От объект 925
К All
Дата 12.01.2007 11:22:53
Рубрики Прочее; WWII;

Зверства американцев....

ак, 12 сентября 1942-го командир германской субмарины У-156 Гартенштейн потопил в Атлантическом океане британский пассажирский пароход «Лакония», на котором были 496 членов экипажа, 268 английских солдат-отпускников, 80 женщин и детей и 1800 пленных итальянцев. Всплыв на поверхность, немцы услышали крики тонущих союзников и приняли на верхнюю палубу 193 человека (больше не помещалось), взяли на буксир 4 шлюпки со спасающимися и направились к ближайшему берегу, подняв флаг Красного Креста. Не обращая на него внимания, У-156 атаковали два самолета с опознавательными знаками США, причем одна из сброшенных ими бомб разорвалась рядом со шлюпками. После этого командирам немецких субмарин запретили оказывать помощь экипажам и пассажирам потопленных ими судов.
http://nvo.ng.ru/history/2007-01-12/5_parohod.html

Алеxей
От М. Нечволодов
К объект 925 (12.01.2007 11:22:53)
Дата 12.01.2007 13:32:36

Re: Зверства американцев....

у тебя не указано, там смысл не в том, что они всплыли и спасали, а в том, что капитан лодки дал следующее радиосообщение открытым текстом с координатами лодки: "If any ship will assist the ship-wrecked 'Laconia'-crew, I will not attack providing I am not being attacked by ship or air forces. I picked up 193 men. 4, 53 South, 11, 26 West. - German submarine." Обрадованные амеры прилетели и забомбили.
От Exeter
К М. Нечволодов (12.01.2007 13:32:36)
Дата 12.01.2007 13:45:02

Американская база на о.Вознесения этого сообщения не получала


И лодка Хартенштейна была обнаружена в ходе обычного патрульного вылета, уважаемый М. Нечволодов.

С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (12.01.2007 13:45:02)
Дата 12.01.2007 18:16:20

Впечатление что вы радистом там служили в то время

Сказали бы что данных нет а то "не принимали"

Американцам было выгодно чтобы этого сообщения НЕ БЫЛО в журнале. Его и не было. БЫло бы выгодно - ИМХО оно бы появилось там. А слепо верить - не стоит. В этом казино прикуп надо проверять обязательно.

Siberian
От Kimsky
К Siberiаn (12.01.2007 18:16:20)
Дата 13.01.2007 12:58:44

Впечатление, что Вы в этом "казино" крупье работали... (-)
От Siberiаn
К Kimsky (13.01.2007 12:58:44)
Дата 13.01.2007 14:11:01

Не знаю я крупьёв ваших

Не хожу я в казино

Siberian
От Kimsky
К Siberiаn (13.01.2007 14:11:01)
Дата 13.01.2007 21:40:02

Ага. "Нутром чую, что литр - а доказать не могу". (-)
От Siberiаn
К Kimsky (13.01.2007 21:40:02)
Дата 14.01.2007 10:43:59

Я как раз ничего не доказываю

Вам желчь ваша природная глаза просто застит. Успокойтесь. Попейте чего нибудь. Щас наступит понимание

Повторяю медленно - я ничего не доказываю.

Доказывает про невинность американцев в расстреле спасшихся именно Эксетер. Я же сомневаюсь в этом деле и говорю что для их обеления маловато фактов. Отсутствие следов радиограммы в журнале радистов на сотрове Воснесения - это именно маловато. Сам факт этот веский но его просто мало
Тем более что журнал этот не был изъят после инцидента и опечатан - война была и естественно некогда было следственные действия проводит и вобще заводить дело по этому поводу.
Поэтому ссылку Эксетера на отсутствие данных в журнале я посчитал недостаточной, чтобы так однозначно отмазать накосячивших амеров.
Сейчас понятно?

Siberian
От Kimsky
К Siberiаn (14.01.2007 10:43:59)
Дата 14.01.2007 22:19:06

Та неушто?

Hi!
>Вам желчь ваша природная глаза просто застит. Успокойтесь. Попейте чего нибудь.

Боже. Старый форумчанин прибегает к таким методам... О времена, о нравы!

>Доказывает про невинность американцев в расстреле спасшихся именно Эксетер.

1)Расстрела не было - была атака ПЛ. ПЛ по любому законная цель.
2)Эксетер указывает не на факт отсутствия атаки - что означало бы именно невинность - а на то, что атакуя, американцы не знали, что немцы кого-то спасают.

>Поэтому ссылку Эксетера на отсутствие данных в журнале я посчитал недостаточной, чтобы так однозначно отмазать накосячивших амеров.

