От замполит
К All
Дата 13.01.2007 00:37:46
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Идентефикация подоазделения . Группа БТшек. Тема №2

Всем привет!
В предыдущей ветке задан вопрос
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1362443.htm
выкладываем ответ.
Рабочее название новой темы даю "№2-ромб на корме"
Смотрим

Как мы видим- в ромбе цифра пять,а вокруг... поле,если не степь,глазу незачто зацепиться.
Этот же танк вид справа, под лаптями -РАК-???. а у ганса на каске?

Наш герой вид слева

БТшка прыгнула на РАК и после этого по какойто причине вспыхнула как свеча.
Брат её второй, №5- в ромбе, целый и невридимый и покинутый. Справа строения с деревянной крышей. Мнения по строениям есть? Пока это единственная зацепка в идентефикации местности. А ромб смещен вправо от центра кормы в отличии от первого брата.

Фото это выкладывал ЖУР.
Далее, два фото из коллекции А. Григаса.
Братья с цифрой в ромбе 4. Не иначе номера взодов или рот,хотя и батальон не исключен.

В корме входное отверстие ну явно не 37 мм, а более.
И второй брат под номером четыре в ромбе.

На моё имхо,но я вижу четверку. К сожалению зацепок по фото для опознания местности , увы, никаких. Только если у сообщества в закромах на жестких дисках нет других фото.
Ждем мнений.
С уважением к сообществу замполит.




Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (13.01.2007 00:37:46)
Дата 15.01.2007 08:40:09

Re: Идентефикация подоазделения...

>Братья с цифрой в ромбе 4. Не иначе номера взодов или рот,хотя и батальон не исключен.

Самое смешное, что не было 5-х батальонов, как не было 5-х взводов или рот. Хотя для рот в полку могла применяться сквозная нумерация, я на это указывал применительно к ромбам 1-м и буквенно-числовым обозначениям под ними.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (15.01.2007 08:40:09)
Дата 15.01.2007 11:18:29

Re: Идентефикация подоазделения...


>Самое смешное, что не было 5-х батальонов, как не было 5-х взводов или рот. Хотя для рот в полку могла применяться сквозная нумерация, я на это указывал применительно к ромбам 1-м и буквенно-числовым обозначениям под ними.
Ничего смешного не вижу, номера подразделений могли и шифроваться, т.е. прибавлялась какаято цифра к реальноиу номеру
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С ув. замполит
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (15.01.2007 11:18:29)
Дата 15.01.2007 11:46:26

Re: Идентефикация подоазделения...

>Ничего смешного не вижу, номера подразделений могли и шифроваться, т.е. прибавлялась какаято цифра к реальноиу номеру

Хм... Хоть один пример подобных шифровок приведите, когда допустим 3-й батальон именовался 5-м, а 1-й - 4-м....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (15.01.2007 11:46:26)
Дата 15.01.2007 14:27:23

Re: Идентефикация подоазделения...

>>Ничего смешного не вижу, номера подразделений могли и шифроваться, т.е. прибавлялась какаято цифра к реальноиу номеру
>
>Хм... Хоть один пример подобных шифровок приведите, когда допустим 3-й батальон именовался 5-м, а 1-й - 4-м....
Я имею ввиду что это могла делаться в самом тактическом знаке
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (15.01.2007 14:27:23)
Дата 15.01.2007 15:29:21

Re: Идентефикация подоазделения...

>>>Ничего смешного не вижу, номера подразделений могли и шифроваться, т.е. прибавлялась какаято цифра к реальноиу номеру
>>
>>Хм... Хоть один пример подобных шифровок приведите, когда допустим 3-й батальон именовался 5-м, а 1-й - 4-м....
>Я имею ввиду что это могла делаться в самом тактическом знаке

Так и я про то же...
Смысл есть шифровать действительное наименование части, а номера неотдельных батальонов/рот/взводов - нет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (15.01.2007 15:29:21)
Дата 15.01.2007 21:19:19

Re: Идентефикация подоазделения...

