От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев
Дата 16.01.2007 10:54:47
Рубрики Прочее; Флот; Память; Загадки;

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!

>>А Севастополь тоже пестнями обеспечивали, или всетаки снарядами и продовольствием? Спору нет, делали это топорно, но ведь делали.
>
>Только результат что-то не впечатляет. Хотя несколько жалостливых песен про Севастополь добавили.

Севастополь слила в первую очередь армия. В бездарнейшей "Керченской катастрофе". После этого туда можно было хоть Гранд Флит гнать - это максимум оттянуло бы его падение на месяц-полтора.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 10:54:47)
Дата 16.01.2007 13:41:31

Re: По большому

Здравствуйте

>Севастополь слила в первую очередь армия. В бездарнейшей "Керченской катастрофе". После этого туда можно было хоть Гранд Флит гнать - это максимум оттянуло бы его падение на месяц-полтора.

Месяц-полтора это прорыв блокады Ленинграда в сентябре 42, проблемы у группы армий Центр в августе 42 и наступление на Кавказ также сложилось бы по другому.
Что сравнимого по полезности сделал флот после падения Севастополя ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 13:41:31)
Дата 16.01.2007 13:58:52

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>>Севастополь слила в первую очередь армия. В бездарнейшей "Керченской катастрофе". После этого туда можно было хоть Гранд Флит гнать - это максимум оттянуло бы его падение на месяц-полтора.
>
>Месяц-полтора это прорыв блокады Ленинграда в сентябре 42, проблемы у группы армий Центр в августе 42 и наступление на Кавказ также сложилось бы по другому.

Откуда такая уверенность? И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот? Пострелять напоследок по вышедшим к берегу немецким танкам, потеряв от "люфтов" еще пару эсминцев?

>Что сравнимого по полезности сделал флот после падения Севастополя ?

Ерунду какую-то пишете. А что он должен был сделать ПОСЛЕ падения Севастополя? Десант на "Малую землю", например. А дальше все, "бобик сдох"(С) - при потере главных баз и судоремонтных мощностей кораблики выработали ресурс (включая стволы ГК) и встали на прикол. Вам надо объяснять, что все эти базы и мощности были утрачены не "военно-морским", а самым что ни на есть "армейско-сухопутным" способом? :)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 13:58:52)
Дата 16.01.2007 14:23:47

Re: По большому

Здравствуйте

<И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот? Пострелять напоследок по вышедшим к берегу немецким танкам, потеряв от "люфтов" еще пару эсминцев?

Флот должен был обеспечить снабжение Севастополя.
Например, Exeter считает, что организовать конвои было вполне возможно. Претензии то не к тому, что у них это не получилось, а к тому, что они даже не сделали такой попытки !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:23:47)
Дата 16.01.2007 14:30:58

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


><И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот? Пострелять напоследок по вышедшим к берегу немецким танкам, потеряв от "люфтов" еще пару эсминцев?

>Флот должен был обеспечить снабжение Севастополя.
>Например, Exeter считает, что организовать конвои было вполне возможно. Претензии то не к тому, что у них это не получилось, а к тому, что они даже не сделали такой попытки !

См. архивы форума. Там было несколько дискуссий на эту тему, и мнения насчет реалистичности системы конвоев в тех конкретных условиях весьма различались. В общем-то "люфты" в районе Севастополя показали свое закономерное превосходство над всем водоплавающим.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 14:30:58)
Дата 16.01.2007 14:52:35

Re: По большому

Здравствуйте

Смотрел я архивы форума внимательно и неоднократно.
Мнение самого большого специалиста по флоту - ничего сверхестественного немцы не показали и вполне с ними можно было бороться. Если ходить в конвоях, а не по одному.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:52:35)
Дата 16.01.2007 15:23:11

Это традиционное для русского и советского командования трепетное отношение...