Единственно накосячивание - что лодку не потопили. Чем бы она там не занималась - она - законная цель. Рискну также добавить, что американцы - по крайней мере в ту войну - жестокость своих действий в весьма даже сомнительных случаях не слишком то затушевывали. Чего им играть в такие игры в таком, вполне законном случае - не знаю. Разве что Вам сделать приятное?
От СОР
К Kimsky (14.01.2007 22:19:06)
Дата 14.01.2007 23:21:48

Re: Та неушто?


>2) что атакуя, американцы не знали, что немцы кого-то спасают.

Ну да, удивительно как они попали в ПЛ не видя, что они атакуют.
От Kimsky
К СОР (14.01.2007 23:21:48)
Дата 15.01.2007 10:39:19

Re: Та неушто?

Hi!

>Ну да, удивительно как они попали в ПЛ не видя, что они атакуют.

И что они видели? Идет вражеский корабль, буксируя шлюпки с людьми. Дальше что? Даже имея инфу, что лодка спасает кого-то с Лаконии, например - легко посмотреть на процентный состав находящихся на борту. Пленных итальнцев - больше половины, как бы... Какое решение примем?
От NMD
К Siberiаn (14.01.2007 10:43:59)
Дата 14.01.2007 12:02:08

Ага, прям зверюги страницы из журнала вырывали, как Лемп...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Повторяю медленно - я ничего не доказываю.

>Доказывает про невинность американцев в расстреле спасшихся именно Эксетер.
А чего там доказывать? Ни по какой конвенции военный корабль в некомбатанта не переделать, хоть забей его под завязку спасшимися. Радиограмма тут даже и не вторична. Те же немцы в ПМВ спокойно топили военные корабли занимавшиеся спасательными работами.
>Siberian
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От М. Нечволодов
К Exeter (12.01.2007 13:45:02)
Дата 12.01.2007 13:49:34

Re: Американская база...


>И лодка Хартенштейна была обнаружена в ходе обычного патрульного вылета, уважаемый М. Нечволодов.

>С уважением, Exeter

я свечку не держал, ориентируюсь по доступным источникам, есть другая информация?
От Exeter
К М. Нечволодов (12.01.2007 13:49:34)
Дата 12.01.2007 13:59:31

Э-ээ, эпизод как бы широко известный и разжеванный донельзя


В любой серьезной книжке по U-Boot'ам. Из общедоступного - да хоть у того же Блэйра гляньте.

С уважением, Exeter
От М. Нечволодов
К Exeter (12.01.2007 13:59:31)
Дата 12.01.2007 14:12:33

Re: Э-ээ, эпизод...


>В любой серьезной книжке по U-Boot'ам. Из общедоступного - да хоть у того же Блэйра гляньте.

>С уважением, Exeter

Ну так и что? Какое резюме? Лакония это не единичный случай спасения экипажа, немцы повели себя вполне благородно, особенно учитывая то, англичан и итальянцев спасли даже больше, чем итальянцев. Нимиц по этому вопросу даже поддержал Деница на Нюрнберге.
От Exeter
К М. Нечволодов (12.01.2007 14:12:33)
Дата 12.01.2007 15:51:13

Резюме такое, что американцы бомбили U-156 не зная, что она кого-то спасает (-)
От М. Нечволодов
К Exeter (12.01.2007 15:51:13)
Дата 12.01.2007 17:14:13

Re: Резюме такое,...

Вот, что написано в Википедии:

The next morning, September 16, at 11:25am, the four submarines, with Red Cross flags draped across their gun decks, were spotted by an American B-24 Liberator bomber from Ascension Island. Hartenstein signalled to the pilot requesting assistance. Lieutenant James D. Harden of the U.S. Army Air Force turned away and notified his base of the situation. The senior officer on duty that day, Captain Robert C. Richardson III, replied with the order "Sink sub."

Richardson ordered the aircraft to bomb the rescue boats in what came to be known as the Laconia incident. Many regard Richardson's order as a war crime, but no formal charges were ever pressed.

И в другой статье:

On 16 September 1942, while senior duty officer at Ascension, Richardson received word from a patrolling bomber that four U-boats displaying the Red Cross flag were rescuing survivors of the sinking of RMS Laconia.

Т.е. летчик наверное все-таки понимал, что происходит спасательная операция, он не мог не видеть толпы народу на борту и флаг. Об чем и доложил.
От М. Нечволодов
К М. Нечволодов (12.01.2007 17:14:13)
Дата 12.01.2007 17:40:39

Вот хорошая статья в защиту немецких подводников (англ).

Кстати, в перечне источников Блэйр тоже есть. Пишет, что расстрелы спасшихся из пулеметов - пропаганда, выживших после немецких атак сравнительно больше, чем после американских в Тихом океане, приводит конкретные случаи спасения немецкими лодками экипажей, и пр. Упоминается совещание 28 сентября, на котором Гитлер якобы требовал расстреливать всех, а Дениц, мол, отказался.

