От Constantin
К Claus
Дата 16.01.2007 18:06:21
Рубрики Прочее; Флот; Память; Загадки;

Re: Счет по...


>Однако Шведе в своем рапорте максимальную скорость Орла Оценил в 15-16 узлов, т.е. как у Микасы.

вопрос то и в остальных кораблях. У Бородино вроде еще ниже скорость. В любом случае у японцев есть более быстроходные броненосные крейсера

>>Отсутствие превосходства или хотя бы равенства в скорости сразу отдавало инициативу противнику.
>Равенство или почти равенство было у лучших 5ти броненосцев. Дальше можно было маневрировать. Хотя здесь превосходство у японцев, у них все 12 кораблей быстроходны.

то есть инициатива у японцев в любом случае. Возможно выделение пятерки в отдельный отряд давало бы ряд шансов но не панадол это.

>>Японские экипажи имели богатый боевой опыт, русские - нет.
>Что не помешало русским хорошо стрелять в первые 15 минут и во время поворота Александра III, когда японцы створились.

японцы стреляли хорошо не фрагментарно вот в чем фокус и преимущество.

>>снаряды тоже.
>Снаряды не хуже, а другие.

хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы) стала притчей во языцах. Они не рвались при ударе о воду и следовательно не помогали в пристрелках на приличных дистанциях, а при попадании имея худшие фугасные возможности наносили противнику меньше ущерба.

>Когда корабль взрывается от одного попавшего снаряда - это везение, а когда от 20 - статистика.
>Большее везение японцев заключается только в том, что они чаще попадали (скорее всего из за неудачной для нас позиции), и из за большего числа попаданий имели больше шансов на "золотой" снаряд.

абсолютно согласен. Японцы добивались своего "везения". Гибель Осляби вполне пример этого. Могли ли чего-то добится русские на этом поприще? - думаю да. Например концентрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.

>Так что везения там всем хватало. Разница только в том, что нашей эскадрой очень плохо руководили.

ей по факту вообще не руководили. Да и как можно руководить если никакие маневры толком не отрабатывались. Хорошо что до вечера строй в общем держали.

>>Далее они проявили большее, чем русские, упорство пойдя в этой драке до конца.
>Можно подумать что Суворов, Александр, Бородино, Ослябя, Донской до конца не пошли.

они конкретно - да. вся эскадра - нет.
От Claus
К Constantin (16.01.2007 18:06:21)
Дата 16.01.2007 21:34:35

Re: Счет по...

>японцы стреляли хорошо не фрагментарно вот в чем фокус и преимущество.
Это в первую очередь объясняется лучшей позицией японцев. Когда у нас позиция была нормальной - вполне нормально стреляли.


>хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы)
стала притчей во языцах.
Как любая байка.

>Они не рвались при ударе о воду и следовательно не помогали в пристрелках на приличных дистанциях, а при попадании имея худшие фугасные возможности наносили противнику меньше ущерба.
То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.
И у фугасный и у бронебойных свои преимущества.


>абсолютно согласен. Японцы добивались своего "везения". Гибель Осляби вполне пример этого. Могли ли чего-то добится русские на этом поприще? - думаю да. Например концентрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.

Да и по Микасе могли - скорость надо было выше держать, маневрировать грамотно. Смогли бы и по Микасе в разы дольше стрелять из выгодной позиции. Например эскадренный ход в 12 узлов разницу в скорости уменьшал вдвое.
А 12узлов, особенно в первые часы можно было дать.


>ей по факту вообще не руководили. Да и как можно руководить если никакие маневры толком не отрабатывались. Хорошо что до вечера строй в общем держали.
Руководили, но в общем неудачно.


>они конкретно - да. вся эскадра - нет.
Они той эскадрой и были. Просто без грамотного руководства выйграть они не могли.
От FVL1~01
К Claus (16.01.2007 21:34:35)
Дата 16.01.2007 22:01:26

Глюкнуло продолжу...

И снова здравствуйте

>>хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы)
>стала притчей во языцах.
>Как любая байка.

Оно не совсем байка. Для условий той войны снаряды и ПРАДВА были хуже... помимо прочих проблем (малый заряд ВВ, плохие трубки) легкий снаряд / большая начальная скорость - очень плохо для стрельбы именно на дальние дистанции по рассеиванию - то есть с кучностью то же проблемы у нас. Да еще несовершеноство (точнее наоборот избыточное совершенство , на уровне схемотехники ПМВ но на основе материальной части конца 19 века :-) некотрых русских башенных установок - вот и получается палим много а мимо. И даже если верно выбираем прицел и дистанцию - то не попадаем а накрываем цель в лучшем случае... Да еще так накрываем что не можем корректировать собственный огонь.


