От vladvitkam
К All
Дата 14.01.2007 09:38:27
Рубрики Танки; 1941; Фортификация;

Т-18 в Минском УРе -- можно ли верить?

нашел вот на http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=50 со ссылкой на Свирина и Бескурникова следующее:

"Минский УР также содержал танки Т-18. 23 июня 1941 года танк Т-18, вооруженный 45-мм орудием без двигателя был установлен как БОТ (бронированная огневая точка) для охраны моста через реку Друть (р-н нас. пункта Белыничи). Экипаж танка - артиллеристы сержант Гвоздев и рядовой Лупов, в течение четырех часов держали оборону моста, подбив 3 немецких танка, один бронетранспортер и несколько автомобилей, а также рассеяли до роты пехоты, в результате чего были представлены к награждению орденами Боевого Красного знамени. "

соответсвенно ссылка на: "Первые советские танки", Армада №1, М.Свирин и А.Бескурников;
"Первый серийный танк малый сопровождения МС-1", Арсенал-Пресс, А. Бескурников, Москва 1992.

если кто в курсе, то вопрос первый: не добавляет ли текст на сайте чего-то своего сверх источников;
вопрос второй: не появилось ли у авторов источника данных, противоречащих ранее ими опубликованным?

вообще-то Друть довольно далеко от Минского УРа, но остатки войск УРа могли отходить и на этом направлении, но тогда дата 23 июня не клеится

с уважением к патриархам
От Олег...
К vladvitkam (14.01.2007 09:38:27)
Дата 15.01.2007 13:44:05

А где эта Друть?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вообще-то Друть довольно далеко от Минского УРа...

Если это под Могилевым, то там в первые дни войны был создан
полевой укрепленный район, с ПТ-рвами, ДОТами,
закопанными танками и пр. Это часть линии...
Первый Государственный Стратегический рубеж..
Вторым был Ржевско-Вяземский...

Или это где-то в другом месте?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vladvitkam
К Олег... (15.01.2007 13:44:05)
Дата 15.01.2007 21:16:20

Re: А где...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>вообще-то Друть довольно далеко от Минского УРа...
>
>Если это под Могилевым, то там в первые дни войны был создан
>полевой укрепленный район, с ПТ-рвами, ДОТами,
>закопанными танками и пр. Это часть линии...
>Первый Государственный Стратегический рубеж..
>Вторым был Ржевско-Вяземский...

>Или это где-то в другом месте?

примерно на полпути между Березиной и Днепром
местечко Белыничи
кстати, тут упоминалсь преправа УРовского имущества
я подумал на Минский (возможно что-то вывозили, войска УРа были расфрмированы только через несколько месяцев)

а тут еще такой оборот с полевым УРом

все чудесатее и чудесатее...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Старик
К vladvitkam (14.01.2007 09:38:27)
Дата 15.01.2007 00:41:17

Re: Т-18 в...

>вопрос второй: не появилось ли у авторов источника данных, противоречащих ранее ими опубликованным?

>вообще-то Друть довольно далеко от Минского УРа, но остатки войск УРа могли отходить и на этом направлении, но тогда дата 23 июня не клеится

Это политдонемение на награждние орденом "Боевое Красное знамя". Вполне возможно, что на самом деле это не 23-е, а 28-е или 29-е.
Далее. В 1993-м я кайфовал от документво времен войны, где мелькали невиданные индексы Т-16, Т-17, Т-18, Т-25, Т-29 и (будучи уверенным, что ошибок в архивах нет) интерпретировал все найденные Т-18 и Т-16, именно как МС-1.
Но сегодня я почти на 100% уверен, что там (равно как и позже) никаких движущихся Т-18 с 45-мм не было, а значащиеся в локументах по обороне Минска и позднее Т-18 и Т-16 с 45-мм пушкой скорее всего не что иное, как Т-26.
От Олег...
К Старик (15.01.2007 00:41:17)
Дата 15.01.2007 13:45:51

Re: Т-18 в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но сегодня я почти на 100% уверен, что там (равно как и позже) никаких движущихся Т-18 с 45-мм не было, а значащиеся в локументах по обороне Минска и позднее Т-18 и Т-16 с 45-мм пушкой скорее всего не что иное, как Т-26.