Причем автор как я понял сын амерского моряка, выжившего после атаки подлодкой (подлодка прекратила огонь и дала время эвакуироваться, и отец мол всю жизнь это помнил). забавно, но где-то я читал про такой эжпизод, кажется в "Das boot" это и есть, когда капитан недоумевал, как выжившие моряки могли быть ему благодарны за то, что он дал им время эвакуироваться, в то время как у него просто заклинило торпедный аппарат, и он заряжал другой.

http://www.uboat.net/articles/index.html?article=55

От Exeter
К М. Нечволодов (12.01.2007 17:40:39)
Дата 12.01.2007 17:47:31

Ну, было бы странно, если бы на сайте фанатов U-ботов...

...была бы статья другой направленности :-)))

С уважением, Exeter
От М. Нечволодов
К Exeter (12.01.2007 17:47:31)
Дата 12.01.2007 17:59:06

Re: Ну, было

>...была бы статья другой направленности :-)))

>С уважением, Exeter

это конечно :-))). Но "перечень использованной литературы" у него вполне серьезный. В любом случае, дело темное, кто так руководствовался благородными намерениями, кто совершил подлость, и как оно было на самом деле, достоверно уже не будет известно никогда, наверное.

Приказ по Лаконии был одной из основных статьей обвинения на Нюрнберге против Деница, Нимиц поддержал Деница, опрадывая одновременно и себя, дениц выговаривал себя в мемуарах, летчик наверное сказал, что не рассмотрел флага, англичане заперли итальянцев в трюме, попрыгали в воду и стали махать лодке, капитан лодки хотел получить рыцарский крест, спасши полк союзников, Ричардсон вообще был не в курсе и с похмелуги, за него ответил секретарь - "sink them all!". А отчаяанные французские корабли действительно шли на штурм ascention island, и только необходимость выполнения союзнического долга по спасению итальянцев помешала им одержать рещительную победу.

Предмет и метод исторической науки, однако. Удачных выходных!
От М. Нечволодов
К Exeter (12.01.2007 15:51:13)
Дата 12.01.2007 16:20:41

Re: Резюме такое,...

Звучит не слишком правдоподобно. Блэйра я куплю, по всей видимости нет его в сети. Но зачем тогда бомбер круги наворачивал?

Выписка из бортового журнала U-156 (взято из Деница):

"11.25. Перед самым подходом двух остальных лодок над нами курсом 70 градусов пролетает четырехмоторный самолет с американскими опознавательными знаками. Показывая свои мирные намерения, укрепляем на мостике наклонно большой флаг (2*2 метра) Красного Креста. Самолет пролетает над нами, затем долгое время кружит в стороне. Пытаемся выяснить у него, откуда он и нет ли поблизости каких-либо судов. Ответа не получаем. Самолет разворачивается и уходит на юго-запад. Через полчаса он внезапно снова появляется над нами.
12.32. Над нами самолет того же типа, что и первый. Пролетает на высоте 80 метров прямо по носу лодки. С интервалом в три секунды сбрасывает две бомбы. У нас обрывается кормовой буксирный трос с четырьмя шлюпками. К этот момент на шлюпки падает новая бомба. Одна из шлюпок перевертывается. Самолет некоторое время кружит неподалеку, а затем бросает четвертую бомбу в 2 000 — 3 000 метрах от нас. Новый заход — еще две бомбы. Одна из них разрывается прямо под центральным постом лодки. Рубку закрывает темный водяной столб. Центральный пост и носовой отсек докладывают о появлении течи. Приказываю надеть спасательные пояса и всех англичан посадить в шлюпки. Затем распоряжаюсь высадить и итальянцев .

13.11. Передаю по радио сигнал бедствия на четырех различных волнах. Повторяю его трижды на каждой волне. Возвращаюсь к шлюпкам и пересаживаю на них всех, кто еще оставался на борту лодки. Центральный пост и носовой отсек докладывают о прекращении течи.

13.45. Погружаемся, устраняем дифферент и курсом 270 градусов отходим.

16.00. Повреждения по возможности устранены. Поломки: заело зенитный перископ; командирский перископ не поворачивается; вышли из строя семь элементов батарей; сорван фланец магистрали водяного охлаждения дизеля; сломан радиопеленгатор; гидроакустические станции не работают. Следует отметить отличную работу технического персонала, тщательно проверяющего оборудование и устраняющего повреждения."

Может вам известна какая-то сакральная тайна, так может расскажете двух словах?
От Exeter
К М. Нечволодов (12.01.2007 16:20:41)
Дата 12.01.2007 16:37:58

Re: Резюме такое,...

>Звучит не слишком правдоподобно.

Е:
А по-моему, наиболее правдоподобно.