>То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.


Фигу-с... Тут новая хохма - бронебоеные нормлаьные снаряды к ПМВ были уже однокалиберные - то есть ВСЕ всплески можно токловать как свой залп. А тут пожалуй отличи всплески 254мм орудий Пересвета от 305мм Полтавы которые лупят по одной и той же цели одновременно... Или как было у Сарыча когда Евстафий с Златостом не понимал кто куда чего кидает и 305мм Златоуста это али 203 Евстафия... появились какие никакие правила ведения огня по одной цели соединением. опыт Цусимы как раз...




нтрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.
>
>Да и по Микасе могли - скорость надо было выше держать, маневрировать грамотно. Смогли бы и по Микасе в разы дольше стрелять из выгодной позиции. Например эскадренный ход в 12 узлов разницу в скорости уменьшал вдвое.
>А 12узлов, особенно в первые часы можно было дать.

Не можно отец настоятель, никак не можно. осбенности эскадренного хода в тот моент при том уровне обученности команд (как наших так кстати и японских (им кстати скорость 1й эскадры диктовали даже не броненосцы а "итальянцы" - Кассуга и Ниссин, с "кислыми" машинами и текущими котлами) что он всегда на 2-3 узла меньше самого тихоходного члена строя. То есть при 13 практических узлах "тихохода" Бородино (он и на испытаниях фактически не дал выше 13,8 узл) - мы имеем эскадреный ход 1 бронеотряда в 10, маскимум 11 узл. НЕ БОЛЕЕ.
возомжно стало бы лучше для всех если бы Бородино встал бы головным во второй отряд, а Ослябя на его место третьим в 1й. Ослябя по крайней мере еще распологал 15 узл ходом на практике. Но не случилось...

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (16.01.2007 22:01:26)
Дата 16.01.2007 23:24:45

Re: Глюкнуло продолжу...

>Оно не совсем байка. Для условий той войны снаряды и ПРАДВА были хуже... помимо прочих проблем (малый заряд ВВ, плохие трубки) легкий снаряд / большая начальная скорость - очень плохо для стрельбы именно на дальние дистанции по рассеиванию - то есть с кучностью то же проблемы у нас.

Вот только дистанции в цусиме были не дальние, особенно в решающий, первый период боя. 25-35 каб это совсем не дальние.

>>То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.
>

>Фигу-с... Тут новая хохма - бронебоеные нормлаьные снаряды к ПМВ были уже однокалиберные - то есть ВСЕ всплески можно токловать как свой залп.

У них реальная скорострельность была 1 выстрел в 3-4 минуты. Тут нет проблем залпы отличать, особенно с учетом того, что на каждом ЭБР всего 4 ствола.

У 6" - да, могли быть проблемы, но не у 12". Но и японцев это тоже касается.










>Не можно отец настоятель, никак не можно. ...
То есть при 13 практических узлах "тихохода" Бородино (он и на испытаниях фактически не дал выше 13,8 узл) - мы имеем эскадреный ход 1 бронеотряда в 10, маскимум 11 узл. НЕ БОЛЕЕ.

Можно, можно.
В Желтом море эскадренная скорость была 13-14 узлов, а временами и до 15 доходила. А Полтава и особенно Севастополь были явно не быстроходнее чем Бородино, да и Ретвизан с подводной пробоиной тоже не мог рекорды ставить.
Так что когда очень было нужно, эскадренная скорость равнялась скорости самого тихохода, а не была меньше ее. По крайней мере у Витгефта это получилось.



>возомжно стало бы лучше для всех если бы Бородино встал бы головным во второй отряд, а Ослябя на его место третьим в 1й. Ослябя по крайней мере еще распологал 15 узл ходом на практике. Но не случилось...

