От Владислав
К BOBWWI
Дата 14.01.2007 00:27:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Видите ли...

Доброе время суток!

>>Еще югославянский легион. Не много ли исключений?
>
>Вот я о том как раз и говорю, по сравнению со второй мировой ничтожно мало.

???

Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...

Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.

>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

>Да нет тут уже гораздо больше стала довлеть идеология.

Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

>>Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

>Ну это понятно, любая беда всегда кому то нужна и выгодна, но есди говорить о ПМВ я честно говоря не вижу множества массовых проявлений колаброционизма, не то что ВМВ.

Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

>>> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.
>>
>>На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".
>
>Да не было, благодаря народной памяти о прошлых бедах, а почему Пилсудский не в счет?

Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.

>>Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

>И Вы можете привести документальные свидетельства этому, я имею в виду официальные бумаги в которых прямым текстом говорилось об этом.

Пожалуйста:

Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...

Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?

>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев содействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

>>Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.
>
>Нет, все-таки, кого или что они при этом предавали, того чему они присягали уже не существовало, сохранять верность узурпаторам власти они не были обязаны и не собирались, а значит были вольны искать себе новых союзников.

А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

>>Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.
>
>>>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>>
>>А почему вы про 1812-й года забыли? :-)
>
>Ну 1812 год я не забывал, упомянув в своей реплике Испанию и Россию, Вандею вот забыл, но даже если еще прибавить все что Вы перечислии, назвать это массовым явлением мирового масштаба привсем желании ни как не получается. Толи дело ВМВ.

Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.

Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.





С уважением

Владислав
От BOBWWI
К Владислав (14.01.2007 00:27:50)
Дата 14.01.2007 03:03:39

Re: Видите ли...



>Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...

Я бы рад не отмахиваться, но пока вы их не представили.

>Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.

Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.


>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".


>
>Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

Так я их отношу к колобрационистам, но все равно их слишком мало по сравнению с ВМВ.

>Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.

Так Пилсудский и есть с точки зрения Российской имперской власти типичный колаброционист и мятежник, а на счет пиар-акций, не считайте немцев идиотами.


>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...

>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?

Что помогали действтельно сомневаюсь, в том что помешать не могли не сомневаюсь, и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...


>
>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями. Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.


>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.

А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.

>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.

Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".





>С уважением

>Владислав
От Владислав
К BOBWWI (14.01.2007 03:03:39)
Дата 15.01.2007 18:35:35

Re: Видите ли...

Доброе время суток!


> и говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.
>
>Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.

Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)


>>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

>Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".

Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий

В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.

>>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...
>
>>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?
>
>Что помогали действтельно сомневаюсь,

Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?

> в том что помешать не могли не сомневаюсь,

Помешать могли -- см. ниже.

> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...

Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???

Вот противники большевиков -- сотрудничали.

>>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

>Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями.

Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.

> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.

Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.

>>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.
>
>А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.

На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты

В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.

Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)

>>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.
>
>Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".

Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.


С уважением

Владислав
От BOBWWI
К Владислав (15.01.2007 18:35:35)
Дата 16.01.2007 02:59:11

Re: Видите ли...




Здравствуйте.

>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)

Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий

Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.

Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

>Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?

Вывод предельно простой, раз Вы не стали возится с цитатами, значит должны подождать когда я найду эти книги посмотрю и выскажу Вам о них свое мнение.

>> в том что помешать не могли не сомневаюсь,
>
>Помешать могли -- см. ниже.

>> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...
>
>Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???

А что, разве Украина это не часть территории бывшей Российской империи?...

>Вот противники большевиков -- сотрудничали.

Как в прочем и сами большевики.

>Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.

Вобще то Лаваля и Петена судили за конкретные преступления, а то за коллабрационизм можно было добрую половину населения всей Франции пересажать.

>> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.
>
>Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.

А Рада получила при этом защиту от большевиков, с точки зрения украинских политиков это было гораздо меньшим злом, чем приход красных.

>На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты.

Нет у Вас явно что то не в проядке с арифметикой, я же Вам на вашем же примере показал, что за четверь века военных противостояний Франции со всей европой удалось найти только четыре крайне локальных случая проявлений партизанских действий. Ее ужели так трудно понять, что исключения всегда только подтверждают общее правило, в данном случае гласившее что предпосылки для массовых партизанских действий во всемирном мастабе еще не сложились.

>В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.

См. мою реплику выше.

>Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)

Виноват, но в данном случае, могу Вам ответить только тем же. :-)

>Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.

Как раз все было строго наоборот, по чему? Еще раз повторюсь предпосылок не было.


Борис.
От Bronevik
К BOBWWI (16.01.2007 02:59:11)
Дата 16.01.2007 04:40:37

Re: Видите ли...

Доброго здравия!

>>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)
>
>Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

>>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий
>
>Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

>>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.
>
>Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (16.01.2007 04:40:37)
Дата 16.01.2007 12:15:55

Re: Видите ли...

>Доброго здравия!

И Вам того же.

>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
>
>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".

Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Борис.
От Bronevik
К BOBWWI (16.01.2007 12:15:55)
Дата 17.01.2007 00:45:07

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>И Вам того же.

>>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)
>
>Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
 прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>
>>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.
>
>Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики"

>>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".
>
>Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>Борис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (17.01.2007 00:45:07)
Дата 17.01.2007 02:05:08

Re: Видите ли...

Добрый вечер.
>
> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>
Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".

Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.

Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...
Борис.
От Геннадий
К BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата 17.01.2007 05:04:16

А нету у Вас никакой точки зрения



>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.

А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm


>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",

Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

>Борис.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (17.01.2007 05:04:16)
Дата 17.01.2007 08:24:03

Re: Это у Вас нет никакой точки зрения а только желание выпендрится



>>Добрый вечер.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm


>>>
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",
>
>Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

>Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

Вы разочарованы?... Извините чем, если у Вас есть что обудить про наполеоновскую эпоху, выскажитесь и создайте новую ветку, зачем же в чужие споры лезть, тем более так вот, извините за резкость по "хамски", обвиняня оппонета в том чем сами тут же и занялись.
От Bronevik
К BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата 17.01.2007 03:40:17

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>
>>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>
>Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
>Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...

У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>Борис.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (17.01.2007 03:40:17)
Дата 17.01.2007 12:50:25

Re: Видите ли...

Добрый день.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>>
Так я этого и не отрицаю, в отличии от Владислава, я только утверждаю то, что раз причины и масштаб этих движений во многом различны, то и подходить надо соответствующим образом, а не "причесывать все под одну гребенку". В чем же я не прав?...
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>>
>У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>
Я специально обьединил эти ваши реплики, так как хотел бы спросить, а что говорил Вам ваш дедушка о виновниках Глодомора и как бы он с ними поступил бы, если бы у него появилась возможность с ними посчитаться. И теперь еще раз вынужден повторить свой вопрос, действительно вы так уверены, что "переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить" и только, а возможность отомстить своим мучителям напрочь отрицаете.
Борис.
От Sergei Ko.
К BOBWWI (14.01.2007 03:03:39)
Дата 14.01.2007 04:49:14

Давайте жаренные факты- в обозе какой немецкой дивизии привезли Ленина? (-)
От Гегемон
К Sergei Ko. (14.01.2007 04:49:14)
Дата 14.01.2007 07:05:54

В пломбированном вагоне (-)
От Sergei Ko.
К Гегемон (14.01.2007 07:05:54)
Дата 14.01.2007 07:22:10

Не вагон не катит:-) Исходный тезис: "..и Ленина в "немецком обозе привезли"... (-)