Блэйра я куплю, по всей видимости нет его в сети. Но зачем тогда бомбер круги наворачивал?

Е:
Наворачивал потому что видел, что с ПЛ что-то сигналят. Поэтому связался с базой на Вознесении. Оттуда ему ответили типа "Мочи всех". Что он и сделал. Ответили ему потому, что никаких передач не получали.
Более того, на Вознесении и на следубющий день ничего не подозревали, а французские корабли, вышедшие из Дакара на помощь шлюпкам с "Лаконии", приняли за попытку десанта на остров.

С уважением, Exeter
От М. Нечволодов
К Exeter (12.01.2007 16:37:58)
Дата 12.01.2007 16:54:22

Re: Резюме такое,...

А на Вознесении вообще какие-то сингалы принимали? С самой Лаконии например? Насколько достоверно то, что сам сингал давали несколько раз на разных частотах с самой лодки и из штаба, как пишет Дениц? В конце концов, амеры могут оправдываясь, не говорить всей правды, я так понимаю, на них обрушились обвинения.

Дело ясное, что дело темное. В любом случае, Хартенштейн молодец, что рискуя жизнями своей и своей команды решился на такое.

Вот нашел сылку на книжку "The sinking of Laconia", by Grossmith, Frederick, в рецензии указывается, что содержит свидетельства непосредственных участников - экипажа бомбера. Было бы интересно почитать.
От М. Нечволодов
К объект 925 (12.01.2007 11:22:53)
Дата 12.01.2007 12:09:23

Re: Зверства американцев....

дык это боянъ. Интересно, чем руководствовался все-таки командир бомбера и отдавшие ему приказ? Мотив так сказать. Субмарина ценнее чем 250 своих? Знали, что полк итальянцев на борту? Была ли вообще связь со штабом, и кто принял решение?
От radus
К М. Нечволодов (12.01.2007 12:09:23)
Дата 12.01.2007 13:59:04

фото с другого ракурса


А вопрос весьма интересный.
Складывается впечатление, что по крайней мере в начале войны немцы пытались весть себя, так сказать, благородно, а англичане всячески старались дать понять, что воюют не с людьми, а с какими-то унтерменшами. Лакония - хороший пример, а вот еще в мемуарах Бадера интересное описание сброса протеза: немцы предложили сбросить на определенных условиях, небольшим (тим не помню) самолетом, в определенное время - и были посланы, как самим Бадером ("наши сбросят протез с бомбера, когда захотят"), так и остальными (сделали именно так, как Бадер предсказывал).
Более того, сбросивших за это еще и чуть не вздрючили - мол, чего это вы устроили братание с противником.
От ПРОФИ
К radus (12.01.2007 13:59:04)
Дата 12.01.2007 20:31:11

Re: фото с...

У немцев Гитлера было два лица: одно обращённое на Запад, другое на Восток. Первое обыкновенное, второе волчья морда оскадёная. Тут кто-то полагал, что Россия могла сдаться, как Франция, и как Франция сохранить жизни граждан, забыв, что с точки зрения гитлеровских немцев французы были людьми, а народы Сов Союза унтерменчи. С уважением.
От Гегемон
К ПРОФИ (12.01.2007 20:31:11)
Дата 14.01.2007 08:16:11

Re: фото с...

Скажу как гуманитарий

>Тут кто-то полагал, что Россия могла сдаться, как Франция, и как Франция сохранить жизни граждан,
Кто, если не секрет?


С уважением
От nekojutsu
К М. Нечволодов (12.01.2007 12:09:23)
Дата 12.01.2007 13:03:01

Ре: Зверства американцев....

> Была ли вообще связь со штабом, и кто принял решение?

Ссылаясь на википедию :
http://en.wikipedia.org/wiki/Laconia_incident

Уботов было аж четыре. Все тащили гражданских к Вишистким берегам. Группу заметил Б-24. Капитан Убота просигналил пилоту просьбу о помощи. Пилот Б-24 сообщил ситуацию на базу. Дежурныий офицер на базе Капитан Роберт Ричардсон отдал приказ потопить подлодку. После чего Б-24 атаковал но все мимо. Все 4 подлодки погрузились и ушли. Гражданских пожже выловило французкое судно.

Зверством не является поскольку по женевской конвенции
подлодка с красным крестом все равно вооруженное судно, и
законная зель.

Кстати в некоторых местах пишут что немци стали спасать только после того как услышали крики о помощи на итальянском. Так что в шлюпках могла сидеть пехота противника
От М. Нечволодов
К nekojutsu (12.01.2007 13:03:01)
Дата 12.01.2007 13:29:16

Ре: Зверства американцев....

хорошая статья с фоткой лаконии и толпой спасаемых на палубе лодки

http://uboat.net/articles/index.html?article=33