Если делить на отряды по скорости, я бы головных еше и Олегом с Авророй усилил бы. Цели они не приоритетные и стрелять по ним никто особо не стал бы, а лишние 13 6" стволов не помешают.Опять же, за счет скорости они могут маневрировать, уклоняясь от залпов.
От NMD
К Claus (16.01.2007 23:24:45)
Дата 17.01.2007 01:29:03

Re: Глюкнуло продолжу...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Можно, можно.
>В Желтом море эскадренная скорость была 13-14 узлов, а временами и до 15 доходила. А Полтава и особенно Севастополь были явно не быстроходнее чем Бородино, да и Ретвизан с подводной пробоиной тоже не мог рекорды ставить.
Вот этой гонкой Полтаве (даже без учёта осколка в подшипнике) и особенно Севастополю убили машины, так что вечером они встали как миленькие и продолжать прорыв Ухтомский уже не мог.
А что стало со строем уже к началу второй фазы я даже молчу.
>Так что когда очень было нужно, эскадренная скорость равнялась скорости самого тихохода, а не была меньше ее. По крайней мере у Витгефта это получилось.
У Витгефта эскадренная скорость даже превысила таковую тихоходов. И что? Строй настолько растянулся, что ни о каких манёврах не было и речи. Ни о взаимоподдержке огнём -- Полтава более получаса вела бой с японской эскадрой в одиночку.

>Если делить на отряды по скорости, я бы головных еше и Олегом с Авророй усилил бы. Цели они не приоритетные и стрелять по ним никто особо не стал бы, а лишние 13 6" стволов не помешают.Опять же, за счет скорости они могут маневрировать, уклоняясь от залпов.
Предлагаете дать Дэве возможность взять Небогатова в два огня?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От FVL1~01
К Claus (16.01.2007 21:34:35)
Дата 16.01.2007 21:50:28

Re: Счет по...

И снова здравствуйте
>>японцы стреляли хорошо не фрагментарно вот в чем фокус и преимущество.
>Это в первую очередь объясняется лучшей позицией японцев. Когда у нас позиция была нормальной - вполне нормально стреляли.

Да нет-с даже при нормлаьной позиции наши достигали в единицу времени примерное вдвое меньше попаданий чем японцы. А уж "из неубодного положения" наши вообще почти не попадали... Что в Желтом море , что в Цусиме.

В результате Японцы мало того что получали в сумме ВТРОЕ меньше повреждений, ак и они были РАСТЯНУТЫ по времени. Что позовляло им лучше вести борьбу за живучесть. В резкие случаи когда нашим давалось достияь максиума попаданий в минимум времени - японцы выходили из строя или теряли боеспособность (Миказа в Желтом море, Асама в Цусиме - когда в нее с интервалом в две минуты попало три снаряда - она высокчила из строя, если в какой другой броненосный крейсер попадало 5-8 снарядов но за 3-4 часа он спокойно мог ПРОДОЛЖАТЬ драться).

А нашим увы невезло с концентрацией нескольких попаданий в корокое время - как с Цесаревичем в Желтом море (3 попадания за 5 минут) так и с Ослябей (выбитой по сути дела за 5-15 минут боя) и Суворовым (за 40 минут около 10 "крупных" снарядов) - в результате к черту летела борьба за живучесть и корабль погибал или выходил из строя (вот почему уцелел Орел - в него попали много но за длинный промежуток времени было ВРЕМЯ для борьбы за живучесть, не сранвить с довольно быстрым "оббитеем" Александра 3го, которыйд о 6 часов вообще практически не страдал, но потом за 20 минут был "осыпан" снарядами...


В общем японцы показали лучшую и подготовку по меткости и главное лучшую дисциплину огня - они то стреляли часто и прицельно (в благопритяных условиях), то вели неторопливую и методичную пальбу из 1-2х орудий в целью пристрелки... Наши же били довльно равномерно почти не управляя огнем. Жело даже не столько в прицелах и дальномерах (хотя и это то же фактор) сколько в ПОДГОТОВКЕ артиллерийских офицеров к УПРАЛЕНИЮ огнем корабля. А тут полный нуль-с. Были приятные исключения (Полтава) но на общем довольно паршивом фоне. Некритически воприняли заветы Американо-Гишпанской войны - думая как американцы - что шквал огня индивидуально ведомого комендорами - есть победа. В битве при Сантьяго амеркианцы так на 5-8 кабелтовых снесли испанский флот напрочь - стреляя кто как во что горазд (собственно при Сант-Яго даже упралвения американской эскадры не было - адмирал ушел на флагманском крейсере на "стрелку" и приплыл к концу боя - командиры командовали кто во что горазд, хорошо на Орегоне и Бруклине командиры оказались НАСТОЯЩИМИ :-) Вот наши проанализивровали и решил что так побеждать МОЖНО. Ан нет, не угадали-с









>>хужесть русских снарядов для данного момента (Цусимы)
>стала притчей во языцах.
>Как любая байка.