К большим горшкам. После русско-японской войны дорогостоящие железные шкафы воспринимались не как боевые единицы, которые должны воевать и выполнять задачи, а как дорогостоящие энладжеры пенисов, самое место которым - в теплой уютной бухте на иакоре. Собственно, все боевые потери русских и советских дредноутов в обеих мировых войнах отважно достигнуты в базах, "Мария" пыхнула не пойми от чего, "Марат" дал повод для сотой руделевской байки. На Балтике бригада линкоров всю войну мирно почивалана приколе, вскармливая в своей питательной среде бациллы революционной полундры. Даже в моонзундском сражении не поучаствовали, отдувались минонсцы и старый гроб "Слава", который, в конце концов, по доброй русской традиции не спустил пред врагом и сам утопился. Черноморский флот всем кагалом пытался гонять одинокий линейный крейсер, ага. Славна страница, блин.

В общем, конечно, бывали грамотные исключения, но, в основном, удачным завершением карьеры считалось уйти под воду на ровном киле под развевающимся флагом и паля из последней пушки по колено в воде.
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (16.01.2007 15:23:11)
Дата 16.01.2007 15:32:12

Не без этого

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Но как раз на Чорном море эти "горшки" и бегали в качестве транспортов при отсутствии надводного противника. Не бегало разве что старое корыто "Парижанка", у которой ПВО было хуже, чем на старых крейсерах. Просто "горшки" имеют тенденцию кончаться - потеряли "Червону Украйну", "Ташкент", "Коминтерн", несколько эсминцев, "Молотов" и "Кр.Кавказ" еле доползли до базы, "Кр.Крыму" тоже досталось, все в ремонте кто по повреждениям, кто по ресурсу, ремонтных мощностей нет. И кончились "горшки".

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:32:12)
Дата 16.01.2007 21:16:37

12 70К на Парижанке слабое ПВО? У каких старых КР такое было? И до падения Севас

>Но как раз на Чорном море эти "горшки" и бегали в качестве транспортов при отсутствии надводного противника. Не бегало разве что старое корыто "Парижанка", у которой ПВО было хуже, чем на старых крейсерах.

12 70К на Парижанке слабое ПВО? У каких старых КР такое было? И до падения Севастополя Парижанку вполне применяли, для обстрелов.


>Просто "горшки" имеют тенденцию кончаться - потеряли "Червону Украйну", "Ташкент", "Коминтерн", несколько эсминцев, "Молотов" и "Кр.Кавказ" еле доползли до базы, "Кр.Крыму" тоже досталось, все в ремонте кто по повреждениям, кто по ресурсу, ремонтных мощностей нет. И кончились "горшки".

Это то понятно, но не надо забывать, что без горшков Севастополь сдали бы раньше, а значит и Манштейн раньше высвободился, и еще не известно как это аукнулось бы.
От Андрей Сергеев
К Claus (16.01.2007 21:16:37)
Дата 17.01.2007 10:39:27

Я не говорю о том, что "горшки" - это плохо, или что хорошо.

Приветствую, уважаемый Claus!

Я говорю о том, что тактика применения "горшков" под Севастополем в сложившихся условиях была, похоже, единственно верной.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Claus (16.01.2007 21:16:37)
Дата 16.01.2007 21:28:03

При основном противнике Ю-88 а не Ю-87 важнее сколько СРЕДНЕГО калибра

И снова здравствуйте

>12 70К на Парижанке слабое ПВО? У каких старых КР такое было? И до падения Севастополя Парижанку вполне применяли, для обстрелов.


И как он управляется. Хотя тут у Парижанки почти все практически нормально...Но у "старых" крейсеров все сильно лучше...

С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:32:12)
Дата 16.01.2007 15:38:33

Re: Не без...

Здравствуйте

Так дорогие какие то транспорта получаются - каждый по цене боевого корабля. Может их как боевые корабли лучше было использовать ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:38:33)
Дата 16.01.2007 15:45:07

Re: Не без...

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!

>Так дорогие какие то транспорта получаются - каждый по цене боевого корабля. Может их как боевые корабли лучше было использовать ?

Против кого? Если от ВВС они САМИХ СЕБЯ защитить не могли? По берегу они работали вплоть до линкора.

Впрочем, граничные условия дискуссии я уже указал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1364604.htm

Без этого будет сплошное пальцесосание. Как понимаю, ни Вы, ни я такой информацией на данный момент не располагаем.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:45:07)
Дата 16.01.2007 15:51:00

Re: Не без...