>>>>Ничего смешного не вижу, номера подразделений могли и шифроваться, т.е. прибавлялась какаято цифра к реальноиу номеру
>>>
>>>Хм... Хоть один пример подобных шифровок приведите, когда допустим 3-й батальон именовался 5-м, а 1-й - 4-м....
>>Я имею ввиду что это могла делаться в самом тактическом знаке
>
>Так и я про то же...
>Смысл есть шифровать действительное наименование части, а номера неотдельных батальонов/рот/взводов - нет.
Ну что, приступаем.
Цытирую «Камуфляж КА 1930-1945» экспринтовское издание, стр26-27.
«Можно сказать с 1943 года до окончания DVD в советских бронетанковых войсках сложилась корпусная система тактических обохначений. Приказом командира корпуса определялись символы, буквы и цифры, определяющие тактические обозначения соединения.
В 23-м танковом корпусе тактическим знаком соединения являлся белый ромб обычно высотой 400 мм с буквами русского алфавита в центре. Буква «В» идентифицировала 3-ю танковую бригаду, «Г» -39, «Д»-135-ю.В правом нижнем углу относительно буквы наносилась небольшая арабская цифра, обозначающа номер батальона.»
В любом случае все тактические обозначения РККА растут своими корнями в 1941 году, только в дальнейшем они модефецировались исходя практичности в боевом применении и взглядах и привычках того или иног командира.(Об этом говорит тот факт что единой и стройной системы тактических обозначений РККА до конца войны небыло).
Теперь смотрим что мы имеем:
КВ-2 с четверкой в ромбе-1 шт.
БТ с четверкой в ромбе-2 шт.
БТ с пятеркой в ромбе-2 шт.
ХТ-26 с четверкой в ромбе-1 шт.
Если предположить что они находились в одном мехкорпусе или ниже., то исходя из бедности имеющегося материала, знать что эти цифры обозначают, нумерацию полков,батальонов, рот , взводов, навернр один всевышний может.
А вот когда мы соберем обозначения хоть одного танкового соединения с 1941 гг. до 45 г. тогда увидим хоть приблизительную картину развития тактических знаков на БТТ РККА во ВМВ.(Только не надо говорить что мехкорпуса были во второй половины переформированы в танковые бригады и т.д., многие соединения имели преемственность)

С уважением к сообществу замполит

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (15.01.2007 21:19:19)
Дата 16.01.2007 11:45:51

Re: Идентефикация подоазделения...

>>Смысл есть шифровать действительное наименование части, а номера неотдельных батальонов/рот/взводов - нет.

>Ну что, приступаем.

Вы что, не понимаете разницы между наименованием отдельной части и номером неотдельного батальона или роты?
В первом случае это какая-нибудь "123-я танковая бригада", во втором - "3-й батальон".
Так вот, первое есть действительное наименование части и оно секретно. Поэтому в приведенном Вами примере про бригады как раз эти наименования и зашифрованы буквенными индексами.
Батальоны, роты, взводы секретить нет никакого смысла, поэтому их и писали в явном виде на тактических знаках. И "немировские" танки представляют в таком случае большой интерес своей исключительностью - на них зашифрованы номера рот!

> В любом случае все тактические обозначения РККА растут своими корнями в 1941 году, только в дальнейшем они модефецировались исходя практичности в боевом применении и взглядах и привычках того или иног командира.(Об этом говорит тот факт что единой и стройной системы тактических обозначений РККА до конца войны небыло).

Почему они растут в 1941-й?

>А вот когда мы соберем обозначения хоть одного танкового соединения с 1941 гг. до 45 г.
>тогда увидим хоть приблизительную картину развития тактических знаков на БТТ РККА во ВМВ.(Только не надо говорить что мехкорпуса были во второй половины переформированы в танковые бригады и т.д., многие соединения имели преемственность)

Я так не скажу, потому что ни один механизированный корпус в танковую бригаду переформирован не был.
Что касается Вашей идеи, то возможно Вы и правы, имелось какое-нибудь танковое соединение, которое имело непрерывную традицию нанесения тактических знаков в течение всей войны. Но мне такое не известно. И Вам такое тоже не известно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (16.01.2007 11:45:51)
Дата 16.01.2007 17:47:29

Re: Идентефикация подоазделения...

>>>Смысл есть шифровать действительное наименование части, а номера неотдельных батальонов/рот/взводов - нет.
>
>>Ну что, приступаем.
>
>Вы что, не понимаете разницы между наименованием отдельной части и номером неотдельного батальона или роты?
Не надо горячиться уважаемый Евгений Батькович.