>>Они не рвались при ударе о воду и следовательно не помогали в пристрелках на приличных дистанциях, а при попадании имея худшие фугасные возможности наносили противнику меньше ущерба.
>То же самое можно сказать про любой нормальный бронебойный снаряд, на которые перешли почти все флоты к ПМВ.
>И у фугасный и у бронебойных свои преимущества.


>>абсолютно согласен. Японцы добивались своего "везения". Гибель Осляби вполне пример этого. Могли ли чего-то добится русские на этом поприще? - думаю да. Например концентрируя огонь не по Микасе а по более слабо бронированным целям - по тому же Фуджи.
>
>Да и по Микасе могли - скорость надо было выше держать, маневрировать грамотно. Смогли бы и по Микасе в разы дольше стрелять из выгодной позиции. Например эскадренный ход в 12 узлов разницу в скорости уменьшал вдвое.
>А 12узлов, особенно в первые часы можно было дать.


>>ей по факту вообще не руководили. Да и как можно руководить если никакие маневры толком не отрабатывались. Хорошо что до вечера строй в общем держали.
>Руководили, но в общем неудачно.


>>они конкретно - да. вся эскадра - нет.
>Они той эскадрой и были. Просто без грамотного руководства выйграть они не могли.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (16.01.2007 21:50:28)
Дата 16.01.2007 23:40:24

Re: Счет по...

>Да нет-с даже при нормлаьной позиции наши достигали в единицу времени примерное вдвое меньше попаданий чем японцы.

Откуда это известно? Суворов, Ослябя, Александр и Бородино утонули. И количество попаданий в них неизвестно.
Это не считая того, что при таком раскладе % попаданий у японцев уходит в область ненаучной фантастики, особенно с учетом того, что они и стреляли медленнее.

Чуть большую точность у японцев предположить конечно можно, но у нас и 10-12" пушек было больше.

>А уж "из неубодного положения" наши вообще почти не попадали...
Попадали, но не в Микасу, а в более ближние БРК, что размазало попадания по японской линии. Тех 35-40 попаданий что были в японцев, вполне хватилобы на пару ЭБР, а они вместо этого равномерно по японской линии распределились по 3-5 попаданий.

>В результате Японцы мало того что получали в сумме ВТРОЕ меньше повреждений
Это не доказанно, и к тому же частота попаданий прямо зависила от состояния наших головных, т.е. по мере проигрыша наша эскадра стреляла все хуже и хуже.


>ак и они были РАСТЯНУТЫ по времени.
Это понятно, но это опять позиция. японцы концентрировали огонь на головный, от которых практически все их корабли были близко, а наши либо пытались достать Микасу, некоторые с больших дистанций, либо стреляли по ближнему.

Вот и получалось очень частые попадания в наши головные и редкие в японцев.




>Асама в Цусиме - когда в нее с интервалом в две минуты попало три снаряда
3 тяжелцых снаряда? Во сколько это было?
Или вообще снаряда?

>А нашим увы невезло с концентрацией нескольких попаданий в корокое время
При чем здесь везение? Если японцы вместе с рожественским создали позицию при которой они могли на наших флагманах огонь концентрировать, а мы нет - при чем здесь везение?

>В общем японцы показали лучшую и подготовку по меткости и главное лучшую дисциплину огня - они то стреляли часто и прицельно (в благопритяных условиях), то вели неторопливую и методичную пальбу из 1-2х орудий в целью пристрелки...

Если верить мейдзи, то они временами по одной цели с 6ти кораблей палили. В таких условиях управлять огнем все равно нереально.

Гораздо больше похоже, что выйграли они в основном за счет концентрации - выставили в нужном месте в нужное время больше стволов - больше и попали.
А не за счет хитростей при управлении огнем.
От NMD
К Claus (16.01.2007 23:40:24)
Дата 17.01.2007 01:20:24

Re: Счет по...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>А уж "из неубодного положения" наши вообще почти не попадали...
>Попадали, но не в Микасу, а в более ближние БРК, что размазало попадания по японской линии. Тех 35-40 попаданий что были в японцев, вполне хватилобы на пару ЭБР, а они вместо этого равномерно по японской линии распределились по 3-5 попаданий.
Японцы тоже попадали крупняком по нашим концевым. Они концентрировали в основном СК, а ГК именно "размазывали". Вот и имеем "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" -- под обстрелом вроде и не были а тяжёлые повреждения получили...