Здравствуйте

>Против кого? Если от ВВС они САМИХ СЕБЯ защитить не могли? По берегу они работали вплоть до линкора.

Почему же не могли ? История показывает, что вполне могли.

>Впрочем, граничные условия дискуссии я уже указал здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1364604.htm
>Без этого будет сплошное пальцесосание. Как понимаю, ни Вы, ни я такой информацией на данный момент не располагаем.

Почему же - я располагаю. Выложу чуть попозже, а то что-то я от работы сильно отвлёкся. :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:51:00)
Дата 16.01.2007 16:29:44

Re: Не без...

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>>Против кого? Если от ВВС они САМИХ СЕБЯ защитить не могли? По берегу они работали вплоть до линкора.
>
>Почему же не могли ? История показывает, что вполне могли.

"Не всегда"(С)

>>Впрочем, граничные условия дискуссии я уже указал здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1364604.htm
>>Без этого будет сплошное пальцесосание. Как понимаю, ни Вы, ни я такой информацией на данный момент не располагаем.
>
>Почему же - я располагаю. Выложу чуть попозже, а то что-то я от работы сильно отвлёкся. :-)

Ждем-с.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:52:35)
Дата 16.01.2007 15:14:40

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>Смотрел я архивы форума внимательно и неоднократно.
>Мнение самого большого специалиста по флоту - ничего сверхестественного немцы не показали и вполне с ними можно было бороться. Если ходить в конвоях, а не по одному.

Это всего лишь одно мнение, которое Вы выбрали, поскольку оно дает обоснование Вашему :) Собственно, ответ упирается в одно простое знание о нескольких вещах: 1.Сколько на ЧМ в 1942-м было транспортов? 1а. Сколько из них быстроходных? 1б.Сколько из них исправных? 2.Сколько было потенциальных эскортных кораблей. 2б. Сколько из них исправных? 3.Хватало ли количества исправных быстроходных транспортов для перевозки потребного кол-ва грузов? 4.Хватало ли количества и качества эскортных кораблей для обеспечения ПВО потребного кол-ва конвоев? 5.Хватало ли возможностей Севастопольского порта для разгрузки потребного количества транспортов в течении ночного периода летом? ну и там еще по мелочам. Вы способны дать аргументированный ответ на эти вопросы? В противном случае все доводы сводятся к "Патроны кончились? Ну ты же коммунист! - И пулемет застрочил снова!"(С)

Кстати, на Крите немцы тоже ничего сверхестественного не показали, только вот англичане вместо снабжения острова конвоями эвакуировали силы теми же эсминцами в ночное время... что-то это сильно напоминает :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 13:58:52)
Дата 16.01.2007 14:02:47

Re: По большому

>Откуда такая уверенность?

дык 11 А так бы и сидела в Крыму.

>И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот?

Exeter говорил, что возможно было бы организовать систему конвоев.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:02:47)
Дата 16.01.2007 14:26:48

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>И, самое главное, вопрос бессмысленный - количества быстроходных транспортов, сравнимого с британским, у нас и близко не было. А без этого что мог сделать флот?
>
>Exeter говорил, что возможно было бы организовать систему конвоев.

Это вопрос сугубо спорный, так на форуме, ЕМНИП, ни к какому четкому результату и не пришли. Что вполне естественно для "сослагательного наклонения".

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 14:26:48)
Дата 16.01.2007 14:30:48

Re: По большому

>>Exeter говорил, что возможно было бы организовать систему конвоев.
>
>Это вопрос сугубо спорный, так на форуме, ЕМНИП, ни к какому четкому результату и не пришли. Что вполне естественно для "сослагательного наклонения".

Но это ответ на вопрос "что мог бы сделать флот" - организовать снабжение осажденного города, задача не представляется совершено не выполнимой (во всяком случае, как верно заметил А. Стукалин - все возможности испробованы не были).
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (16.01.2007 14:30:48)
Дата 16.01.2007 14:35:15

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Но это ответ на вопрос "что мог бы сделать флот" - организовать снабжение осажденного города, задача не представляется совершено не выполнимой (во всяком случае, как верно заметил А. Стукалин - все возможности испробованы не были).