>Батальоны, роты, взводы секретить нет никакого смысла, поэтому их и писали в явном виде на тактических знаках. И "немировские" танки представляют в таком случае большой интерес своей исключительностью - на них зашифрованы номера рот!
Ага, теперь понятна причина взаимного "монолога". Вы смотрите от дивизии и ниже, а я на примере 81 мотр. дивизии от роты и выше.Если 81 мд исключение, тогда перестраиваю взгляд не снизу вверх, а сверху вниз.

>> В любом случае все тактические обозначения РККА растут своими корнями в 1941 году, только в дальнейшем они модефецировались исходя практичности в боевом применении и взглядах и привычках того или иног командира.(Об этом говорит тот факт что единой и стройной системы тактических обозначений РККА до конца войны небыло).
>
>Почему они растут в 1941-й?
Растут из 1941-го. Можно сказать что отклонение от установленных требований начались с ХАЛХИН-ГОЛА или Хасана (имеется фото где БТ в одном из этих районов с белой вертикальной полосой на башне), за финскую не скажу, но разнообразие тактических знаков появляеется в 1941 г.

>>А вот когда мы соберем обозначения хоть одного танкового соединения с 1941 гг. до 45 г.
>>тогда увидим хоть приблизительную картину развития тактических знаков на БТТ РККА во ВМВ.(Только не надо говорить что мехкорпуса были во второй половины переформированы в танковые бригады и т.д., многие соединения имели преемственность)
>
>Я так не скажу, потому что ни один механизированный корпус в танковую бригаду переформирован не был.
Хорошо, дивизии переформировывались в бригады?
>Что касается Вашей идеи, то возможно Вы и правы, имелось какое-нибудь танковое соединение, которое имело непрерывную традицию нанесения тактических знаков в течение всей войны. Но мне такое не известно. И Вам такое тоже не известно.
Попытка не пытка, неошибается тот кто не пробует. Может и получится собрать. Не сразу.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (16.01.2007 17:47:29)
Дата 16.01.2007 18:01:32

Re: Идентефикация подоазделения...

>>Батальоны, роты, взводы секретить нет никакого смысла, поэтому их и писали в явном виде на тактических знаках. И "немировские" танки представляют в таком случае большой интерес своей исключительностью - на них зашифрованы номера рот!
>Ага, теперь понятна причина взаимного "монолога". Вы смотрите от дивизии и ниже,

:))) Нет, просто я занимаюсь вопросами наименования частей и соединений РККА....

>>Почему они растут в 1941-й?
>Растут из 1941-го. Можно сказать что отклонение от установленных требований начались с ХАЛХИН-ГОЛА или Хасана

А какие тогда были установлены требования?

>(имеется фото где БТ в одном из этих районов с белой вертикальной полосой на башне), за финскую не скажу, но разнообразие тактических знаков появляеется в 1941 г.

ИМХО, крайне мало. Кстати, вообще очень мало было тактических знаков в войну на АБТТ у нас было.

>>Я так не скажу, потому что ни один механизированный корпус в танковую бригаду переформирован не был.
>Хорошо, дивизии переформировывались в бригады?

Да.

>>Что касается Вашей идеи, то возможно Вы и правы, имелось какое-нибудь танковое соединение, которое имело непрерывную традицию нанесения тактических знаков в течение всей войны. Но мне такое не известно. И Вам такое тоже не известно.
>Попытка не пытка, неошибается тот кто не пробует. Может и получится собрать. Не сразу.

Я не только не знаю такого соединения, но опыт подсказывает, что его и нет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (16.01.2007 18:01:32)
Дата 17.01.2007 13:04:27

Re: Идентефикация подоазделения...