>>Асама в Цусиме - когда в нее с интервалом в две минуты попало три снаряда
>3 тяжелцых снаряда? Во сколько это было?
>Или вообще снаряда?
Да по ней вообще, когда остановилась, почти 40 минут садил весь наш 3-й отряд, но так и не добил.
>>А нашим увы невезло с концентрацией нескольких попаданий в корокое время
>При чем здесь везение? Если японцы вместе с рожественским создали позицию при которой они могли на наших флагманах огонь концентрировать, а мы нет - при чем здесь везение?
И где там кроме как в завязке была "концентрация"? Ею выбили "Суворова" и "Ослябю". "Александр" своим манёвром попал под Т, а потом была просто серия коротких перестрелок при поганой видимости. И только в последней, четвёртой фазе -- классический линейный бой а-ля Шантунг, только на большей дистанции. И японцы догоняли.
>>В общем японцы показали лучшую и подготовку по меткости и главное лучшую дисциплину огня - они то стреляли часто и прицельно (в благопритяных условиях), то вели неторопливую и методичную пальбу из 1-2х орудий в целью пристрелки...
>
>Если верить мейдзи, то они временами по одной цели с 6ти кораблей палили. В таких условиях управлять огнем все равно нереально.
И тем не менее, они это делали. И у них это неплохо получалось.
>А не за счет хитростей при управлении огнем.
Наши тоже в завязке выставили больше стволов, однако стрельба на поражение оказалась не очень... в сравнении с противником.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (17.01.2007 01:20:24)
Дата 17.01.2007 22:28:31

Re: Счет по...

>Японцы тоже попадали крупняком по нашим концевым. Они концентрировали в основном СК, а ГК именно "размазывали". Вот и имеем "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" -- под обстрелом вроде и не были а тяжёлые повреждения получили...

У Наварина и Нахимова они не столь уж тяжелые, Сисою просто не повезло - тяжелыми снарядами в него мало попадали.

При этом в ББО вообще ничего серьезного не попало.

А у японцев во все корабли из 10-12" попадали, причеи у Ниссина, Идзумо и Адзумы дозы довольно приличные по 5-7 тяжелых снарядов.
Так что у нас огонь сильне размазали.


>Да по ней вообще, когда остановилась, почти 40 минут садил весь наш 3-й отряд, но так и не добил.
Меня интервал в 2 минуты удивил.



>И где там кроме как в завязке была "концентрация"?
Так про завязку и речь - это решающий момент сражения и именно в завязке мы потеряли 2 новых корабля, плюс еще 2 получили серьезные повреждения.


>"Александр" своим манёвром попал под Т
Это как? Александр повернул, когда его почти обогнали, соответственно никакого Т и быть не могло. Да и у японцев первый отряд начал кренделя выписывать и почти не стрелял.
Александр изрядную дозу получил до своего маневра, а во время маневра по нему в основном БРК стреляли, но здесь и японцам досталось - попаданий в этот момент было много, причем одно эффективное в Асаму, и второе тоже довольно эффективное в башню Фудзи.

>, а потом была просто серия коротких перестрелок при поганой видимости.
Да.

>И только в последней, четвёртой фазе
может третьей?

> -- классический линейный бой а-ля Шантунг, только на большей дистанции. И японцы догоняли.
Только у нашей эскадры уже нормального строя не было, часть кораблей вообще в стороне шла.
И в итоге бой в основном вели Бородино, Орел, Николай(причем отставший от Орла), Апраксин и Сенявин, а против них весь первый отряд.
Очевидно, что японцы в этот момент были сильнее, что для Бородино кончилось фатально.


>И тем не менее, они это делали. И у них это неплохо получалось.
Как это можно сделать? Механизм управления огнем, при концентрации огня 6ти кораблей по 1 цели объясните.


>>А не за счет хитростей при управлении огнем.
>Наши тоже в завязке выставили больше стволов,
Не больше, а очень даже сравнимое число.
2й отряд был в куче и норамольно стрелять не мог, у третьего были довольно большие дистанции, да и углы не очень.

>однако стрельба на поражение оказалась не очень... в сравнении с противником.
5 12" и 14 6" попаданий в Микасу за 15 минут это не очень?
А насчет сравнения с противником - откуда Вам известно число попаданий в Суворова в этот момент?