Так он, в общем-то и организовывал, насколько мог - быстроходными боевыми кораблями в качестве транспортов. Другое дело, что полноценным это снабжение не было, но вопрос, хватило бы транспортов для полноценного и не привело бы это к избиению конвоев "люфтами" в лучших традициях PQ-17/"Пьедестала" остается открытым.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 14:35:15)
Дата 16.01.2007 14:50:56

Re: По большому

Здравствуйте

Прорвут наши дивизии фронт немцев или всё кончится огромными безрезультатными потерями весь 42 год оставалось вопросом открытым. Тем не менее, отказаться от попыток никому в голову не приходило. И если бы не эти попытки, не брала бы Красная армия Берлин.
Черноморский флот также должен был этот вопрос закрыть - либо снабжать Севастополь до последней возможности, либо погибнуть в попытках. В итоге флот уцелел, но никакой особой пользы от него не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 14:50:56)
Дата 16.01.2007 15:01:13

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!


>Прорвут наши дивизии фронт немцев или всё кончится огромными безрезультатными потерями весь 42 год оставалось вопросом открытым. Тем не менее, отказаться от попыток никому в голову не приходило. И если бы не эти попытки, не брала бы Красная армия Берлин.

Эти попытки как-то подготавливались, проводились спланированные операции, или это были "хьюман вэйвз" на пулеметы с одной винтовкой на троих? При таких сплошных лобовых попытках армия кончилась бы еще в 1942-м, и Берлина ей не видать было, как своих ушей.

>Черноморский флот также должен был этот вопрос закрыть - либо снабжать Севастополь до последней возможности, либо погибнуть в попытках. В итоге флот уцелел, но никакой особой пользы от него не было.

А он и снабжал до последней возможности. Вот только резервов ему было взять неоткуда, в отличие от армии, и на переформирование корабль не отведешь. А все предлагаемые перспективы как раз и сводились к атаке на пулеметы с винтовкой на троих. Что закономерно привело бы И к потере Севастополя, И к потере флота.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Солдаткичев
К Андрей Сергеев (16.01.2007 15:01:13)
Дата 16.01.2007 15:06:14

Re: По большому

Здравствуйте
>>Прорвут наши дивизии фронт немцев или всё кончится огромными безрезультатными потерями весь 42 год оставалось вопросом открытым. Тем не менее, отказаться от попыток никому в голову не приходило. И если бы не эти попытки, не брала бы Красная армия Берлин.

>Эти попытки как-то подготавливались, проводились спланированные операции, или это были "хьюман вэйвз" на пулеметы с одной винтовкой на троих? При таких сплошных лобовых попытках армия кончилась бы еще в 1942-м, и Берлина ей не видать было, как своих ушей.

По разному бывало.

>>Черноморский флот также должен был этот вопрос закрыть - либо снабжать Севастополь до последней возможности, либо погибнуть в попытках. В итоге флот уцелел, но никакой особой пользы от него не было.
>
>А он и снабжал до последней возможности. Вот только резервов ему было взять неоткуда, в отличие от армии, и на переформирование корабль не отведешь. А все предлагаемые перспективы как раз и сводились к атаке на пулеметы с винтовкой на троих. Что закономерно привело бы И к потере Севастополя, И к потере флота.

Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.
А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:06:14)
Дата 16.01.2007 21:20:20

Re: По большому

>Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.

Вообщето в этот момент и армия не блистала. Так что попытки со стороны флота были - умения не было. А дальше флот кончился - кораблям то, в отличии от армии призыв не проведешь.

>А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:06:14)
Дата 16.01.2007 15:20:29

Re: По большому

Приветствую, уважаемый Александр Солдаткичев!

>>Эти попытки как-то подготавливались, проводились спланированные операции, или это были "хьюман вэйвз" на пулеметы с одной винтовкой на троих? При таких сплошных лобовых попытках армия кончилась бы еще в 1942-м, и Берлина ей не видать было, как своих ушей.
>
>По разному бывало.

Вот когда бывало "по разному" - мы и отступали до Волги.