>>>Батальоны, роты, взводы секретить нет никакого смысла, поэтому их и писали в явном виде на тактических знаках. И "немировские" танки представляют в таком случае большой интерес своей исключительностью - на них зашифрованы номера рот!
>>Ага, теперь понятна причина взаимного "монолога". Вы смотрите от дивизии и ниже,
>
>:))) Нет, просто я занимаюсь вопросами наименования частей и соединений РККА....
Я про тактические знаки, Вы про наименование частей.....
>>>Почему они растут в 1941-й?
>>Растут из 1941-го. Можно сказать что отклонение от установленных требований начались с ХАЛХИН-ГОЛА или Хасана
>
>А какие тогда были установлены требования?
С 1932 года была введена новая стистема тактических обозначений.... Помоемому об этом периоде достаточно написано.
>>(имеется фото где БТ в одном из этих районов с белой вертикальной полосой на башне), за финскую не скажу, но разнообразие тактических знаков появляеется в 1941 г.
>
>ИМХО, крайне мало. Кстати, вообще очень мало было тактических знаков в войну на АБТТ у нас было.
А от куда такая уверенность . Еще нет ни одного "труда" где раскрывалась бы картина тактических знаков РККА с 1941 по 1945 гг. Экспринт не считать, после прочнения его больше вопросов возникает, чем находиш ответов.
>>>Я так не скажу, потому что ни один механизированный корпус в танковую бригаду переформирован не был.
>>Хорошо, дивизии переформировывались в бригады?
>
>Да.

>>>Что касается Вашей идеи, то возможно Вы и правы, имелось какое-нибудь танковое соединение, которое имело непрерывную традицию нанесения тактических знаков в течение всей войны. Но мне такое не известно. И Вам такое тоже не известно.
>>Попытка не пытка, неошибается тот кто не пробует. Может и получится собрать. Не сразу.
>
>Я не только не знаю такого соединения, но опыт подсказывает, что его и нет.
Лучьше опираться на факты а не на опыт.
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
На сем считаю дискуссию законченной.
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (17.01.2007 13:04:27)
Дата 17.01.2007 13:14:54

Re: Идентефикация подоазделения...

>На сем считаю дискуссию законченной.

Если Вы считаете законченной дискуссию, то не вижу смысла продолжать общение.
Можете продолжать пребывать среди своих иллюзий, только я Вам больше не помощник.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К Евгений Дриг (17.01.2007 13:14:54)
Дата 17.01.2007 15:26:56

Re: Идентефикация подоазделения...


А я то думал что у всех Нас одна миссия, отдание долга памяти тем, воевал в танках в т 41-45 г..

Честь имею.
Веками длится монолог человека с человеком
От замполит
К замполит (13.01.2007 00:37:46)
Дата 14.01.2007 18:46:33

Некая парралель. Похоже

За уши не протягиваю но выкладываю для обозрения
Так пониманию- ХТ. Как видим на вертикальной стенке подбашенной коробки в белом ромбе вроде цифра 4.

Достаточно похоже на такт. знак БТ на предыдущих снимках, насколько можно судить из за низкого качества фото.
Вполне вероятно что некая самостоятельная паралель в такиических знаках 41 года.
Веками длится монолог человека с человеком
От Евгений Дриг
К замполит (14.01.2007 18:46:33)
Дата 15.01.2007 08:39:49

Re: Некая парралель....

>Достаточно похоже на такт. знак БТ на предыдущих снимках, насколько можно судить из за низкого качества фото.

Похож, причем все показанные знаки объединяет одно - они нанесены так, что видны только сзади.

>Вполне вероятно что некая самостоятельная паралель в такиических знаках 41 года.

Простейших геометрических фигур не так много :)))
Прямоугольники, треугольники тоже для 1941-го года встречаются. Кругов не припомню, да их и рисовать сложнее...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От замполит
К замполит (14.01.2007 18:46:33)
Дата 14.01.2007 19:06:49

Для полной картины КВ-2

И вот КВ-2, такой имеется У Е.Дрига на сайте, теперь он с другого ракурса (спасибо А. Григасу)

Хотя по этому ромбу высказывались мысли , что края ромба обведены желтой краской.
Юра
Веками длится монолог человека с человеком
От замполит
К замполит (13.01.2007 00:37:46)
Дата 14.01.2007 00:47:23

Re: восстановленный пятый снимок

Вай ,вай, вай, недосмотрел
смотрим восстановденный снимок

Веками длится монолог человека с человеком
От Ricco
К замполит (13.01.2007 00:37:46)
Дата 13.01.2007 21:41:31

Re: Идентефикация подоазделения...

5-е фото обрезано...
что за приспособление на башне?
От Bronevik
К Ricco (13.01.2007 21:41:31)
Дата 13.01.2007 22:12:41

Re: Идентефикация подоазделения...

Доброго здравия!
>5-е фото обрезано...
>что за приспособление на башне?

По видимому, турель для зенитного пулемета ДТ.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...