А почему именно движущихся? Минск - укрепрайон,
там в принципе могли ставить и стационарные МС-ки
с 45-мм пушкой, нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Старик (15.01.2007 00:41:17)
Дата 15.01.2007 01:52:46

Re: Т-18 в...

Здравствуйте
>>вопрос второй: не появилось ли у авторов источника данных, противоречащих ранее ими опубликованным?
>
>>вообще-то Друть довольно далеко от Минского УРа, но остатки войск УРа могли отходить и на этом направлении, но тогда дата 23 июня не клеится
>
>Это политдонемение на награждние орденом "Боевое Красное знамя". Вполне возможно, что на самом деле это не 23-е, а 28-е или 29-е.
>Далее. В 1993-м я кайфовал от документво времен войны, где мелькали невиданные индексы Т-16, Т-17, Т-18, Т-25, Т-29 и (будучи уверенным, что ошибок в архивах нет) интерпретировал все найденные Т-18 и Т-16, именно как МС-1.
>Но сегодня я почти на 100% уверен, что там (равно как и позже) никаких движущихся Т-18 с 45-мм не было, а значащиеся в локументах по обороне Минска и позднее Т-18 и Т-16 с 45-мм пушкой скорее всего не что иное, как Т-26.

Тогда не ясно а)почему б)как в УР могли попасть Т-26.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (15.01.2007 01:52:46)
Дата 15.01.2007 02:23:26

Re: Т-18 в...

>Тогда не ясно а)почему б)как в УР могли попасть Т-26.

А там нигде не говорится, что указанный танк из УР.
Но в некоторых УРах таки были танковые роты, куда входили и Т-26 и даже Т-18.
От Нумер
К Старик (15.01.2007 02:23:26)
Дата 16.01.2007 17:30:21

Re: Т-18 в...

Здравствуйте
>>Тогда не ясно а)почему б)как в УР могли попасть Т-26.
>
>А там нигде не говорится, что указанный танк из УР.
>Но в некоторых УРах таки были танковые роты, куда входили и Т-26 и даже Т-18.

Ну хорошо, а почему Вы так уверены, что это именно Т-26, а не Т-18?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (16.01.2007 17:30:21)
Дата 16.01.2007 18:17:07

Я почти уверен, т.к. опечатки Т-16 вместо Т-26 - частые. А Т-18 звали таки МС-1 (-)
От Нумер
К Старик (16.01.2007 18:17:07)
Дата 16.01.2007 18:53:58

Но ведь там написано Т-18. Какова вероятность перепутать 2 цифры, да ещё так? (-)
От Старик
К Нумер (16.01.2007 18:53:58)
Дата 16.01.2007 19:12:23

Там написано Т-16. Раньше для меня это был Т-18, особенно после фоток с 45-мм (-)
От Константин Федченко
К Нумер (16.01.2007 18:53:58)
Дата 16.01.2007 19:04:41

Re: Но ведь...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1363640.htm

С уважением
От Евгений Дриг
К Старик (15.01.2007 02:23:26)
Дата 15.01.2007 08:27:38

Re: Т-18 в...

>Но в некоторых УРах таки были танковые роты, куда входили и Т-26

На западе?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Старик
К Евгений Дриг (15.01.2007 08:27:38)
Дата 15.01.2007 12:47:44

Re: Т-18 в...

>>Но в некоторых УРах таки были танковые роты, куда входили и Т-26
>
>На западе?

Да. Они есть в итогах инспекции весны 1941 г.
От Старик
К Старик (15.01.2007 02:23:26)
Дата 15.01.2007 02:32:29

Хотя с ходовыми Т-18 есть очень большие сомнения (-)
От vladvitkam
К vladvitkam (14.01.2007 09:38:27)
Дата 14.01.2007 13:55:08

Суть вопроса +

в точности приведенного факта:
- дата вызывает сомнение;
- точно ли БОТ принадлежал МиУРу (что означает участие войск МиУРа в обороне Могилева)

А эффективность БОТ с 45-кой при грамотном применении никаких сомнений не вызывает
От Генрих
К vladvitkam (14.01.2007 09:38:27)
Дата 14.01.2007 11:04:12

Re: Т-18 в...