>>А он и снабжал до последней возможности. Вот только резервов ему было взять неоткуда, в отличие от армии, и на переформирование корабль не отведешь. А все предлагаемые перспективы как раз и сводились к атаке на пулеметы с винтовкой на троих. Что закономерно привело бы И к потере Севастополя, И к потере флота.
>
>Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.

См. соседнюю ветку. Почему-то командование флота Его Величества действовало сходным образом :)

>А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.

Это было уже в 1943г, ПОСЛЕ Севастополя. А до того теряли крейсера и эсминцы, но деятельность продолжали.

Впрочем, перечень данных, которыми надо располагать, чтобы эта дискуссия имела хоть какой-то смысл, окромя пропагандизьма, я привел в соседней ветке. А ув.Банзай добавил еще парочку.

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:06:14)
Дата 16.01.2007 15:14:30

Re: По большому

Приветсвую!

>Как раз наоборот - вместо того, чтобы спланировать атаку, командование Черноморского флота посылало кораблики по одному - авось кто добежит до вражеского пулемёта.
>А после того, как троих убили, вообще отказались от какой либо деятельности, хотя силы для полноценной атаки всё ещё были.
****************************
Не в защиту командования ЧФ но тем не менее, а вы уверенны что у командования флотом были ресурсы? И можете подтвердить это документально?
А то как то люди очень часто забывают что поход эсминца это 1000т топлива и масла, и скажем Танковый корпус на этом топливе воевать сможет наверное с неделю.

И для конвоя например нужен хотя бы один учебный выход, для отработки маневров и сплавывания кораблей. А это еще больше ресурсов....




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (16.01.2007 15:14:30)
Дата 16.01.2007 21:22:50

Откуда столь зверские цыфры?1000т топлива - это куда и откуда поход должен быть? (-)
От Александр Солдаткичев
К Banzay (16.01.2007 15:14:30)
Дата 16.01.2007 15:29:53

Re: По большому

Здравствуйте
>Не в защиту командования ЧФ но тем не менее, а вы уверенны что у командования флотом были ресурсы? И можете подтвердить это документально?
>А то как то люди очень часто забывают что поход эсминца это 1000т топлива и масла, и скажем Танковый корпус на этом топливе воевать сможет наверное с неделю.

Разные встречал аргументы о причинах прекращения подвоза - нехватки топлива среди них не было.

>И для конвоя например нужен хотя бы один учебный выход, для отработки маневров и сплавывания кораблей. А это еще больше ресурсов....

То есть до 42 года советские корабли ни разу в конвое не ходили ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:29:53)
Дата 16.01.2007 15:37:45

А на основании чего им на ЧФ выходиь? (-)
От Александр Солдаткичев
К Banzay (16.01.2007 15:37:45)
Дата 16.01.2007 15:48:33

А на основании...

Здравствуйте

Даже и не знаю. Учился же флот хоть чему-то в мирное время ? Опять же в 40-41 годах было много заграничных примеров по проводу конвоев, разве не было повода задуматься ? Уж после обороны Одессы точно такой повод был. Кстати, Северный флот в конвоях участвовал в то же время где-то. Хотя до войны у него причины выходить в конвое были такие же, как у Черноморского.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Banzay
К Александр Солдаткичев (16.01.2007 15:48:33)
Дата 17.01.2007 00:07:31

Не было такой задачи у флота до войны....

Приветсвую!

Ну не надо рассматривать сегодняшние наши знания в приложении к ВВ2! У тех же японцев до конца 1944 года конвойная служба была в еще большей заднице.


>Даже и не знаю. Учился же флот хоть чему-то в мирное время ? Опять же в 40-41 годах было много заграничных примеров по проводу конвоев, разве не было повода задуматься ? Уж после обороны Одессы точно такой повод был. Кстати, Северный флот в конвоях участвовал в то же время где-то. Хотя до войны у него причины выходить в конвое были такие же, как у Черноморского.
***************************
У СФ была руководящая и направляюща роль союзников, типа вот вам .... инструкция и делай зараза как написано! Инструкция секретная, каким строем плавать. А вот методику расчета наряда сил конвоя никто не передавал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь