16.01.2007 10:57:26

Re: Что значит...

Приветствую!
>Здравствуйте

>В современной армии очень многое изменилось.

Может быть. Вопрос: в какую сторону?
>Говорят, даже сотовые телефоны у многих солдат сейчас есть. Но, в общем, вы подтвердили мою точку зрения - люди не знают и не хотят знать своих прав. Предпочитают надеяться на доброго дядю, который за них всё сделает.

Сотовый телефон не решает вопрос бесправия (в том числе и возможность реализовать имеющиеся права). Солдат служит практически бесплатно, а следовательно не имеет возможности получить юридические услуги, которые все платные. Телефона военного прокурора он не знает. Так что даже сотовый не поможет. Судя по последним сообщениям, принцип: за невыполнение чего-либо сначала наказывают, а потом выясняют почему не выполнено - остался неизменным. А доказательство уважительности этих причин по-прежнему лежит на наказанных.

>В результате регулярно происходят такие вот трагедии.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Советник
К Червяк (16.01.2007 09:37:21)
Дата 16.01.2007 09:56:06

Re: Поверим что меняется

Наверно очень многое зависит от части. Но старшие офицеры покрайней мере демонстрируют стремление. Они пытаются наладить контакт с родителями, надеясь что сыновья им могут пожаловаться. Работа ведется.
Но офицеры не всесильны, нужна работа государства.
Таков мой 3месячный :) взгляд на эту проблему в настоящее врея.
С уважением