От Никита
К Владислав
Дата 15.01.2007 11:37:06
Рубрики 11-19 век;

Извините, Владислав, но говоря форумским языком "слив засчитан".

>>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов.

Вы не привели ни одного доказательства данного "факта", особенно в отношении подданых РИ.




>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Источниками не поделитесь? И вообще, национальный коллаборационизм в ВОВ - отдельная тема, как и все, связанное с СССР.


>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

"Детский сад, штаны на лямках". Похоже, в дискуссии главное закидать оппонента обилием плюсов, пускай даже и подобного уровня, а там, как говорится, чему-то и поверят...
Из всех перечисленных, единственный предатель - Щербачев. Но это гнусная история отдельно взятого человека, такие находятся во все времена и везде. Ни с каким массовым движением она не связана.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (15.01.2007 11:37:06)
Дата 15.01.2007 18:17:13

В отличие от вас у меня не слишком много времени звездобольствовать на Форуме

>>>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов.

>Вы не привели ни одного доказательства данного "факта", особенно в отношении подданых РИ.

После 1917 года фактов полно. До 1917-го -- Пилсудского как факт вам мало?

Из подданных РИ формировались польские легионы, встречалась инфа по по мусульманам и по охранным силам в Литве. Тему эту никто не изучал, поэтому более подробную информацию мне привести затруднительно. Но вот фактов противодействия оккупантам на оккупированных территориях не наблюдалось -- это ли не показатель?

Впрочем, продозреваю, что сколь бы фактов я не приводил, на вас и уважаемого оппонента они не произведут никакого впечатления, поскольку факты вас не интересуют -- у вас уже есть убеждения.

>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>
>Источниками не поделитесь?

Возьмите хотя бы Дробязку, а еще лучше -- Чуева, он более взвешен и нейтрален. Посчитайте, сколько было в "остбатальонах" и национальных частях, и сколько -- непосредственно в РОА


>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.
>
>"Детский сад, штаны на лямках". Похоже, в дискуссии главное закидать оппонента обилием плюсов, пускай даже и подобного уровня, а там, как говорится, чему-то и поверят...

Вам нужныо факты -- или НРАВЯЩИЕСЯ вам факты?

>Из всех перечисленных, единственный предатель - Щербачев. Но это гнусная история отдельно взятого человека, такие находятся во все времена и везде. Ни с каким массовым движением она не связана.

Тем не менее, в 1920 году именно Щербачев резко осуждал Врангеля за сотрудничество с Польшей, называя это предательством России.


Владислав
От Никита
К Владислав (15.01.2007 18:17:13)
Дата 16.01.2007 12:52:41

Ну, пользуясь Вашей терминологией, пока Вы именно "звездобольствуете"

>После 1917 года фактов полно. До 1917-го -- Пилсудского как факт вам мало?

Разговор, напомню, шел о сравнении массовости явления в ходе ПМВ и в ходе ВМВ. И отдельные личности тут ни при чем.



>Из подданных РИ формировались польские легионы, встречалась инфа по по мусульманам и по охранным силам в Литве. Тему эту никто не изучал, поэтому более подробную информацию мне привести затруднительно.

С этого и надо было начинать, а не заниматься домыслами о кол-ве свободного времени.


>Но вот фактов противодействия оккупантам на оккупированных территориях не наблюдалось -- это ли не показатель?

Нет, это не показатель. Вернее, показатель того, что Вы плохо знакомы с историей партизанского движения в бывшем СССР и с тем, кем и в каких масштабах оно подпитывалось.
Более того, Вы, видимо, не в курсе воззрений военных теоретиков на партизанское движение в царской России, не отметили отсутствие таких же котлов, иначе сразу заметили бы здесь разницу.





>Впрочем, продозреваю, что сколь бы фактов я не приводил, на вас и уважаемого оппонента они не произведут никакого впечатления, поскольку факты вас не интересуют -- у вас уже есть убеждения.

Попытайтесь, может, получится?


>>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>>
>>Источниками не поделитесь?
>
>Возьмите хотя бы Дробязку, а еще лучше -- Чуева, он более взвешен и нейтрален. Посчитайте, сколько было в "остбатальонах" и национальных частях, и сколько -- непосредственно в РОА

У меня есть немало литературы по данной теме. Только при чем тут собственно РОА, я так и не понял. И не с РОА, а с полиции начинать следовало бы.



>Вам нужныо факты -- или НРАВЯЩИЕСЯ вам факты?

Мне нужны факты по РИ, а не натягивание резинки на глобус в условиях постреволюционного отсутствия государственности в результате большевистского переворота.


>Тем не менее, в 1920 году именно Щербачев резко осуждал Врангеля за сотрудничество с Польшей, называя это предательством России.

Это называется "сам бью, сам кричу".
От BOBWWI
К Никита (15.01.2007 11:37:06)
Дата 15.01.2007 15:40:25

Re: Извините, Владислав,...

Добрый день.
К сожалению Никита, дисскусия похоже закончена, по причине полного отсутсвия уважаемого оппонента.

Борис.