>подбив 3 немецких танка, один бронетранспортер и несколько автомобилей, а также рассеяли до роты пехоты,

Ну вот наконец -то. А то, последнее время, я только и слышу о негодности моих любимых БТ и их 45 мм пушек.

От FVL1~01
К Генрих (14.01.2007 11:04:12)
Дата 14.01.2007 12:26:24

ну так немецкие испытания показали их ГОДНОСТЬ

И снова здравствуйте

>Ну вот наконец -то. А то, последнее время, я только и слышу о негодности моих любимых БТ и их 45 мм пушек.

В откбяре 1941 в Кунесдорфе...

НО с двумя оговорками -
1) "45мм пушка Эрхарда" пробивает на испытаниях у немцев стандартный 30мм бронелист с дистанции 300м и БЛИЖЕ 9а много БТ было подпущено к немцам на такую дистанцию?)

2)В прицел орудия дальше 800м НИЧЕГО не видно.

Тут установленой БОТ из МС-1 в качестве тет-де пона просто наверное повезло - немецкиет танки обнаружили ее слишком близко от себя.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (14.01.2007 12:26:24)
Дата 15.01.2007 13:41:39

Re: ну так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тут установленой БОТ из МС-1 в качестве тет-де пона просто наверное повезло - немецкиет танки обнаружили ее слишком близко от себя.

Гораздо более крупные цели - башни Т-26 они
под Минском так и не смогли обнаружить,
хотя те довольно активно там бились...

В итоге развернулись и ушли в другое место УР прорывать...

Я к тому что цель типа "башня танка МС"
не обнаруживается вообще в бою...

Противник, получив попадание первых выстрелов
идентифицирует цель как "необнаруженное ПТ-орудие"
со всеми вытекающими - начинает обстреливать
пулеметным огнем, шрапнелью все кусты и копны,
на что башне, понятно, начихать...

Оттого и результат...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vladvitkam
К vladvitkam (14.01.2007 09:38:27)
Дата 14.01.2007 09:42:42

и еще

про эти МС у моста мне где-то давно попадался более полный текст, но сейчас ни самого текста ни источников не нашел
От Старик
К vladvitkam (14.01.2007 09:42:42)
Дата 15.01.2007 00:55:58

Дословно там так:

>про эти МС у моста мне где-то давно попадался более полный текст, но сейчас ни самого текста ни источников не нашел

Почти дословно в донемении так. Написано от руки Андреем Бескурниковым с сохранением орфографии: "Неисправный танк Т-16 моим приказом установлен в качестве замаскированной бронированной огневой точки на выезде из нас. п. Белынычи для обороны моста ч-з. Друть от действий немецких парашутистов.
23 и-ня вдоль Белынычи прорвалась группа нем танков и мотопехоты силами до роты. Расчет 45-мм орудия танка в составе с-т Гвоздев и кр-ц. Луппов приняли бой и вели его в теч. 4 час, пока шла переправа тылов полка и имущества УР. По окончании боя нем. часть оставила на дороге подбитыми и сгоревшими легк. танк - 3, бронемашин - 1, автомашин - . Пехота рассеяна огнем танка и подошедшего стр. бат-на. 2 вражеских танка отошли в северн. направлении." Подпись. Бат. к-р. Терсков.
От Мельник
К Старик (15.01.2007 00:55:58)
Дата 16.01.2007 17:28:17

Re: Дословно там...

>Почти дословно в донемении так. Написано от руки Андреем Бескурниковым с сохранением орфографии: "Неисправный танк Т-16 моим приказом установлен в качестве замаскированной бронированной огневой точки на выезде из нас. п. Белынычи для обороны моста ч-з. Друть от действий немецких парашутистов.
>23 и-ня вдоль Белынычи прорвалась группа нем танков и мотопехоты силами до роты.

Белыничи - это возле Могилёва, километров в 50 от них.
От Олег...
К Старик (15.01.2007 00:55:58)
Дата 15.01.2007 13:09:33

А что за танк "Т-16" и почему у него 45-мм орудие, если он "неисправный"? (-)
От Старик
К Олег... (15.01.2007 13:09:33)
Дата 15.01.2007 13:15:47

Я думаю, что это Т-26, как и под Москвой. (-)